Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France culture le 15 novembre 2018, sur la réforme de la Justice. | vie-publique.fr | Discours publics

[ Publicité ]

Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France culture le 15 novembre 2018, sur la réforme de la Justice.

Personnalité, fonction : BELLOUBET Nicole.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice

ti :

GUILLAUME ERNER
On va parler avec la Garde des sceaux, Nicole BELLOUBET, qui est présente dans ce studio, de la justice française et de votre projet de réforme de la justice, Madame la Ministre, mais peut-être une réaction à ce que vient de dire Camille sur la situation au Maroc.

NICOLE BELLOUBET
Alors, plusieurs niveaux de réaction, nous sommes évidemment, parce que nous avons une forme d'antériorité dans la défense des droits et libertés, nous sommes toujours attentifs à ce qui se passe dans l'ensemble des pays avec lesquels nous entretenons des relations, pour autant, on n'interfère pas dans la manière dont ces pays rendent la justice intérieure, mais vous le savez, à chaque fois que le président de la République rencontre ses homologues, soit publiquement, soit discrètement, lorsqu'il y a des choses à dire sur les Droits de L'Homme il le fait, et nous y sommes toujours attentifs, y compris d'ailleurs dans les visites officielles que nous pouvons faire. Je me suis rendue en Chine avec le Premier ministre, il y a quelques semaines, je crois, j'avais eu l'occasion également de travailler sur ce sujet-là…

GUILLAUME ERNER
Et alors, dans ces conditions, quelle est la réaction des officiels chinois, parce que là, aussi, il y a beaucoup à dire sur les Droits de L'Homme en Chine ?

NICOLE BELLOUBET
Non, mais, je vous le disais, il y a plusieurs niveaux d'intervention qui ne sont pas toujours officiels, nous pouvons faire…

GUILLAUME ERNER
Comme on est entre nous, je voulais savoir si vous pouviez faire un petit commentaire à ce sujet avant qu'on parle de la réforme de la justice en France…

NICOLE BELLOUBET
Non, vous voyez, par exemple, en Chine il y avait eu des affaires assez délicates sur ce que l'on a appelé une affaire dite des farines, sur laquelle, il nous semblait que des ressortissants français avaient fait l'objet d'un traitement qui était difficile, nous avons pu dialoguer et faire évoluer la situation positivement. Par ailleurs, vous le savez, il y a – puisqu'on parle de la Chine – il y a bien sûr des avocats qui combattent pour les Droits de L'Homme, nous sommes attentifs évidemment à l'ensemble de ces questions.

GUILLAUME ERNER
Je vous ai invitée, Nicole BELLOUBET, parce que le texte que vous avez porté, le texte qui porte donc sur la réforme de la justice, il doit venir en discussion à l'Assemblée à partir de lundi prochain, une intersyndicale de magistrats, d'avocats et de personnels administratifs appellent, ce jeudi, à une mobilisation dans tout le pays, on va voir quelle forme prend cette mobilisation, bref, on a l'impression, qu'en ce moment, la justice, c'est un mot, quel mot ? Ah oui, un mot prononcé hier par le Premier ministre, un mot étrange.

EDOUARD PHILIPPE, PREMIER MINISTRE
Nous respectons évidemment l'expression du droit de manifester l'expression ou l'expression du droit d'être en désaccord, mais on respecte tout le droit. Il y a un droit à manifester, mais il est organisé, on ne peut pas faire n'importe quoi, j'ai le souci également de la sécurité des Français, si certains axes venaient à être bloqués alors qu'on en a besoin pour faire passer les pompiers, pour faire passer les ambulances, vous vous doutez bien que ça mettrait en péril la sécurité des Français. Je suis respectueux de la liberté de manifester, mais la liberté de manifester en France, elle passe par des déclarations, elle passe par la prise de responsabilité de chacun, celui qui se dit : eh bien, tiens, je vais bloquer ici, et ça va être formidable, ça va mettre le bololo partout, il sait que ce faisant, il prend un risque s'il ne respecte pas la loi.

ELIZABETH MARTICHOUX
Les sanctions seront appliquées ?

GUILLAUME ERNER
Bololo, voilà c'est le terme désormais, qu'est-ce que ça signifie, Nicole BELLOUBET, parce que vous le connaissez bien, Edouard PHILIPPE ?

NICOLE BELLOUBET
Je crois que le Premier ministre a simplement rappelé l'équilibre dans lequel fonctionne notre démocratie, c'est-à-dire à la fois l'entière liberté de manifester, mais évidemment, à côté de cela, l'entière liberté de circuler, et c'est dans cet équilibre que le Premier ministre s'est inscrit, autrement dit, bien sûr, les Français, lorsqu'ils ont un mécontentement ou une colère, ont ce droit de manifester, c'est un droit vraiment tout à fait important et essentiel, mais c'est un droit qui est également encadré, parce qu'il ne faut pas paralyser la liberté de circuler, et notamment, dans certains cas, la liberté d'accès aux soins ou toutes les autres libertés.

GUILLAUME ERNER
Dans le domaine qui vous concerne directement, celui du droit, la colère de certains magistrats, de certains avocats, elle porte donc sur votre réforme de la justice, dont il n'est pas inutile, Nicole BELLOUBET, que vous nous rappeliez les principaux points.

NICOLE BELLOUBET
Alors, en quelques mots parce que c'est une loi qui est une loi fondée sur des constatations pragmatiques, et donc, pour améliorer le fonctionnement de la justice, c'est une loi, que j'ai construite pour les justiciables, parce qu'il me semblait, il nous a semblé que notre justice faisait l'objet de quatre critiques, une justice qui n'est pas assez financée, qui n'a pas assez de moyens, une justice qui n'est pas assez rapide, une justice qui n'est pas assez proche et une justice qui, dans certains cas, a perdu de la crédibilité. Et ce sont sur ces quatre paramètres que nous avons voulu agir, et donc cela donne une loi qui évidemment intervient sur beaucoup de thèmes, procédures civiles, procédures pénales, les peines, les peines et puis l'organisation judiciaire. Et si vous me laissez deux minutes évidemment…

GUILLAUME ERNER
Vous les avez, vous êtes sur France Culture, donc on a le temps…

NICOLE BELLOUBET
Par rapport à la question d'une justice qui manque de moyens, nous avons augmenté le budget de la justice, 25 % de plus en cinq ans, un budget qui dépassera neuf milliards d'euros, 6.500 emplois créés. Donc nous améliorons évidemment de manière tout à fait considérable le financement de la justice ; une justice qui n'est pas assez rapide, c'est souvent un grief qui est formulé, eh bien, nous avons mis en place des améliorations importantes dans le domaine de la procédure civile par exemple, là où le divorce contentieux prenait deux ans, nous allons réduire ce délai à un an, nous allons également mettre en place une numérisation des procédures qui permettra aux agents, aux greffiers, mais aussi aux magistrats, de pouvoir faciliter leur travail, une justice proche, c'est quelque chose auquel je suis très attachée, donc nous maintenons l'ensemble des tribunaux, mais nous faisons évoluer certains points d'organisation, peut-être aurons-nous l'occasion d'en reparler…

GUILLAUME ERNER
On va revenir effectivement ces différents points…

NICOLE BELLOUBET
Et puis, un dernier point sur la crédibilité, vous savez, beaucoup de nos concitoyens s'étonnent par exemple de ce que lorsqu'une personne est condamnée à deux ans de prison, elle ne fasse jamais l'objet d'une mise en détention, nous allons porter remède à tout cela en disant qu'une peine prononcée doit être une peine effectuée. Donc au fond, ce sont ces quatre paramètres que nous avons cherché à faire évoluer.

GUILLAUME ERNER
Si je voulais résumer d'un mot, d'un mot, cette colère, la colère des magistrats, des avocats, ça serait la déjudiciarisation…

NICOLE BELLOUBET
Alors, quand dites colère des magistrats, je voudrais quand même dire que c'est la colère peut-être de certains d'entre eux, car vous savez, moi, je me déplace énormément dans les juridictions ou dans les établissements pénitentiaires, il y a bien sûr des récriminations, des griefs, des attentes, mais beaucoup de magistrats ou de personnels de la justice considèrent que les réformes que nous proposons apportent des améliorations.

GUILLAUME ERNER
Et d'autres sont résignés et se disent que de toute façon, cette réforme va passer, Nicole BELLOUBET, la déjudiciarisation, c'est-à-dire, le fait de dire, voilà, la justice française n'a pas assez de moyens, vous l'augmentez, mais de toute façon, on part de tellement loin que cette justice est quand même très paupérisée, votre réponse, c'est de soustraire à la justice un certain nombre de choses qui jadis étaient réglées par elle.

NICOLE BELLOUBET
Alors, il y a des éléments en ce sens, mais attention, mon objectif n'est pas de déjudiciariser. Mon objectif est de recentrer les magistrats ou les enquêteurs pour la partie qui leur revient, sur leur coeur de métier, autrement dit, d'enlever des tâches sur lesquelles ils n'apportent pas de plus-value, je prends un exemple, comme il y en a d'autres, lorsque nous disons que quand un couple souhaite faire une déclaration anticipée pour une procréation médicalement assistée, on ne voit pas en quoi le juge intervient de manière à apporter une plus-value, il s'agit d'enregistrer le consentement d'un couple, et donc, comme les conséquences en termes de filiation sont les plus essentielles, il nous semble plus pertinent que ce soit devant un auxiliaire de justice que cette déclaration puisse être faite. Donc, vous voyez, je ne déjudiciarise pas pour déjudiciariser, je concentre le juge là où il apporte une plus-value. De la même manière, faire du contentieux n'est pas une fin en soi, faire du contentieux, c'est vraiment lorsqu'il n'y a plus d'autre solution, si nous pouvons passer par d'autres modes alternatifs de règlement des litiges que le contentieux, c'est-à-dire par la conciliation, par la médiation, eh bien, pourquoi ne pas le faire, lorsque vous avez un litige mineur avec votre voisin, peut-être est-ce qu'un médiateur ou un conciliateur vous apportera la solution ; est-il vraiment besoin d'aller devant le juge ? Donc ce n'est pas de la déjudiciarisation pour la déjudiciarisation, c'est recentrer le juge sur la plus-value qu'il peut apporter.

GUILLAUME ERNER
Je prends un autre exemple, Nicole BELLOUBET, la pension alimentaire par exemple, son calcul ne va plus être fait par un juge, mais par le directeur de la CAF…

NICOLE BELLOUBET
Non, ce n'est pas vrai…

GUILLAUME ERNER
Pardonnez-moi…

GUILLAUME ERNER
Alors, j'ai sous les yeux…

NICOLE BELLOUBET
Pardonnez-moi…

GUILLAUME ERNER
Non, non, non, vous savez…

NICOLE BELLOUBET
Je réagis vivement…

GUILLAUME ERNER
Non, alors, j'ai l'article sous les yeux, c'est un article de La Voix du Nord, et celui-ci indique que…

NICOLE BELLOUBET
Ah, c'est un article... je l'ai lu cet article…

GUILLAUME ERNER
Celui-ci indique que 15 tribunaux sur les 17 des Hauts-de-France vont être en grève aujourd'hui.

NICOLE BELLOUBET
Alors, il faut rétablir les choses telles qu'elles sont écrites, il est évident que la fixation de la pension alimentaire sera faite par le juge, il n'y a pas de doute là-dessus. Ce que nous avons proposé – et c'est une expérimentation – ce que nous avons proposé, c'est que quand il y a une révision de la pension alimentaire parce que l'un des deux ex-époux a vu sa situation modifiée, nous proposons que ce soit fait par la Caisse d'allocations familiales qui – je le rappelle – est un organisme, certes, privé, mais chargé d'une mission de service public, et qui a déjà des compétences dans ce domaine. Et nous disons que la CAF pourra, sur la base d'un barème, à la fois plus rapidement et plus équitablement, plus harmonieusement, sur l'ensemble du territoire, fixer cette révision, nous prévoyons un recours devant le juge si l'un des deux ex-époux n'est pas satisfait de la décision de la CAF. Et ce recours pourra être suspensif. Donc nous avons mis en place une expérimentation, des voies de recours et un une procédure qui, de notre point de vue, sera plus rapide et plus harmonieuse ; pourquoi contester cela.

GUILLAUME ERNER
Alors, on peut le contester par exemple, Nicole BELLOUBET, en se disant que vous avez hérité, parce que ça n'est pas vous qui êtes responsable de la paupérisation de la justice, mais aujourd'hui, la justice française est très peau, je cite un chiffre pour les auditeurs, 66 euros par habitant et par an, alors que, par exemple, en Allemagne, c'est 122 euros, ce qui signifie que votre augmentation de 25 %, augmentation certes importante en pourcentage, elle ne va absolument pas permettre de rattraper ce retard. Est-ce que finalement, vous n'êtes pas en train d'automatiser, parce que la numérisation aussi, ça va dans ce sens, Nicole BELLOUBET, est-ce que finalement vous n'essayez pas de combler un retard avec des moyens qui demeurent très largement insuffisants ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, non, et je voudrais répondre d'une double manière à ce que vous évoquez, là, d'abord, vous faites référence à l'étude qui est établie régulièrement au niveau européen, qui étudie la justice dans les différents pays, et les chiffres que vous donnez, évidemment, viennent de cette étude, et il ne m'appartient pas du tout de les contester, d'ailleurs, ils ne sont pas contestables, mais il faut comparer ce qui est comparable, notre système judiciaire, d'une part, comporte beaucoup de juges qui ne sont pas des juges professionnels, regardez dans les tribunaux de commerce, dans les conseils de Prud'hommes, tout cela n'est pas pris en compte dans l'étude européenne, parce que dans d'autres pays, ce sont des juges professionnels, pas chez nous. Donc il faut, je dirais, rajouter en quelque sorte ces juges non-professionnels qui viennent accroître l'effort de justice dans notre pays, d'une part, par exemple, et je pourrais également ajouter, parce que cela fait aussi partie de l'effort de justice, tous les délégués des procureurs de la République qui viennent contribuer également à cet effort de justice et qui ne sont pas pris en compte dans ces études. Mon propos n'est pas ici de critiquer l'étude, c'est de dire : attention, on ne peut pas comparer vraiment mot à mot la situation de chacun des pays. D'autre part, vous faites – et je voudrais juste répondre sur ce second point – vous faites état de la numérisation, la numérisation, c'est vraiment... enfin, est-ce que dans votre station de radio vous n'êtes pas numérisé, est-ce que vous ne travaillez pas avec…

GUILLAUME ERNER
Evidemment, nous le sommes…

NICOLE BELLOUBET
Eh bien, bien sûr vous l'êtes. Nous, notre justice a beaucoup de retard du point de vue de la numérisation, et nous voulons par la numérisation permettre un accès facilité aux justiciables, à sa procédure, nous voulons faciliter les échanges entre les avocats et les magistrats, nous voulons donner la possibilité aux greffiers qui actuellement croulent sous le papier d'avoir moins de manipulations de papier. Donc ce sont des exemples... prenez un exemple concret, vous avez quelqu'un qui vient porter plainte au commissariat…

GUILLAUME ERNER
C'est ce que quelqu'un de l'équipe "Des Matins" a fait hier. Alors, il l'a fait, donc il a tout fait numériser, puisque d'ailleurs, il est là, vous le voyez en régie, il a déposé sa plainte hier numérisée, et lorsqu'il est arrivé au commissariat, eh bien, le policier lui a demandé de tout réécrire, parce que ça ne fonctionnait pas du tout.

NICOLE BELLOUBET
Voilà, eh bien, c'est un exemple de ce que nous voulons changer et nous voulons…

GUILLAUME ERNER
Mais vous n'avez pas déjà changé, je veux dire, la numérisation, elle est faite, pourquoi ça ne marche pas ?

NICOLE BELLOUBET
Mais non, elle n'est pas faite, la numérisation n'est pas faite, laissez-moi vous expliquer…

GUILLAUME ERNER
Mais il a fait son dépôt de plainte, je vais vous laisser répondre bien entendu. Mais, il a fait son dépôt de plainte sur Internet déjà.

NICOLE BELLOUBET
Alors, laissez-moi vous expliquer, ce que nous voulons, c'est que la plainte puisse être numérisée dès lors qu'elle est déposée, alors soit que la personne puisse déposer plainte directement sur Internet, c'est ce que rendra possible mon projet de loi, et cela permettra vraiment de faciliter ce dépôt de plainte pour les justiciables, peut-être y reviendrai-je, mais bien sûr, tous les justiciables, toutes les personnes qui veulent déposer plainte continueront à devoir être accueillis dans les commissariats ou les gendarmeries. Mais ce que nous voulons, c'est que lorsqu'une personne vient porter plainte, sa plainte soit numérisée dès le départ, et que le dossier soit numérisé jusque sur le bureau du magistrat, c'est très compliqué, parce que les logiciels de la police, de la gendarmerie, de la justice ne sont pas les mêmes, donc nous avons dû mettre en place, avec le ministère de l'Intérieur, un cahier des charges, une équipe projet, qui est pilotée par un haut magistrat et par un préfet, et tout cela aboutira à partir de 2020 à la possibilité, vraiment, d'avoir une procédure native, pénale numérisée, ce sera un progrès considérable.

GUILLAUME ERNER
Alors, évidemment, c'est un progrès qui va coûter très cher, vous y affecter 500 millions sur cinq ans, du coup, il y a l'idée selon laquelle l'augmentation de budget, elle pourrait d'abord aller au système informatique, et moins aux hommes, Nicole BELLOUBET.

NICOLE BELLOUBET
Mais non, pas du tout, nous avons garanti... quand je vous dis qu'il y a 25 % d'augmentation du budget, il y a des emplois qui sont créés, tout cela est garantie, parce que la loi que je porte est une loi de programmation et de réformes. Et donc l'intérêt d'une loi de programmation, c'est évidemment sur cinq ans de montrer quelle sera, chaque année, l'augmentation budgétaire et le nombre de créations d'emplois, donc l'un n'enlève pas à l'autre, il va de soi que les postes financiers sont garantis.

GUILLAUME ERNER
Comment faire taire dans ce cas-là ces inquiétudes, parce que cette numérisation, elle est perçue comme étant un risque pour l'emploi, dans le domaine de la justice, et d'ailleurs, c'est quelque chose de délibéré, puisque si on numérise, c'est pour éviter un certain nombre de papiers, de paperasse qui doivent être manipulés, qu'en pensez-vous, Madame la Garde des sceaux ?

NICOLE BELLOUBET
Eh bien, je pense qu'il n'y a pas de risque pour l'emploi, puisque je viens de vous le dire, nous allons créer 6.500 emplois supplémentaires dans les cinq ans. Donc il n'y a pas de risque pour l'emploi. Qu'imaginez-vous ? Nous, ce que nous voulons, c'est que la justice fonctionne mieux, nous savons que nous avons besoin d'emplois supplémentaires, nous avons besoin d'emplois de magistrats, nous avons besoin d'emplois de ce que l'on appelle les équipes autour du magistrat, parce que lorsque vous allez dans certaines juridictions, qu'est-ce que vous disent les magistrats, ils vous disent pas nécessairement : on a besoin de magistrats supplémentaires, ils vous disent : on a besoin de personnes autour de nous, qualifiées, pour nous aider à préparer les décisions. Ce sont les équipes autour du magistrat, nous mettons des emplois là-dessus, nous créons des emplois de greffiers supplémentaires, nous créons des emplois de surveillants pénitentiaires, nous créons 1.500 emplois de conseillers pénitentiaires d'insertion et de probation, bref, ce sont des créanciers d'emplois dont nous avons besoin.

GUILLAUME ERNER
Je vais poser, dans ce cas-là, ma question différemment, où allez-vous faire des économies ?

NICOLE BELLOUBET
Mais nous n'en faisons pas puisque le budget est en augmentation…

GUILLAUME ERNER
Pas du tout d'économies ?

NICOLE BELLOUBET
Mais Monsieur, nous ne faisons pas d'économies, nous transformons la justice, et la numérisation, c'est un des éléments, un des éléments, qui contribue à la transformation de la justice avec la réforme des procédures, que nous mettons en place.

GUILLAUME ERNER
Dans ce cas-là, cette grève qui a lieu aujourd'hui, je vous citais, par exemple, dans les Hauts-de-France, 15 tribunaux en grève sur 17, c'est une grève complètement irrationnelle ?

NICOLE BELLOUBET
Mais j'ai lu... Non, je ne dirais pas complètement irrationnelle, il y a des craintes, il me revient d'expliquer…

GUILLAUME ERNER
Vous dites qu'il n'y a pas d'économies…

NICOLE BELLOUBET
Il me revient d'expliquer…

GUILLAUME ERNER
Que tout va aller mieux…

NICOLE BELLOUBET
Il me revient d'expliquer les choses, d'ailleurs, nous nous sommes déplacés avec les directeurs d'administration centrale, nous avons fait ce qu'on appelle une loi de programmation et de réforme de la justice, un tour de France de la loi de programmation et de réforme de la justice, pour expliquer, pour montrer que, derrière les craintes, il y a des évolutions qui sont indispensables à la réussite de notre système judiciaire.

GUILLAUME ERNER
Nicole BELLOUBET, vous êtes Garde des sceaux, ministre de la Justice. On vous retrouve dans une vingtaine de minutes, on évoquera les réformes en cours, on évoquera aussi la situation politique que traverse la France, Frédéric SAYS reviendra sur l'interview du chef de l'Etat, qui a eu lieu hier, et vous nous donnerez votre sentiment sur cette situation politique, Madame la Ministre.

NICOLE BELLOUBET
Très volontiers.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 16 novembre 2018

Rechercher