Interview de Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'Etat auprès du ministre de la transition écologique et solidaire, avec Public Sénat le 7 décembre 2018, sur la politique de l'environnement et la contestation des "Gilets jaunes". | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'Etat auprès du ministre de la transition écologique et solidaire, avec Public Sénat le 7 décembre 2018, sur la politique de l'environnement et la contestation des "Gilets jaunes".

Personnalité, fonction : WARGON Emmanuelle, VIGUIER Cyril.

FRANCE. Secrétaire d'Etat auprès du ministre d'Etat, ministre de la transition écologique et solidaire;

ti :


CYRIL VIGUIER
Et l'invitée politique en direct sur ce plateau ce matin, c'est Emmanuelle WARGON, secrétaire d'Etat à la Transition écologique et solidaire…

EMMANUELLE WARGON
Bonjour.

CYRIL VIGUIER
Nouvelle secrétaire d'Etat d'ailleurs, merci d'être avec nous ce matin sur ce plateau. Pour vous interroger à mes côtés, Marcelo WESFREID du Figaro pour Public Sénat, bonjour Marcelo.

MARCELO WESFREID
Bonjour Cyril.

CYRIL VIGUIER
Et Hervé FAVRE qui fait son retour, on ne l'avait pas vu depuis quelques jours, de La Voix du Nord, avec la voix un peu éraillée d'ailleurs à propos de voix.

HERVE FAVRE
Oui, un peu.

CYRIL VIGUIER
Emmanuelle WARGON, votre interviewe sera retransmise sur tous les sites internet de la presse quotidienne régionale en vidéo à partir de 10 h 30 ce matin, ce sont nos partenaires. Emmanuel MACRON ne parlera qu'en début de semaine a-t-on appris, Richard FERRAND, le président de l'Assemblée nationale hier a dit qu'il ne veut pas mettre de l'huile sur le feu le président de la République. Ma question c'est simple, est-ce que la parole présidentielle aujourd'hui n'est même plus à même d'apaiser ?

EMMANUELLE WARGON
Je pense qu'on est à un moment de cristallisation d'une certaine manière. On a eu une parole politique forte et assez abondante cette semaine, qui a été la parole du Premier ministre qui s'était exprimé dans les médias, qui s'était exprimé devant l'Assemblée nationale, devant le Sénat, qui s'est exprimé de nouveau sur TF1 hier soir. Je pense que le message politique maintenant, il a été posé et il me semble important que la journée de samedi se déroule, nous espérons qu'elle se déroulera sans violence, sans le paroxysme que nous avons vécu samedi dernier ; et que cela permettra une nouvelle prise de parole pour la suite. La suite me paraît aussi très importante, nous travaillons aujourd'hui à savoir comment est-ce que nous montons les débats localement, avec la présidente de la Commission nationale du débat public Chantal JOUANNO. Sous l'impulsion de Muriel PENICAUD, nous voyons les partenaires sociaux ce matin avec Jacqueline GOURAULT, les maires, les élus cet après-midi. Il faut maintenant rentrer dans la capacité à ouvrir ce dialogue.

MARCELO WESFREID
Emmanuelle WARGON, il y des images qui font hurler notamment à gauche, je ne sais pas si vous les avez vues, on va les montrer, c'est celles d'arrestation de plusieurs dizaines de lycéens à Mantes-la-Jolie, où on voit des lycéens agenouillés avec les mains sur la tête et des policiers qui font une arrestation collective. Est-ce que… déjà est-ce qu'elles vous choquent ces images ?

EMMANUELLE WARGON
En fait toute cette montée de violence et la nécessité de trouver la bonne manière d'y répondre, c'est choquant. Je crois que là dans ce cas particulier, il y a eu pas mal de violence avant, je crois aussi que maintenant une enquête est ouverte à la fois sur ce qui s'est passé et puis sur les suites à donner à ceux qui ont été les auteurs des violences. Je pense qu'effectivement, on a atteint un niveau de tension qui n'est pas possible pour notre pays, qu'il faut que cette tension redescendre.

HERVE FAVRE
Est-ce que l'Elysée ne contribue pas lui-même à cette montée de tension, en annonçant pour samedi un scénario catastrophe avec des gens qui montraient à la capitale peut-être pour tuer, enfin voilà ! C'est quand même un langage qu'on n'a pas entendu depuis longtemps. Est-ce que c'est une stratégie pour dire aux gens : restez chez vous ?

EMMANUELLE WARGON
Samedi dernier, je pense qu'on a été un peu débordés par le fait que tout le monde essayait de trouver les bonnes modalités de sécuriser une manifestation pacifique, sur les Champs-Elysées ou aux abords et que finalement…

HERVE FAVRE
Ça a été un échec !

EMMANUELLE WARGON
La violence est diffusée à d'autres endroits de façon très sporadique et de façon très déterminée. Cette fois-ci, je crois que le message est vraiment très clair, on ne peut pas tolérer ce type de violence, on ne peut pas tolérer des gens qui viennent qui cassent les magasins, qui agressent aussi très largement. Donc ça ressemble à un déploiement de forces, ça en est un, c'est annoncé clairement, nous demandons aux gens qui souhaitent manifester pacifiquement de ne pas monter à Paris le faire, parce que les conditions de sécurité ne sont pas réunies. On peut… on a besoin de montrer clairement que les mesures sont prises pour assurer la sécurité des Parisiens, de nos concitoyens.

MARCELO WESFREID
Et qu'est-ce que vous dites spécifiquement aux lycéens, est-ce que vous comprenez leurs revendications ?

EMMANUELLE WARGON
Les lycéens arrivent avec d'autres revendications qui ne sont pas vraiment celles des gilets jaunes, qui sont autour par exemple de la réforme du lycée. Mais cette réforme du lycée, elle a été très largement co-construite, Jean-Michel BLANQUER a beaucoup consulté, il s'est appuyé sur les conseils de vie lycéenne. Donc je dis « ne mélangeons pas tout, si vous avez les questions sur la réforme du lycée, vous avez le droit de les poser, mais pas dans ce magma qui va vers la violence ».

MARCELO WESFREID
Alors la marche pour le climat est prévue demain, les organisateurs la maintiennent, est-ce que c'est une erreur, vous qui êtes quand même secrétaire d'Etat à la Transition écologique, qu'est-ce que vous en pensez ?

EMMANUELLE WARGON
Moi ce qui me semble, c'est qu'on a 2 urgences en fait, on a une urgence sociale d'un côté qu'on entend et à laquelle il faut répondre ; et on a toujours une urgence écologique et ça, ça n'a pas changé. Pendant que tous ces événements se déroulent, les rapports du GIEC, les rapports des experts sur le changement climatique se succèdent, la COP à Katowice est en cours dans un pays qui produit l'essentiel de son électricité à partir du charbon d'ailleurs. Toutes les semaines, on a un nouveau rapport qui nous dit qu'on ne tiendra pas la trajectoire climatique…

MARCELO WESFREID
Et alors cette manifestation justement, donc il faut qu'elle se tienne, il y a une urgence écologique !

EMMANUELLE WARGON
Il y a une urgence écologique, cette urgence écologique elle existe. Après, une manifestation demain ce n'est probablement pas le bon jour pour tenir une manifestation, alors qu'on essaie de ramener le calme dans la capitale et que ce sera difficile de sécuriser une manifestation même sur ce sujet-là.

HERVE FAVRE
D'autant plus que les forces de police seront mobilisées en d'autres endroits de la capitale. Donc effectivement ce n'est pas…

EMMANUELLE WARGON
On aura près de 90.000 forces de police qui seront mobilisées sur tout le territoire de la capitale.

MARCELO WESFREID
Le président a lancé mercredi un appel au calme en direction des partis politiques et des syndicats. Est-ce que vous avez l'impression, au vu des déclarations aujourd'hui et hier, qu'il a été entendu ?

EMMANUELLE WARGON
Alors je trouve effectivement que la situation est assez rassurante sur ce point, parce que la majorité des partis politiques s'est exprimée avec des appels au calme, avec quelques exceptions mais majoritairement les partis ont dit : maintenant il faut que le calme revienne…

HERVE FAVRE
L'exception, vous pensez à qui ?

EMMANUELLE WARGON
J'ai entendu Jean-Luc MELENCHON à la tribune de l'Assemblée nationale à appeler à une marche. Donc… mais globalement les partis ont plutôt pris leurs responsabilités, les syndicats l'ont fait avec un appel de tous les syndicats signé hier demandant un appel au calme. Je pense que c'est aussi très important que les corps intermédiaires soient unis dans cet appel à la responsabilité, on ne veut pas de blessés, on ne veut pas de morts, on ne veut pas de difficultés trop importantes demain.

CYRIL VIGUIER
C'est Emmanuelle WARGON, la secrétaire d'Etat à la Transition écologique et solidaire qui est notre invitée politique ce matin dans Territoires d'Info. Je vais vous parler de Nicolas HULOT qui a dit qu'il était courageux de reculer sur la taxe carbone, il ajoute également que la grande manifestation pour le climat devait être reportée. Ma question est simple, est-ce que vous reconnaissez le ministre qui menait tous les combats sans concession pour l'écologie, pour toutes ces questions et qui maintenant, qui est à l'extérieur, se veut plus modéré. Vous reconnaissez Nicolas HULOT ou pas ?

EMMANUELLE WARGON
Moi je n'ai pas travaillé avec Nicolas HULOT…

CYRIL VIGUIER
Je sais, vous venez d'arriver.

EMMANUELLE WARGON
Comme vous le savez, je suis arrivée après. La taxe ce n'est quand même pas une fin en soi, c'est-à-dire ce que dit le Premier ministre, une taxe ça ne vaut pas le déchirement de l'unité nationale. La taxe c'est 2 choses, un moyen de financer des actions et à une clarification des mécanismes de prix dans lesquels on dit en gros : c'est normal que ceux qui polluent coûtent, c'est le principe de pollueur payeur.

CYRIL VIGUIER
Ma question c'est sur le double discours, on a un discours…

EMMANUELLE WARGON
Je comprends…

CYRIL VIGUIER
Quand il est aux affaires on modère quand on ne l'est plus.

EMMANUELLE WARGON
J'ai besoin d'une minute de plus pour essayer de répondre à votre question.

CYRIL VIGUIER
Je vous en prie, bien sûr.

EMMANUELLE WARGON
Donc être pour ou contre la taxe, ça ne résume pas un engagement pour la transition écologique. Je continue à penser – et je pense que tout le monde en serait d'accord – que Nicolas HULOT est vraiment engagé pour la transition écologique. Simplement la taxe, on a peut-être mis la charrue avant les boeufs, on s'est peut-être dit : c'est important de donner un signal prix, mais donner un signal prix à des gens qui ne peuvent pas prendre ce signal prix parce qu'ils n'ont pas d'alternative à l'utilisation de la voiture, ça ne sert pas à grand-chose. Donc je pense que la question, elle est plutôt sur par quel sens on prend les choses, il faut probablement retravailler toutes les mesures qui permettent la transition pour chacun, qui permettent les changements de mode de transport, qui permettent de renouveler les voitures, qui permettent des alternatives avant de revenir à la taxe. Donc oui, il était défenseur de cette fiscalité, il était défenseur de cette fiscalité, après vous avez tout un pays qui s'exprime et qui dit « ça n'est pas supportable », je pense que c'est aussi le sens de la politique de se dire : OK, on a fait une erreur.

CYRIL VIGUIER
Il l'avait mal anticipé quoi, il l'avait mal…

EMMANUELLE WARGON
Il avait dit que cette transition écologique ou que cette taxe devait s'accompagner de mesures sociales. Moi je n'étais pas là à cette période-là, je crois qu'il a plaidé pour plus de mesures sociales. Et clairement, je pense qu'on n'était pas au bon équilibre entre cette fiscalité et les mesures d'accompagnement. Donc ce n'est pas la trajectoire je pense qui est remise en cause, c'est l'équilibre et la justice avec lesquels on y arrive.

HERVE FAVRE
Ségolène ROYAL parle d'écologie punitive sur le sujet, qu'est-ce que vous lui répondez, parce que finalement elle dit : c'est une politique qui frappe les moins favorisés qui roulent avec des vieilles voitures, qui n'ont pas les moyens d'en changer.

EMMANUELLE WARGON
D'abord Ségolène ROYAL, elle était là au début de cette taxe, elle a voté la trajectoire au début, donc c'est quand même difficile…

HERVE FAVRE
Elle a reculé aussi.

EMMANUELLE WARGON
Oui, elle a reculé aussi sur d'autres mesures. Mais je pense que la question posée sur l'écologie dite punitive, en fait c'est une bonne question. C'est-à-dire, on est dans un changement de modèle, on est dans un changement de modèle économique, ce changement de modèle économique il doit être écologique parce que sinon, il n'y aura plus personne pour constater les dégâts dans finalement 50, 100, 200, 500 ans mais dans une durée très courte. Et ce changement de modèle, il faut le co-construire, il faut l'accompagner. Si ce changement de modèle est imposé, on n'y arrivera pas. Mais il y a plein de systèmes qui fonctionnent localement…

MARCELO WESFREID
Justement Emmanuelle WARGON…

EMMANUELLE WARGON
Je veux juste finir là-dessus, moi j'étais dans le Gard hier où on a signé un contrat de transition écologique pour accompagner les suites de la fin d'une centrale à fioul à Aramon, avec de nouveaux investissements. Donc c'est probablement par les territoires qu'il faut reprendre le sujet.

MARCELO WESFREID
Soyons très concrets pour vous comprendre, par exemple sur la question du chauffage au fioul, est-ce que l'interdiction du chauffage au fioul dans 10 ans est maintenue ou non par le gouvernement ?

EMMANUELLE WARGON
Il n'a jamais été question d'interdire, donc là je voudrais être claire et précise. Le Premier ministre a dit : notre objectif c'est d'arrêter le chauffage au fioul en 10 ans et, donc, de changer les quelques centaines de milliers ou millions de chaudières au fioul qui existe en France vers des chaudières de meilleure qualité énergétique. Ça se fera avec des mesures incitatives, donc l'une des questions autour des chaudières au fioul : c'est quelle aide, quel crédit d'impôt, quelle prime et comment on y arrive. Il n'y aura pas d'interdiction, le Premier ministre l'a dit tout de suite.

MARCELO WESFREID
Alors est-ce qu'il n'y a pas un sujet avec le Premier ministre qui fait que finalement, son message ne passe pas puisque vous dites : non, on a mal compris. Il y a eu le même sujet sur la question de la suspension ou annulation de la hausse de la taxe carbone, est-ce qu'il n'est pas trop techno ce Premier ministre qui était avec vous à l'ENA, vous étiez dans la même promotion d'ailleurs ?

EMMANUELLE WARGON
Ah ! Je suis probablement aussi techno si on fait un procès en techno. Je pense qu'il y a toujours une volonté d'être précis, après je pense qu'on empile souvent beaucoup de mesures les unes sur les autres, beaucoup d'aides les unes sur les autres. Et je pense que l'un des messages que moi j'entends, c'est des taxes d'un côté et des aides pour payer des taxes de l'autre, il y a quand même un truc qui ne fonctionne pas dans le système. Et c'est comme ça qu'on construit souvent nos mesures, parce qu'on cherche à être le plus juste possible en aidant telle ou telle partie de la population. Je crois qu'il faut qu'on reprenne ça, qu'on le remette à plat vraiment, les débats vont permettre de le faire parce que c'est notre mode d'intervention qui probablement doit vraiment changer.

HERVE FAVRE
Emmanuelle WARGON, je suis la politique depuis un certain temps, je n'ai jamais vu un président rectifier un discours du Premier ministre dans la soirée. Reconnaissez qu'il y a quand même un problème de communication. Moi quand le Premier ministre a parlé, j'avais compris que l'histoire de taxe reviendrait dans… au printemps dans un collectif budgétaire. Le président intervient derrière : non, annulation. Est-ce qu'on peut dire qu'il n'y a pas de cacophonie ?

EMMANUELLE WARGON
Moi j'étais… là j'étais à l'Assemblée nationale, j'ai écouté le discours du Premier ministre, j'étais sur les bancs du gouvernement. Le Premier ministre a dit : on annule cette taxe, elle ne sera pas dans le projet de loi de finances 2019, on ne revient pas dessus…

(…) Brouhaha

HERVE FAVRE
Et après il a dit… et après il a dit : nous ferons ces débats, la concertation, si c'est pertinent, si ça a un sens ça pourra revenir…

CYRIL VIGUIER
Pourquoi c'est difficile de reconnaître qu'il y a eu un couac ?

EMMANUELLE WARGON
Le président a dit : en fait, il ne faut pas que ça revienne en 2019, donc pour 2019 c'est fini. C'était un élément de plus mais ce n'est pas une contradiction.

MARCELO WESFREID
Alors dans les mesures qui ont été annoncées pour calmer un peu la grogne, le fait que les tarifs de l'électricité ne vont pas augmenter comme ils devaient augmenter, alors ça c'est ce que dit le gouvernement. Mais tous les gouvernements précédents qui ont dit ça ont ensuite dû affronter les tribunaux et finalement, il y a eu des rattrapages. Quelle garantie vous donnez aux Français que les augmentations du prix de l'électricité n'auront pas lieu en janvier ?

EMMANUELLE WARGON
Ça a été dit, c'est un engagement qui a été pris à la tribune de l'Assemblée nationale par le Premier ministre, on le tiendra …

MARCELO WESFREID
Comment vous garantissez ça aux Français ?

EMMANUELLE WARGON
Après les mécanismes de fixation des tarifs de l'électricité sont complexes, ils dépendent de la Commission de régulation l'électricité, la CRE. C'est probablement à travers des évolutions de taxe sur l'électricité qu'on y arrivera, mais il y a des mécanismes possibles, là je ne vais pas rentrer dans les détails. Mais en tout cas, cet engagement sera tenu.

HERVE FAVRE
L'électricité ça nous amène au nucléaire puisque Sébastien LECORNU, que vous avez remplacé, avait la lourde charge, allait déminer le terrain dans les centrales, notamment à Fessenheim qui seront concernées par des fermetures. Est-ce que vous allez donc reprendre ce dossier et aller à Gravelines, Tricastin et autres endroits pour rassurer les populations et dire comment on anticipe ces fermetures de réacteurs et non pas de centrales ?

EMMANUELLE WARGON
Alors je reprends le dossier et je voudrais d'ailleurs saluer le travail fait par Sébastien LECORNU, pour l'accompagnement des territoires et en particulier de Fessenheim. J'irai d'ailleurs à Fessenheim probablement la semaine prochaine et Fessenheim, le travail est assez avancé avec les partenaires locaux et avec EDF, qui a un projet de Technocentre sur place qui devrait se développer. Les sujets les plus urgents sont plutôt les centrales à charbon, parce que là on a indiqué que 4 centrales à charbon allaient fermer d'ici à 2022. En revanche pour le reste des fermetures nucléaires, elles commencent à partir de 2025-2026…

HERVE FAVRE
14 réacteurs, ce n'est pas rien.

EMMANUELLE WARGON
14 réacteurs entre 2025 et 2035, l'accompagnement de la fermeture ne commencera pas demain les sites ne sont pas encore définis. Ils ont été listés, certaines…

HERVE FAVRE
Il y a une liste…

EMMANUELLE WARGON
Il y a une liste mais l'ordre n'est pas défini ; et on sait qu'à chaque fois on ne fermera pas la totalité du site, ce qui est aussi plus facile pour les territoires concernés.

MARCELO WESFREID
Vous êtes en train de créer un Office français de la biodiversité dans lequel, vous allez réunir à la fois des chasseurs et des écologistes. Est-ce que c'est… bon c'est 2 populations qui en général se regardent en chiens de faïence, si vous me permettez expression, est-ce que vous arriverez à les faire travailler ensemble de façon pacifique ?

EMMANUELLE WARGON
Alors c'est une belle aventure et c'est un compromis historique, parce que ces 2 opérateurs effectivement dont les compétences sont très proches ne travaillaient pas toujours complètement ensemble. Là, on a l'accord des représentants des chasseurs et aussi des grandes associations…

CYRIL VIGUIER
Première réunion quand ?

EMMANUELLE WARGON
Pour l'instant, le texte est en commission à l'Assemblée nationale, on y a passé 2 nuits cette semaine pour adopter le texte en commission. Il arrive au Sénat début d'année prochaine, objectif création de l'opérateur 1er janvier 2020. 2.700 agents au service de la biodiversité, de la nature et de l'encadrement de la chasse.

CYRIL VIGUIER
Emmanuelle WARGON, vous étiez dans un haut niveau de responsabilité dans une entreprise privée, DANONE pour ne pas la nommer. Est-ce que vous regrettez cette entrée en politique au niveau ministériel, est-ce que ça sera durable, est-ce que vous resterez en politique ou est-ce que vous retournerez dans le privé ?

EMMANUELLE WARGON
Alors je ne regrette pas du tout, parce que je pense que c'est un honneur et un privilège de servir son pays dans des fonctions qui permettent de le transformer, même si je suis rentrée dans une période de crise et que c'est difficile. Donc oui c'est difficile mais je crois à la possibilité d'améliorer les choses. Pour la suite…

CYRIL VIGUIER
Vous resterez ?

EMMANUELLE WARGON
Impossible à répondre, impossible de répondre à ce stade mais je suis à mon poste tant que le gouvernement le souhaitera.

CYRIL VIGUIER
Merci beaucoup Emmanuelle WARGON, secrétaire d'Etat à la Transition écologique et solidaire, d'avoir été notre invitée politique.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 10 décembre 2018

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