Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à BFM Business le 7 décembre 2018, sur le mouvement des gilets jaunes, le pouvoir d'achat et le gel de certaines taxes en janvier 2019. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail à BFM Business le 7 décembre 2018, sur le mouvement des gilets jaunes, le pouvoir d'achat et le gel de certaines taxes en janvier 2019.

Personnalité, fonction : PENICAUD Muriel, SOUMIER Stéphane.

FRANCE. Ministre du travail;

ti :


STEPHANE SOUMIER
C'est donc Muriel PENICAUD qui est avec nous. Bonjour Muriel PENICAUD.

MURIEL PENICAUD, MINISTRE DU TRAVAIL
Bonjour.

STEPHANE SOUMIER
On va y aller direct parce que les questions sont très nombreuses. Est-ce que c'est l'heure de faire payer les entreprises ?

MURIEL PENICAUD
Ce n'est pas en ces termes-là que ça se pose. On a besoin d'entreprises compétitives et on a besoin de justice sociale donc ce n'est faire payer l'un ou l'autre. En termes de compétitivité, il y a beaucoup de choses qui ont été faites : la baisse de l'impôt sur les sociétés qui est en train d'être fait, les ordonnances de travail qui permettent d'avoir plus de flexibilité et de négocier au sein de l'entreprise, la suppression des cotisations patronales à un SMIC et puis qui baisse jusqu'à 1,6. On a mis beaucoup d'éléments de compétitivité. A un moment donné, dans l'équilibre des choses, il faut que ça ça produise de la croissance riche en emplois et de la croissance inclusive. Donc le problème, ce n'est pas le jeu de bonneteau qui va payer, c'est la responsabilité de tout le monde. Chacun a sa part à faire dans la crise qui traverse la France, chacun a sa part et les entreprises ont beaucoup à faire. Les grandes entreprises d'abord parce que je pense que… Un élément très nouveau : dans les Gilets jaunes, il y a des salariés, il y a des demandeurs d'emploi mais il y a aussi des artisans, des commerçants, des patrons de petites boîtes qui ont des problèmes de délais de paiement - et ça, c'est les pouvoirs publics et les grandes entreprises -, qui ont des problèmes de trésorerie, qui ont des problèmes de juste prix. Et je pense qu'il faut aussi que les grandes entreprises fassent leur part là-dessus. Pour les salariés et les entreprises…

STEPHANE SOUMIER
Vous voulez dire dans les conditions d'achat par exemple, dans l'ensemble des conditions qu'elles font à l'ensemble de ces commerçants, artisans, et cætera dans la façon dont elles achètent…

MURIEL PENICAUD
On sait très bien que les conditions légales ne sont pas toujours respectées. Demandez à un artisan du bâtiment. Il y a beaucoup de délais de trésorerie qui ne sont pas… Des délais, pardon, de paiement qui ne sont pas respectés. Pour les salaires, les entreprises, on ne va pas imposer par la loi une augmentation générale des salaires. Ça n'a pas de sens, on détruirait de l'emploi, on détruirait de la compétitivité, de l'emploi. Mais en revanche, là ça va être le moment des négociations salariales, la loi PACTE va permettre d'augmenter aussi l'intéressement-participation, la loi Avenir pro permet d'augmenter les salaires des femmes enfin pour que les femmes gagnent autant que les hommes à poste égal. Il y a les ordonnances pour se saisir de tout ça. Donc moi, j'en appelle aux entreprises : il faut y aller. Tout le monde peut faire quelque chose donc tout le monde doit faire quelque chose dans cette dynamique. Ça va dépendre des branches, des entreprises. Ce n'est pas la même situation économique partout mais je crois… Moi, j'en appelle aux entreprises aussi…

STEPHANE SOUMIER
Mais ce n'est pas à elles de porter la responsabilité de ce qui se passe, Madame PENICAUD.

MURIEL PENICAUD
Non, elles ne portent rien. Alors elles n'ont aucune responsabilité sur les salaires, sur l'économie. Moi, je ne suis pas d'accord parce que chacun a sa part…

STEPHANE SOUMIER
Elles fixent les salaires en fonction de leur marché quand même.

MURIEL PENICAUD
Il y a un certain nombre de grands patrons qui se sont exprimés les derniers jours et vous verrez qu'il y a des branches…

STEPHANE SOUMIER
On est d'accord, grand patrons, et vous parlez vous-même du terreau profond de l'entrepreneuriat et de l'entreprise. Est-ce qu'ils ont vraiment les moyens d'augmenter les salaires ?

MURIEL PENICAUD
D'abord que les grandes entreprises montrent l'exemple. Il y en a beaucoup qui sont prêtes à le faire, qui le disent, et il y a des branches qui ont beaucoup augmenté et qui ont fait l'accompagnement des salaires ces dernières années, d'autres moins. Je sais qu'elles sont prêtes à le faire, il faut le faire. Parce que pour avoir la productivité, il faut aussi des salariés engagés et rémunérés correctement. Après, c'est une appréciation par branche, par entreprise, c'est une négociation sur le plan social.

STEPHANE SOUMIER
Pardon, Madame PENICAUD. Je ne veux surtout pas mais quand même… On ne peut pas mettre l'économie à l'envers, c'est le gain de productivité qui vous permet ensuite d'avoir une augmentation des salaires.

MURIEL PENICAUD
Oui, mais une fois qu'on l'a, il faut partager un peu la valeur. C'est ça le sujet.

STEPHANE SOUMIER
Et vous pensez que les entreprises françaises ne l'ont pas fait assez.

MURIEL PENICAUD
Mais les entreprises en général, ça ne veut rien dire. Il y a des entreprises qui le font, d'autres pas. Je dis juste que c'est une crise qui détruit de la valeur économique ; ça, on va tous être d'accord.

STEPHANE SOUMIER
Oui, massivement.

MURIEL PENICAUD
Elle détruit donc de la compétitivité et elle risque de détruire de l'emploi. Parce que si ça continue comme ça, il y a déjà des entreprises qui sont empêchées de fonctionner. Nous, on finance le chômage partiel : je peux vous dire que ça se multiplie.

STEPHANE SOUMIER
Le MEDEF parlait d'état d'urgence économique. Vous dites aussi qu'on est en état d'urgence économique ?

MURIEL PENICAUD
On est d'abord en urgence sociale absolue donc en urgence économique. Cette fois-ci, c'est dans ce sens-là et donc tout le monde doit faire sa part. Ça fait des mois que je répète que la croissance qui reprend, on a fait 0,4 % ce trimestre, c'est le double de la moyenne européenne, on a baissé le chômage de 9,7 à 9,1, ce n'est que le début mais on a des signaux positifs. L'investissement industriel étranger, on est le premier pays d'Europe, c'est la première fois. On a des signaux mais il faut que cette croissance soit inclusive, il faut que les entreprises prennent des jeunes en apprentissage, il faut qu'elles prennent – il y en a plein qui sont prêtes à le faire – qu'elles prennent des personnes en situation de handicap, qu'elles contribuent sans dégrader la compétitivité mais en n'étant pas hors du monde. Les entreprises, elles ne sont pas hors du monde, il leur faut des marchés, des clients, il leur faut des fournisseurs.

STEPHANE SOUMIER
A très court terme, Muriel PENICAUD, avancer l'idée des heures supplémentaires désocialisées, enfin des subventions d'heures supplémentaires, oui ou non ?

MURIEL PENICAUD
Qu'est-ce qu'on fait pour le pouvoir d'achat des salariés et qu'est ce que peuvent faire les entreprises ? On va exonérer…

STEPHANE SOUMIER
Il y a plein d'idées qui tournent là et j'ai envie de savoir…

MURIEL PENICAUD
Non, ce n'est pas des idées. Ça, c'est déjà dans la loi de finances.

STEPHANE SOUMIER
Oui, mais…

MURIEL PENICAUD
On va exonérer de charges sociales les heures supplémentaires.

STEPHANE SOUMIER
Oui, mais c'est l'année prochaine.

MURIEL PENICAUD
Oui, mais ça c'est normal. Ça s'appelle la loi de finances. La question, c'est quand l'année prochaine : ça, c'est en débat. Mais on va avoir des discussions pouvoir d'achat avec les partenaires sociaux.

STEPHANE SOUMIER
Mais ça, ça peut être dès janvier ?

MURIEL PENICAUD
On va en discuter. Alors ce qu'on nous reproche, c'est de ne pas avoir assez discuté un certain nombre de choses. Ce matin avec quatre collègues du gouvernement, je reçois les organisations patronales et syndicales. On va parler prime de transport, on va parler aussi pouvoir d'achat parce que, effectivement, est-ce qu'on fait une prime exceptionnelle qui est défiscalisée ? Est-ce qu'on avance… Voilà, tous ces sujets vont être à l'ordre du jour. Mais je crois qu'il ne faut pas opposer systématiquement compétitivité et gain de pouvoir d'achat. Il y a une ligne entre les deux. On ne peut pas faire… On ne sera jamais le pays de low cost, on a besoin de créer plus de valeur. Et plus de valeur, ça s'accompagne d'un accompagnement aussi du pouvoir d'achat des salariés. Cet équilibre-là, c'est cet équilibre-là auquel on est appelé tous. Evidemment, vous me connaissez, ce n'est pas moi qui vais dire qu'il faut dégrader la compétitivité, jamais, puisque c'est la source de l'emploi. Mais une fois qu'on a la croissance, il faut qu'elle soit inclusive, il faut qu'elle soit source aussi de partage de la valeur.

STEPHANE SOUMIER
Je ne veux surtout pas vous mettre en porte-à-faux avec le Premier ministre mais quand même la phrase… Il réfléchit au SMIC, le Premier ministre visiblement : « Il ne faut pas pénaliser excessivement la compétitivité de nos entreprises. » C'est-ce qu'il a dit au Sénat. Ça veut dire qu'on peut la pénaliser un tout petit peu ?

MURIEL PENICAUD
Non.

STEPHANE SOUMIER
Ça veut dire finalement coup de pouce au SMIC ? Non, pardon. Je ne veux pas rentrer là-dedans mais excessivement, il choisit l'adverbe quand même Edouard PHILIPPE. Il maîtrise parfaitement ce qu'il dit dans cette condition-là.

MURIEL PENICAUD
Il a dit aussi qu'il y avait une proposition qui avait été faite par le président des Hauts-de-France qui était de regarder une prime entièrement défiscalisée et sans charges sociales. Ça fait partie des sujets qu'on va discuter avec les partenaires sociaux.

STEPHANE SOUMIER
Mais le SMIC, non.

MURIEL PENICAUD
Cette prime, elle va forcément bénéficier aux personnes qui sont autour du SMIC et un peu au-dessus.

STEPHANE SOUMIER
Les syndicats reviennent dans le jeu. Vous regrettez finalement de les avoir tenus à l'écart trop longtemps ?

MURIEL PENICAUD
D'abord, on ne les a pas tenus à l'écart. Vous ne pouvez pas me dire ça à moi ; je n'arrête pas sur tous les sujets…

STEPHANE SOUMIER
Si, sur la formation vous avez mis de côté l'ensemble de ce qu'ils voulaient faire.

MURIEL PENICAUD
Ce n'est pas vrai. On a pris leur accord mais on a rajouté un volet institutionnel. Sur l'égalité homme femme, personne n'en a parlé, c'était au milieu des Gilets jaunes. Je m'excuse mais le 22 novembre dernier, l'ensemble des organisations syndicales et patronales se sont mis d'accord avec nous. Je les ai reçues, les numéros uns étaient là et on s'est mis d'accord sur comment on allait avancer sur l'égalité homme femme dans le cadre de ce qui a été fixé dans la loi Avenir professionnel. C'est une grande avancée. Il y a 9 % d'écart entre les femmes et les hommes à travail égal. Tout le monde est prêt à y aller. C'est de la justice sociale mais ça sera aussi l'attractivité des entreprises. Ça, c'est intelligent, ça c'est du dialogue social. Maintenant, il y a des sujets dont on n'a pas discuté avec les partenaires sociaux jusqu'ici. L'idée d'une prime transport, c'est une idée qui n'était pas sur la table il y a quelques mois, c'est vrai, et je pense qu'elle est légitime. Pourquoi ? Il y a sept salariés sur dix qui vont au travail en voiture et qui ne bénéficient pas des aides…

STEPHANE SOUMIER
Et c'est le coeur. C'est comme ça que ça a commencé.

MURIEL PENICAUD
Et c'est comme ça que tout a démarré. C'est sur la liberté de se déplacer.

STEPHANE SOUMIER
Exactement.

MURIEL PENICAUD
Voilà. La liberté de se déplacer pour aller travailler, pour sa vie sociale. D'abord, on a annulé la hausse des taxes mais maintenant, il faut trouver des solutions concrètes pour améliorer ce sujet. C'est vrai que c'est un sujet aujourd'hui sur lequel on doit et on peut faire mieux et pour ça, on a besoin de discuter collectivités territoriales qu'on verra cet après-midi avec Jacqueline GOURAULT et les autres ministres et partenaires sociaux pour avancer. Voilà un exemple où on peut aller plus loin.

STEPHANE SOUMIER
Attendez parce que globalement on les a appelés les syndicats. Ils disent : c'est simple, les entreprises versent une prime transport qui fait partie de ces fameux impôts de production d'ailleurs directement aux collectivités locales ; il n'y a qu'à la récupérer, cette prime transport, et puis la verser aux salariés.

MURIEL PENICAUD
Ça, c'est que dit le patronat. Alors, c'est un petit peu plus compliqué parce que les collectivités avec ça, elles font les transports en commun.

STEPHANE SOUMIER
C'est vrai.

MURIEL PENICAUD
Et donc, pour le coup, on va faire de l'inédit dans la manière de concerter. C'est que ce matin, on voit les partenaires sociaux ; cet après-midi, les collectivités territoriales et la semaine prochaine on mettra tout le monde ensemble pour trouver des solutions ensemble. Car dans une crise de cette ampleur, il faut que tout le monde aille un peu au-delà de ses postures, et je suis sûre qu'ils sont prêts à le faire, un peu au-delà des postures habituelles et qu'on trouve Etat, partenaires sociaux et collectivités territoriales des solutions qu'on déclinera concrètement. Il faudra des débats sur le terrain parce qu'après, c'est comment ça marche pour de vrai, dans la vraie vie, mais il faut déjà sur les principes qu'on se mette d'accord.

STEPHANE SOUMIER
Mais fondamentalement, parce que le coeur des ordonnances Pénicaud, le coeur de ce que vous avez fait c'est-à-dire la négociation au sein de l'entreprise, c'était quand même mettre les partenaires sociaux de côté.

MURIEL PENICAUD
Non, c'est l'inverse. C'est donner beaucoup plus de grain à moudre, comme on dit, de sujets de discussion entre l'entreprise et les organisations syndicales. Mais au lieu de le faire de façon très théorique et de mettre tout dans la loi jusqu'au moindre détail, la loi définit les principes et après c'est au plus près des entreprises et des branches que se discutent les choses. Donc moi, c'est exactement ce que je dis aux entreprises : mais saisissez-en vous. Actuellement, il y a plus de neuf mille entreprises qui sont déjà dans cette dynamique mais il faut anticiper. Anticiper. Pourquoi ne pas anticiper les élections si vos partenaires sont d'accord ? Là où ça se passe, ça se passe plutôt bien mais il faut saisir ces libertés de négocier dans l'entreprise. Et là, vous allez voir, on va trouver des marges de manoeuvre. C'est une culture aussi du contrat, de la négociation, de la co-construction qui est le coeur des ordonnances. Et là, on l'a dit depuis longtemps et moi je l'ai dit, qu'on avait besoin de cette culture en France sinon on ne serait que dans le conflictuel et j'ai dit aussi qu'il fallait une croissance inclusive.

STEPHANE SOUMIER
Inclusive, ça veut dire qu'ils prennent l'ensemble de ceux qui sont sur le bord du chemin aujourd'hui. C'est ça que ça veut dire.

MURIEL PENICAUD
On ne laisse personne de côté. Mais ça, c'est du long terme.

MURIEL PENICAUD
Non, non, non.

STEPHANE SOUMIER
On a l'impression qu'on a besoin de court terme là, tout de suite, direct.

MURIEL PENICAUD
Quand TOTAL dit : nous, on va financer les écoles de production ; quand ANDROS dit : nous, on fait un grand plan par rapport à l'autisme. Chaque entreprise, et on va leur demander de s'exprimer publiquement là-dessus, chaque entreprise peut faire quelque chose sur ce sujet. Ça fait partie du sujet. Il y a beaucoup de citoyens français qui se sentent coupés. Ils ont une image complètement fausse des grandes entreprises, mais si les grandes entreprises restent dans leur tour d'ivoire, ne communiquent jamais et ne participent pas, c'est aussi le fruit de ça. C'est le fruit aussi la culture économique qui n'est pas très forte en France, on le sait. Mais on a besoin qu'il y ait cette solidarité des grandes entreprises et des petites et des entreprises avec les sujets sociaux.

STEPHANE SOUMIER
Est-ce qu'il y aura encore des réformes après les Gilets jaunes, Madame PENICAUD ? Est-ce que ce n'est pas la fin du quinquennat ?

MURIEL PENICAUD
Non, ce n'est pas la fin du quinquennat. Il y aura des réformes mais je pense qu'on devra modifier un certain nombre de choses dans la manière dont on fait. C'est-à-dire que ce que disent aussi la crise et le mouvement des Gilets jaunes, c'est que la démocratie représentative c'est-à-dire élire des députés, un Président de la République, un maire, des organisations syndicales et patronales, 1 : c'est indispensable ; ça, c'est les fondements de la République mais les citoyens veulent aussi de la démocratie participative plus grande, donc peut-être qu'il faudra imaginer… On va le tester là, dans les jours qui viennent et dans les semaines qui viennent. Des débats où en amont des décisions non seulement il y a les corps constitués qui sont essentiels, qui participent à la décision, qui sont consultés, mais aussi peut-être plus de démocratie participative. Il va falloir inventer des nouvelles formes parce que les temps ont changé. La colère, elle n'est pas d'hier, ça couve depuis trente ans. Tous les politiques y compris de droite et de gauche qui sont honnêtes le disent. Là, elle se cristallise. Mais par contre, elle s'exprime dans un contexte nouveau où il y a des gens qui croient qu'on fait la loi sur Facebook avec des fake news, donc il faut reconquérir 1 : le sens de la démocratie représentative, c'est-à-dire oui, nos ancêtres se sont battus pour le droit de vote. Le droit de vote, il faut l'exercer parce que c'est eux qui font la loi. Mais aussi, il faut des formes d'associations des citoyens et dans les débats territoriaux qu'on va faire il y aura, sous une forme ou une autre, on va le dire dans quelques jours, une association de citoyens qui n'ont pas un mandat mais qui vont contribuer au débat. Je pense que les temps veulent des méthodes différentes.

STEPHANE SOUMIER
Muriel PENICAUD, la ministre du Travail, sur BFM Business ce matin.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 10 décembre 2018

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