Déclarations de MM. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, et Olivier Dussopt, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'action et des comptes publics, sur le budget du ministère de l’action et des comptes publics, à l'Assemblée nationale le 14 novembre 2018. | vie-publique.fr | Discours publics

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Déclarations de MM. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, et Olivier Dussopt, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'action et des comptes publics, sur le budget du ministère de l’action et des comptes publics, à l'Assemblée nationale le 14 novembre 2018.

Personnalité, fonction : DARMANIN Gérald, DUSSOPT Olivier.

FRANCE. Ministre de l'action et des comptes publics; FRANCE. Secrétaire d'Etat à l'action et aux comptes publics

Circonstances : Discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019, à l'Assemblée nationale le 14 novembre 2018

ti :
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2019 (nos 1255, 1302).

Nous abordons l'examen des crédits relatifs aux missions « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », « Action et transformation publiques », « Crédits non répartis » et « Régimes sociaux et de retraite », « Remboursements et dégrèvements », ainsi que des crédits relatifs aux comptes d'affectation spéciale « Gestion du patrimoine immobilier de l'État » et « Pensions » (no 1302, annexes 25, 26, 27, 35 et 37 ; no 1305, tome IV ; no 1307, tome II ) .

La parole est à M. le ministre de l'action et des comptes publics.

M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'État – cher Olivier –, mesdames et messieurs les rapporteurs spéciaux, mesdames les rapporteures pour avis, mesdames et messieurs les députés, venus si nombreux ce soir (Sourires.),…

M. Jean-Paul Lecoq. La nuit a été dure, monsieur le ministre, à cause du Gouvernement !

M. Gérald Darmanin, ministre. On me l'a dit, monsieur le député, mais vous constaterez que le ministre des comptes publics a toujours des nuits difficiles entre septembre et décembre – et je les partage souvent avec vous.

Olivier Dussopt et moi-même avons le plaisir de vous présenter les crédits des différentes missions portées par le ministère de l'action et des comptes publics. J'en profite pour saluer le travail des différents rapporteurs et rapporteurs pour avis de ces missions qui, comme chaque année, ont effectué une analyse sans concessions des moyens financiers consacrés à ces politiques publiques.

Il ressort de vos travaux l'absolue nécessité de transformer l'État en profondeur, et notamment de transformer ses missions pour répondre aux défis et aux mutations auxquels fait face le service public d'aujourd'hui. Ce besoin est latent dans chacun de vos rapports, qu'il s'agisse de définir la fonction publique de demain – qu'évoquera tout à l'heure Olivier Dussopt –, de redessiner l'architecture des grandes administrations de réseaux que sont les douanes et la Direction générale des finances publiques – DGFIP –, de mieux appréhender la valorisation de l'actif immobilier de l'État ou de repenser la sécurité juridique des contribuables et des collectivités territoriales.

Ces défis et ces mutations sont en effet plus nombreux et plus pressants que jamais. Qu'il s'agisse de la transformation numérique, de l'émergence d'une société de services, du vieillissement de la population, de la survenue du Brexit et de ses multiples rebondissements ou de la simplification de notre fiscalité, tous nous obligent à repenser les missions de nos services publics, qui sont la richesse de la nation.

J'ai le plaisir de constater que vous partagez très largement l'ambition qui consiste, non pas simplement à adapter les structures aux changements, mais à modifier ces structures elles-mêmes. C'est pour cela que le Président de la République et la majorité parlementaire ont été élus.

J'évoquerai tout d'abord les crédits des missions « Gestion des finances publiques et des ressources humaines » et « Action et transformation publiques », en remerciant leur rapporteur, M. Saint-Martin, d'avoir indiqué que ce budget apportait des réponses concrètes à des interrogations formulées de longue date, notamment par lui-même l'année dernière. Je m'attacherai particulièrement à la révision en profondeur des missions de la DGFIP et de la Direction générale des douanes et des droits indirects – DGDDI –, ainsi qu'à la mise en mouvement de ces deux administrations, qui connaissent une réorganisation très importante et dont je remercie les cadres et les agents de s'adapter à la demande du Parlement et du Gouvernement, notamment pour le fonctionnement de leurs réseaux.

Comme vous avez pu le constater dans ce budget, le Gouvernement consacre d'importants efforts à la modernisation numérique de ces administrations et au développement du partage de données, et a pris des mesures concrètes pour améliorer la qualité de service aux usagers, ce qui fait écho à la loi pour un État au service d'une société de confiance – ESSOC – : ce qui se passe dans les textes se passe aujourd'hui aussi dans les têtes. Dans cet esprit, j'ai réuni le 11 juillet dernier tous les cadres de mon ministère et le referai le 28 novembre, avec Olivier Dussopt, pour suivre cette transformation. J'inviterai, comme je l'ai fait la dernière fois, les parlementaires, notamment M. le rapporteur et le rapporteur du Sénat, à venir échanger avec les cadres de la DGFIP et de la Direction générale des douanes sur cette transformation, qui sera particulièrement forte au niveau du réseau à partir de cette date.

L'évolution des usages et des outils de travail devrait faciliter la mise en oeuvre d'un nouveau schéma d'implantation, que nous appelons la géographie revisitée ou la déconcentration de proximité, en particulier pour la Direction générale des finances publiques. Ce schéma prend davantage en compte l'équilibre des territoires et exprime une volonté d'écouter les attentes des usagers. Ce sera notamment le cas lorsque nous déciderons de sortir une partie importante des effectifs de la fonction publique de l'Île-de-France et des métropoles pour les repositionner dans les territoires ruraux ou dans les villes comptant des quartiers relevant de la politique de la ville. J'aurai l'occasion de faire de premières annonces à ce propos dans la région des Hauts-de-France au début de la semaine prochaine. D'autres transformations plus profondes interviendront pour l'ensemble du territoire, avec cette nouvelle déconcentration de proximité et la réimplantation de fonctionnaires, notamment des finances publiques, dans les territoires ruraux. Nous y associerons, bien sûr, les parlementaires de tous bords politiques qui s'intéressent à ces questions, les organisations syndicales, les élus locaux et, naturellement, les agents eux-mêmes.

J'ajoute, enfin, que je souscris pleinement, monsieur le rapporteur, à votre proposition de donner plus de visibilité aux agents publics par le renforcement des outils de gestion prévisionnelle des emplois et des compétences, qui sont aujourd'hui trop faibles. Nous y reviendrons, et Olivier Dussopt tout particulièrement. La réorganisation du travail des agents liée aux conséquences des réformes structurelles adoptées doit faire l'objet d'une vigilance accrue de la part du Gouvernement, car la richesse de l'administration, ce sont les femmes et les hommes qui la composent. La disparition de la taxe d'habitation et la mise en oeuvre du prélèvement à la source, ainsi que le compte financier unique et la fin du numéraire dans le réseau de la Direction générale des finances publiques illustrent bien ces réformes structurelles.

J'en viens à la gestion des actifs immobiliers de l'État, qui a fait l'objet d'un travail particulièrement pointu de la part du rapporteur, M. Mattei, que je tiens à remercier pour ce travail. Il sait à quel point nous avons souscrit au constat qu'il a fait dès sa nomination au sein de votre assemblée : nous sommes bien parvenus aux limites du modèle consistant à valoriser notre patrimoine par le seul biais de la cession d'actifs. De ce point de vue, je ne peux que souscrire, monsieur le rapporteur, à votre proposition de réfléchir à des dispositifs alternatifs dans le cadre du droit existant, par exemple à un mécanisme d'intéressement susceptible d'inciter les occupants à préserver les actifs dont ils ont l'usage. J'ai d'ailleurs exprimé, notamment, des orientations très claires, en convergence parfaite, monsieur le rapporteur, avec vos recommandations de l'année dernière et de cette année, lors du comité interministériel de la transformation publique du 29 octobre dernier, dont le Premier ministre s'est fait l'écho.

De même, et toujours afin de préserver les recettes du compte d'affectation spéciale – CAS –, le Gouvernement fera droit à votre proposition de mieux encadrer le recours à la décote sur les prix de cession des biens immobiliers de l'État à des collectivités locales, établissements ou opérateurs qui disposent par ailleurs de réserves foncières.

Enfin, je me réjouis que votre rapport mette en avant les efforts consentis par le Gouvernement sur les plans notamment de l'allégement des procédures et de la simplification, comme nous l'avons fait jadis sur le plan fiscal avec la suppression de très nombreuses taxes à faible rendement, portée dans la proposition de résolution de M. le député Saint-Martin. De fait, monsieur Mattei, vous avez raison de dire que le dispositif des loyers budgétaires dont nous proposons la suppression dans ce projet de loi de finances donnait lieu à des jeux d'écriture qui mobilisaient indûment les administrations sans nécessairement contribuer à une prise de conscience de la valeur patrimoniale des biens occupés. C'était jadis l'esprit du législateur et du Gouvernement et on peut avouer aujourd'hui que cela n'a pas tout à fait atteint les buts recherchés.

J'en viens à la mission « Remboursements et dégrèvements » – qui me donne l'occasion de saluer Mme Pires Beaune –, la plus importante du budget général de l'État en termes de crédits ouverts. Elle est en effet directement affectée par les transformations de notre fiscalité, qu'il s'agisse de la mise en oeuvre du prélèvement à la source, cher au président de séance – sans doute un peu frustré de ne pas pouvoir déposer d'amendements alors qu'il préside ce soir votre assemblée, mais je sais que, de là où il est, il nous regarde et participe au débat – ou du dégrèvement de taxe d'habitation voté par cette majorité, mais elle l'est également par les contentieux, comme l'a rappelé le récent rapport de la mission d'information sur la gestion des risques budgétaires associés aux contentieux fiscaux et non fiscaux de l'État, présidée par Mme Véronique Louwagie et dont le rapporteur était M. Romain Grau, que je voudrais ici saluer pour le travail important qu'il a accompli.

Je vais maintenant, madame la rapporteure, répondre point par point aux interrogations que vous formulez dans votre rapport.

Premièrement, vous évoquez le fait que le dispositif d'acompte de 60 % pour les crédits et réductions d'impôts prévu par l'article 3 du projet de loi de finances présente des risques importants de remboursements. Il est vrai qu'une partie des contribuables sont susceptibles de recevoir l'avance en janvier, parce qu'ils bénéficiaient d'un crédit ou d'une réduction d'impôt en 2017, mais certains d'entre eux n'y seront plus éligibles en 2018. Il faudra donc, au moment de la régularisation de leur impôt, à l'été 2019, leur demander le remboursement de l'avance versée à tort, même si nous avons pris le parti de prendre les crédits d'impôt les plus récurrents, comme les dons aux associations, pour plus de 60 % des contribuables qui font de tels dons.

Par ailleurs, nous ferons de la pédagogie : j'écrirai à tous les contribuables bénéficiaires de l'avance de janvier pour leur expliquer la situation et ils recevront la lettre du ministère de l'action et des comptes publics avant le 15 janvier, c'est-à-dire avant le paiement direct sur leur compte en banque, sans aucune procédure administrative particulière, de ces 60 % de crédit d'impôt. Ceux qui recevront l'avance alors qu'ils ne bénéficient plus de la réduction ou du crédit d'impôt concernés auront donc un avantage de trésorerie temporaire, qui se régularisera au bout de quelques mois. En attendant, ils auront pu, s'ils le souhaitent, placer l'argent sur un compte qui produira quelques intérêts – c'est peut-être ce que feront les directeurs généraux des douanes et des finances publiques s'ils bénéficient de crédits d'impôt dans leur vie personnelle. (Sourires.)

Deuxièmement, vous indiquez que les restitutions liées aux contentieux fiscaux, même si elles sont en baisse du fait de l'extinction progressive du contentieux relatif à la taxe de 3 % sur les dividendes, restent très significatives. Cette situation trouve son origine dans l'évolution que connaît le contentieux fiscal depuis une quinzaine d'années. Au-delà des contestations relatives à l'application par l'administration fiscale de la législation, c'est la loi fiscale elle-même qui fait l'objet de contestations. À cet égard, le rôle du juge constitutionnel et du juge communautaire s'est considérablement accru grâce notamment à l'entrée en vigueur des dispositions relatives à la question prioritaire de constitutionnalité, ainsi qu'aux questions préjudicielles devant le juge européen. Comme vous le savez, cette situation induit bien plus fréquemment que par le passé des contentieux en série, aux enjeux considérables pour l'État, du fait du volume de contestations à traiter ou du montant financier en cause. Ces contentieux peuvent se nouer très rapidement après l'adoption de la loi, mais la procédure, qui fait intervenir de multiples juridictions, peut être très longue, ce qui augmente d'autant la charge financière supportée par l'État en cas d'annulation, en raison des intérêts moratoires qui courent sur de très longues périodes.

Troisièmement, vous soulignez, madame, le fait que la suppression de la taxe d'habitation risque d'affaiblir le lien entre le citoyen et impôt, même si j'observe par ailleurs que vous saluez l'intention du Gouvernement en matière de pouvoir d'achat. Je pense, au contraire, que le Gouvernement supprime précisément un impôt obsolète, en parfait décalage avec les capacités contributives de nos concitoyens et qui tendait à renforcer la distance avec le consentement à l'impôt, sujet qui me semble d'actualité. Quand un impôt n'est plus compris parce qu'il ne correspond plus à aucune règle tangible, quand une mère de famille de Tourcoing paie, pour la même surface d'habitation, une taxe trois fois plus élevée qu'un avocat qui gagne bien sa vie à Paris, cette suppression n'affaiblit en rien le lien entre le citoyen et l'impôt, mais le renforce.

À l'issue de cette suppression, nous aurons une fiscalité locale plus juste et plus lisible, et donc un meilleur consentement à l'impôt. Ce sera l'objet du rendez-vous que nous aurons ensemble au mois d'avril ou mai prochain. En effet, le 17 avril prochain, je présenterai, avec Olivier Dussopt, le projet de loi de finances spécifique à la fiscalité locale.

Enfin, M. Dussopt devrait évoquer, dans sa réponse à l'issue de la discussion liminaire sur la fonction publique, des questions relatives à la transformation du projet de loi que nous porterons ensemble à partir de janvier prochain, à la situation financière de l'École nationale d'administration – ENA – et aux réformes des rémunérations des agents. (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LT.)

M. le président. Je rappelle que la discussion budgétaire fait l'objet d'une organisation particulière qui contraint chacun, membres du Gouvernement compris. Je vous prie de bien vouloir m'en excuser. En conséquence, monsieur Dussopt, vous ne pourrez pas répondre à l'issue de la discussion liminaire, mais l'examen des amendements donnera l'occasion au Gouvernement d'apporter les réponses qu'il souhaite.

M. Gérald Darmanin, ministre. Ce n'est pas vous qui allez nous reprocher de parler dans l'hémicycle, monsieur le président ! (Sourires.)

(…)

M. le président. Nous en venons aux questions.

Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.

La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour le groupe La République en marche.

M. Xavier Paluszkiewicz. Monsieur le secrétaire d'État, les Françaises et les Français sont attachés au service public, vecteur d'égalité entre les citoyens et entre les territoires. Le service public repose sur le dévouement de ses agents – il nous faut le rappeler ici avec force ; il est donc du devoir de l'État d'accompagner ceux-ci au mieux.

Le Gouvernement a annoncé sa volonté de réformer en profondeur la fonction publique afin d'offrir aux citoyens un service de qualité tout en assumant les objectifs qui sont les nôtres de contention de la dépense publique, ce qui implique, on le sait, de réduire le nombre de fonctionnaires. Nous ne pouvons que saluer cette volonté de modernisation qui tranche, il faut bien le dire, avec l'attentisme des gouvernements précédents.

Pour relever ce défi, nous devons redéfinir le contrat social entre l'État et ses agents. Vous avez déjà esquissé les axes de votre réforme : le développement de la contractualisation, de la rémunération au mérite, ainsi que l'encouragement de la mobilité et de la reconversion. Ce sont autant de pistes prometteuses sur lesquelles il est de notre devoir de vous accompagner.

Les agents du service public ne doivent pas craindre ces évolutions : le fait de redéfinir leurs missions rendra celles-ci plus épanouissantes ; en leur offrant des perspectives de mobilité, on leur ouvrira de nouveaux horizons. Les évolutions que vous laissez entrevoir, monsieur le secrétaire d'État, nous conduiront au service public du XXIe siècle. Être au service de l'État et de l'intérêt général, en voilà un beau métier ! Pour le préserver, nous devons le faire évoluer.

Pouvez-vous nous faire part de l'état de vos réflexions sur la réforme de la fonction publique ? Comment pouvons-nous, comme membres de la représentation nationale, vous accompagner dans cette démarche ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État auprès du ministre de l'action et des comptes publics. Nous avons ouvert la concertation il y aura bientôt un an, le 1er février 2018, après le comité interministériel de la transformation publique et autour de quatre chantiers décidés par le Premier ministre.

Le premier vise à simplifier le dialogue social sans remettre en cause les droits des agents, pour gagner en fluidité et en réactivité.

Le deuxième porte sur la possibilité, à laquelle vous avez fait allusion, d'individualiser la rémunération des agents, de tenir compte de leur engagement et des sujétions particulières auxquelles ils sont soumis, de recourir à des mécanismes d'intéressement individuels et collectifs, afin de prendre en considération leur capacité à atteindre les résultats fixés par la hiérarchie, l'autorité administrative.

Le troisième chantier a pour objet de donner davantage de liberté aux employeurs en matière de recrutement, afin qu'ils puissent embaucher plus facilement des agents contractuels. Dans ce cadre, nous entourerons de garanties le recrutement des contractuels et améliorerons les conditions d'emploi de ces agents qui sont déjà 1,2 million parmi les 5,4 millions d'agents publics.

Enfin, le quatrième chantier concerne les mobilités, qu'il s'agisse de l'accès à la formation ou de l'accompagnement du reclassement des agents concernés par des restructurations ou des réorganisations de services. Dans tous les cas, nous veillerons à accompagner les agents soit par la formation, soit de manière plus matérielle, afin de garantir le droit au reclassement, le suivi en cas de restructuration et la réussite de la réorganisation des services de l'État.

D'autres chantiers seront ouverts, spécifiques à la fonction publique territoriale ; ils concerneront eux aussi la formation, mais également le temps de travail, sans remettre en cause la durée légale de 1 607 heures par an, mais pour en garantir l'effectivité. Il sera en outre question de l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes dans la fonction publique, si les organisations syndicales se prononcent majoritairement en faveur du projet de protocole que nous leur avons adressé il y a quinze jours.

Début 2019, Gérald Darmanin et moi-même vous présenterons un projet de transformation de la fonction publique issu de cette concertation. Le meilleur moyen dont vous, parlementaires, disposiez pour nous accompagner sur cette voie est évidemment de nous faire des propositions d'ici à cette date et d'être à nos côtés lors du débat.

M. le président. La parole est à M. Daniel Labaronne, pour le groupe La République en marche.

M. Daniel Labaronne. Les régimes spéciaux de retraite propres à la RATP et à la SNCF font l'objet du programme 198 de la mission « Régimes sociaux et de retraite ». Le dernier rapport annuel de performances disponible, portant sur l'exécution de l'exercice 2017, précise que la stratégie de l'État depuis 2008 consiste à aligner progressivement leurs paramètres sur ceux de la fonction publique. Les dispositions de la loi de novembre 2010 portant réforme des retraites et celles de la loi de janvier 2014 garantissant l'avenir et la justice du système de retraites s'inscrivent dans cette perspective.

Ces régimes de retraite ne sont pas directement gérés par l'État, mais par des organismes de sécurité sociale. L'État doit cependant s'assurer de la bonne gestion des différents dispositifs et veiller à ce qu'un service de qualité soit rendu à leurs bénéficiaires, au meilleur coût pour la communauté nationale. C'est l'État, en effet, qui les finance majoritairement.

Compte tenu de ce fonctionnement particulier et du rôle essentiel que joue l'État dans l'équilibre de ces régimes, quelles sont, monsieur le secrétaire d'État, les avancées concrètes obtenues au cours des dix dernières années en faveur de la convergence entre ces régimes spéciaux et ceux de la fonction publique ?

Dans le cadre de la réforme ambitieuse et profonde du système de retraites confiée à Jean-Paul Delevoye, ces avancées permettront-elles de faciliter le dialogue et la mise en oeuvre concrète de la réforme de manière à aboutir à un consensus portant sur un modèle juste et équilibré ? (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'État.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d'État. Depuis 2008 – vous l'avez rappelé, monsieur le député –, trois grandes réformes ont permis la convergence progressive des règles de calcul de la retraite selon les régimes de la RATP et de la SNCF, d'une part, et le régime de la fonction publique, d'autre part. Ce dernier se rapproche lui-même peu à peu des règles propres au secteur privé.

La réforme des régimes spéciaux survenue en 2008 a notamment permis d'entreprendre l'harmonisation de la durée d'assurance requise pour bénéficier du taux plein par rapport aux autres régimes – salariés du privé comme fonctionnaires ; d'instaurer les mécanismes de décote et de surcote au sein des régimes spéciaux, afin d'encourager et de récompenser la poursuite de l'activité ; de mettre en extinction certaines modifications de durée qui n'étaient plus justifiées ; enfin, d' indexer les pensions de retraite des régimes spéciaux sur les prix et non plus sur les seuls salaires, depuis 2009. Les réformes suivantes, survenues en 2010 puis en 2014, étaient transversales, communes à l'ensemble des régimes de retraite. Elles ont poursuivi le processus de convergence en augmentant de deux années l'âge minimum de la retraite dans tous les régimes et en rehaussant la durée de service requise pour l'obtention du taux plein, afin de suivre la progression de l'espérance de vie.

Toutefois, vous l'avez dit, les régimes spéciaux que vous avez cités conservent des spécificités, en particulier les âges minimum de départ à la retraite, plus précoces que 62 ans pour tout ou partie des agents affiliés – 52 ans pour les agents roulants de la RATP et de la SNCF, 57 ans pour d'autres agents de la SNCF.

Plus globalement, l'ensemble des régimes du secteur public présentent la particularité de l'affiliation à un régime de retraite unique, versant une pension fondée sur la rémunération des six derniers mois, et d'un coefficient de liquidation d'environ 75 %, alors que les salariés du secteur privé sont affiliés à deux régimes distincts – un régime de base fondé sur les vingt-cinq meilleures années de rémunération, avec un coefficient de liquidation de 50 %, et un régime complémentaire par points, AGIRC-ARRCO – Association générale des institutions de retraite des cadres, Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés –, qui représente une part considérable de la retraite des cadres – trop souvent oubliée, d'ailleurs, dans les comparaisons entre public et privé.

Dans une certaine mesure, quand on examine ces différents paramètres, les régimes du secteur public peuvent être considérés comme plus simples que ceux du secteur privé. La démarche engagée par le Gouvernement, notamment par le commissaire à la réforme des retraites, Jean-Paul Delevoye, consiste à parvenir à un système de retraites plus simple, plus lisible, avec une harmonisation des règles de quarante-deux régimes de retraite différents, afin d'aboutir à une plus grande simplicité. Les mesures de convergence réalisées depuis 2008 favoriseront l'harmonisation souhaitée par le Gouvernement.

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions.


Source http://www.assemblee-nationale.fr, le 22 novembre 2018

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