Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec Public Sénat le 12 décembre 2018, sur l'attentat à Strasbourg, la crise des "Gilets jaunes" et sur la réforme de la Justice. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec Public Sénat le 12 décembre 2018, sur l'attentat à Strasbourg, la crise des "Gilets jaunes" et sur la réforme de la Justice.

Personnalité, fonction : BELLOUBET Nicole, VIGUIER Cyril.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice;

ti :
CYRIL VIGUIER
Bonjour Nicole BELLOUBET.

NICOLE BELLOUBET
Bonjour.

CYRIL VIGUIER
Vous êtes Garde des sceaux, ministre de la justice. Merci d'être sur ce plateau ce matin. Vous avez fini à 03h du matin à l'Assemblée nationale. Merci d'être là. Pour vous interroger, à mes côtés, Marcelo WESFREID du Figaro, bonjour, pour Public Sénat. Et bonjour Denis CARREAUX, vous dirigez la rédaction de Nice Matin. Votre interview, Nicole BELLOUBET, sera retransmise sur les sites Internet de la presse quotidienne régionale à partir de 10h30 ce matin. Donc nous avons la Garde des sceaux sur le plateau ce matin. Evidemment, je réactualise ce qui s'est passé à Strasbourg, à propos de cette fusillade, ces trois morts, huit blessés graves et cinq légers, ce sont les derniers chiffres que nous avons. Est-ce qu'on peut faire un point avec vous sur la situation, le tueur est toujours en fuite ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, à l'heure actuelle, il y a énormément de forces de l'ordre qui sont mobilisées à sa poursuite, mais pour le moment, il est effectivement toujours en fuite. Je crois qu'il a été blessé au moment des événements par les forces Sentinelle, mais au moment où nous parlons, il est effectivement toujours en fuite.

MARCELO WESFREID
Est-ce qu'on peut parler d'attentat, compte tenu du fait que certains évoquent aussi une piste d'un règlement de compte, est-ce que vous avez, vous, des indications qui font qu'on peut parler effectivement d'attentat ?

NICOLE BELLOUBET
D'abord, la section antiterroriste du Parquet de Paris a été saisie, puisque le procureur Rémy HEITZ est sur place, et donc à partir du moment où la section du Parquet de Paris antiterroriste a été saisie, on peut effectivement parler d'attentat.

DENIS CARREAUX
On est passé – hier soir, Christophe CASTANER l'a annoncé – en urgence attentat, qu'est-ce que ça change concrètement ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, eh bien, ça permet de déployer un certain nombre de mesures, c'est le cas notamment pour des contrôles d'identité qui seront renforcés dans un certain nombre de lieux, et puis, c'est également le cas pour une surveillance renforcée des marchés de Noël, qui se déroulent partout en France, pour éviter un éventuel mimétisme. Donc ce sont des mesures déployées de manière plus renforcée.

MARCELO WESFREID
Est-ce qu'il faut... est-ce que vous êtes partisane de rétablir l'état d'urgence pour essayer d'être à la hauteur des événements, dans une période très compliquée, comme celle qu'on vit actuellement ?

NICOLE BELLOUBET
Je pense que nous pouvons être à la hauteur des événements, sans pour autant déclencher l'état d'urgence. En effet, les lois qui ont été adoptées récemment par notre gouvernement permettent de déployer un certain nombre de mesures, qui nous ont permis d'éviter jusqu'à présent au moins six attentats, grâce à des visites domiciliaires, grâce à un certain nombre de mesures qui ont été prévues par les lois récemment adoptées. Je ne suis pas certaine qu'il faille au moment où nous parlons réinstaurer l'état d'urgence, car au fond, lorsqu'il avait été instauré en 2015, c'était à la suite d'un attentat qui avait – vous le savez – causé énormément de morts, et il me semble que nous pouvons réagir sans avoir à déclencher cet état d'urgence, à ce stade.

DENIS CARREAUX
L'assaillant de Strasbourg était fiché S, Laurent WAUQUIEZ n'a pas attendu, il a relancé dès hier soir le débat sur les fichés S. Est-ce qu'il faut aller jusqu'à des arrestations préventives ou des expulsions ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, vous savez, on a déjà eu l'occasion de l'expliquer, le fichier S, qui comprend plusieurs milliers de personnes, est un fichier qui nous permet de suivre des individus en termes de renseignements, autrement dit, de savoir là où ils se trouvent, là où ils passent, et d'avoir un certain nombre de renseignements. Pour autant, les gens qui sont sur ce fichier S ne sont pas tous susceptibles de commettre des attentats, loin de là. Et donc je pense que ce serait évidemment une mesure qui serait complètement disproportionnée par rapport à la situation que nous avons à vivre.

MARCELO WESFREID
Et qu'est-ce que vous inspire le timing de ce tweet, puisque Laurent WAUQUIEZ, donc le patron des Républicains, a tweeté alors que les faits venaient de se produire, et que l'assaillant, vous venez de le rappeler, est toujours en fuite ?

NICOLE BELLOUBET
Moi, je ne suis pas dans la glose ou le commentaire des actes de monsieur WAUQUIEZ, nous sommes actuellement avec le gouvernement concentrés sur la situation que nous vivons, concentrés sur le soutien aux forces de l'ordre, sur l'écoute des victimes également, puisque, avec tout le gouvernement, nous avons évidemment été très choqués, et nous sommes vraiment très concentrés sur ce soutien aux populations de Strasbourg et le soutien aux victimes. Et donc, il y a toute une série de faits qui ont été mis en place, je pense notamment à la cellule interministérielle d'aide aux victimes, il y a une cellule de crise, hier, vous l'avez vue, à Beauvau, donc on est plutôt concentré sur l'action que sur le commentaire.

CYRIL VIGUIER
Nicole BELLOUBET, il y a quelques minutes, vous venez de qualifier donc d'attentat à la fusillade de Strasbourg, est-ce qu'on peut craindre, j'allais dire, d'autres problèmes, il y a beaucoup de marchés de Noël, les Français se posent la question, partout, à Bordeaux, à Lyon…

NICOLE BELLOUBET
Oui, c'est la raison à laquelle je vous l'ai dit à l'instant, l'état d'urgence attentat qui a été déployé nous permet d'assurer de manière plus effective et plus efficace des contrôles d'identité, y compris sur l'ensemble des marchés de Noël de France.

MARCELO WESFREID
Vous pouvez nous confirmer d'ailleurs qu'un Conseil de défense vient d'être convoqué, qui se tiendra juste après le Conseil des ministres et auquel vous participerez…

NICOLE BELLOUBET
Absolument. Oui, oui, je vous le confirme. Il y a un Conseil de défense qui sera convoqué à midi aujourd'hui.

CYRIL VIGUIER
Plus de forces de sécurité, parce qu'on disait depuis quelque temps déjà, qu'à cause de la crise des gilets jaunes, les forces de sécurité étaient fatiguées, à bout, à l'os…

NICOLE BELLOUBET
Vous savez, sur les marchés de Noël, il y a, d'une part, les forces de sécurité qui effectivement pourront être déployées, il y a aussi l'opération, les opérations Sentinelle qui viennent apporter…

CYRIL VIGUIER
Donc l'armée ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, l'armée, qui vient apporter un renfort, un appui certain, et donc évidemment, tout cela méritera d'être déployé auprès des marchés de Noël.

DENIS CARREAUX
Lors des manifestations des gilets jaunes, et notamment samedi dernier, il y a eu énormément d'arrestations, et finalement, assez peu de condamnations, est-ce que la police n'a pas eu la main un petit peu lourde, et est-ce qu'on n'a pas fait des arrestations préventives ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, c'est un terme dont j'ai eu l'occasion de dire que je le réfutais, ce ne sont pas des interpellations préventives, à chaque fois qu'il y a eu des interpellations, c'est parce qu'il y avait des faits avérés qui pouvaient être retenus à l'encontre des personnes qui avaient été interpellées. Deux faits par exemple différents, d'une part, lorsque nous avons, pendant la semaine qui a précédé la manifestation de samedi, pu repérer des personnes qui, sur Internet, déployaient des appels à manifestations, qui n'ayant pas été déclarées étaient illicites, nous avons effectivement pu les interpeller, parce qu'il y a appel appellent à une manifestation illicite, de la même manière, et c'est un autre cas, avant les manifestations de samedi, les procureurs de la République avaient délimité des zones sur lesquelles des contrôles d'identité pouvaient avoir lieu, à l'occasion de ces contrôles d'identité, nous avons pu interpeller des personnes qui effectivement se rendaient à la manifestation en transportant avec elles des marteaux, des boules de pétanque, etc. C'est une curieuse manière d'aller manifester, et donc nous avons considéré qu'il y avait, là, un risque d'atteinte à l'ordre public, de dégradation des biens et nous les avons arrêtées. Donc ce n'est pas des interpellations préventives, il y a eu des infractions pour lesquelles des interpellations ont eu lieu, mais évidemment, la gravité de ces interpellations a entraîné une réponse, comme c'est tout à fait normal de la part de la justice, une réponse adaptée, nuancée, individualisée.

MARCELO WESFREID
Oui, Nicole BELLOUBET, dans ce contexte où les forces de l'ordre sont sur le qui-vive, est-ce que vous demandez aux gilets jaunes ce matin d'arrêter leur mouvement et d'arrêter en tout cas de manifester ?

NICOLE BELLOUBET
Si vous voulez, je crois qu'il y a eu..., d'une part, il y a cet événement qui est dramatique et auquel la nation est évidemment... sur lequel nous sommes très concentrés, et d'autre part, vis-à-vis de la question des gilets jaunes, il y a eu des réponses apportées par le président de la République, ces réponses-là, en termes de pouvoir d'achat, qui viennent d'ailleurs s'ajouter à des réponses que le Premier ministre avait lui-même présentées quelques jours auparavant, me semblent former un tout cohérent, qui apporte une vraie réponse par rapport aux revendications des gilets jaunes. Moi, j'ai eu l'occasion de dire que, il me semblait qu'il y avait trois revendications des gilets jaunes, en termes de pouvoir d'achat, en termes de justice sociale…

MARCELO WESFREID
Donc il faut que le mouvement cesse ?

NICOLE BELLOUBET
En termes de représentativité, il me semble que des réponses sont apportées, oui, je pense que le mouvement doit cesser.

MARCELO WESFREID
Alors, pardon, mais on va revenir un tout petit peu sur Strasbourg parce qu'on apprend que l'assaillant, le fugitif, radicalisé, fiché S s'est radicalisé en prison. C'est finalement un cas assez classique, qu'est-ce qu'on peut faire pour... qu'est-ce que vous avez d'ailleurs comme information sur son parcours criminel, et qu'est-ce qu'on peut faire pour éviter que la prison soit une école de l'islamisme.

NICOLE BELLOUBET
Alors d'une part, c'est quelqu'un qui a été condamné à de nombreuses reprises pour des faits de droit commun, et il a effectué en France deux peines de prison de deux ans chacune qu'il avait purgées, je crois qu'il est sorti en 2015.

CYRIL VIGUIER
Braquage de banque, dit-on…

NICOLE BELLOUBET
Oui, oui. Donc il est sorti il y a trois ans de sa dernière condamnation, il a, je crois également été condamné en Allemagne et en Suisse. Donc par rapport à la question que vous posez sur la radicalisation en détention, dans le projet de loi que je porte, et en dehors d'ailleurs, depuis que nous sommes au gouvernement, nous avons pris un certain nombre de mesures très fortes, d'abord, nous venons de créer par la loi qui a été votée hier soir à l'Assemblée nationale un Parquet national anti-terroriste pour le concentrer sur les questions de lutte anti-terroriste, nous avons créé également un juge sur l'indemnisation des victimes de terrorisme par cette même loi. Et sur le parcours de radicalisation en prison, d'une part, je me suis engagée à évaluer les personnes qui sont radicalisées ou susceptibles de radicalisation, une évaluation pluridisciplinaire qui permet de comprendre leur niveau de dangerosité, ensuite, je me suis engagée à ce que ces personnes en détention soient dans des quartiers étanches, c'est-à-dire qu'on puisse, lorsqu'elles sont susceptibles de prosélytisme, les isoler de la détention. Et enfin, lorsque la peine est purgée, elles sont suivies à leur sortie de détention.

MARCELO WESFREID
Mais pardon, il est passé entre les mailles du filet, très concrètement, puisque la police est venue le chercher le matin chez lui, et il s'était volatilisé…

NICOLE BELLOUBET
Vous parlez d'hier ?

MARCELO WESFREID
Je parle d'hier.

NICOLE BELLOUBET
Non, mais moi, je vous parle des mesures qui ont été prises par le gouvernement depuis quelques mois et qui permettent…

MARCELO WESFREID
Est-ce qu'elles auraient permis d'éviter ce qui s'est passé hier, c'est-à-dire quelqu'un de radicalisé, fiché S, la police vient le chercher et il n'est pas là…

NICOLE BELLOUBET
On ne réécrit pas l'histoire, on ne réécrit pas une histoire, et je ne me hasarderai pas à cela, je dis simplement qu'au regard de ce qui s'est passé antérieurement, nous avons tiré les leçons de l'expérience et pris un certain nombre de mesures claires, que je viens d'exposer.

DENIS CARREAUX
Nicole BELLOUBET, en août, vous dénonciez un dysfonctionnement grave après la libération par erreur d'un djihadiste présumé, or, il n'y a pas eu en définitive de sanction disciplinaire contre le juge qui avait oublié de renouveler la détention provisoire, pourquoi le ministère n'a-t-il pas sanctionné ?

NICOLE BELLOUBET
Parce qu'il s'agissait d'un fait unique dans une carrière de magistrat, de juge en l'occurrence, qui était une carrière au sein de laquelle il n'y avait pas de reproches à faire à ce magistrat. En revanche, j'ai pris des mesures extrêmement claires d'organisation, que j'ai adressées hier aux chefs de juridiction, en demandant très précisément que le suivi des personnes qui sont en détention provisoire soit effectué selon des critères extrêmement stricts, et avec des outils qui ne laissent pas la possibilité d'avoir des erreurs manuelles, puisque c'est de cela dont il s'agit, et donc nous aurons à l'avenir quelque chose qui sera très encadré et très suivi.

MARCELO WESFREID
Est-ce que d'une certaine façon, vous n'avez pas – pardon de l'expression, mais – passé l'éponge, vous, la Garde des sceaux, sur un dysfonctionnement très grave ?

NICOLE BELLOUBET
Non, je n'ai pas passé l'éponge, il y a eu une faute qui a été reconnue comme telle, et il y a des mesures qui sont des mesures d'organisation qui permettront de pallier ces défaillances et qui ont été prises.

CYRIL VIGUIER
C'est Nicole BELLOUBET, la Garde des sceaux, qui est notre invitée politique ce matin dans "Territoires d'Infos". Nicole BELLOUBET, le budget de la justice voté à l'Assemblée nationale cette nuit, 3h du matin, je crois que vous avez terminé, à quelques voix près, pourquoi une majorité si courte, est-ce que ça vous a surpris ?

NICOLE BELLOUBET
Les circonstances expliquent la majorité qui a été obtenue, les circonstances qui sont la nuit, qui sont.., donc, voilà, tout cela explique la majorité qui a été obtenue, je crois que le principal, pour nous, c'est évidemment que la loi ait été adoptée et qu'elle donne à la justice, vous le disiez à l'instant vous-même, un budget beaucoup plus important que ce qui n'a jamais été voté pour la justice, 25 % en plus sur 5 ans, et des mesures très importantes, comme notamment, puisque nous en parlions à l'instant, le Parquet national anti-terroriste. Et d'ailleurs, les voix ont été différentes entre la loi ordinaire et la loi organique, où la majorité était beaucoup plus large…

CYRIL VIGUIER
Il y avait un différentiel…

DENIS CARREAUX
Nicole BELLOUBET, les avocats, de nombreux avocats sont vent debout contre la réforme, ils ont boycotté les audiences à Nice et à Toulon lundi, et ils organisent aujourd'hui une journée "justice morte", ils dénoncent une réforme au pas de charge et sans concertation, et qui laisse peser des menaces sur la justice de proximité. Ils ont tort ?

NICOLE BELLOUBET
Ils ont tort, ils ont tort, ils ont tort de dénoncer une réforme au pas de charge, puisque cela fait plus d'un an que nous travaillons sur ce texte, ils ont tort de dénoncer une réforme sans concertation, puisque j'ai eu l'occasion, à de très nombreuses reprises, de dialoguer avec les représentants de la profession d'avocat, et que, à la suite de ces échanges, nous avons tenu compte de leurs observations sur un certain nombre de points, je pense aux questions de divorce, je pense à la question des critères liés aux évolutions de l'organisation de nos juridictions, etc., je pourrais multiplier les exemples, donc il y a eu du temps, il y a eu de la concertation, et en plus, il me semble qu'il y a des avancées extrêmement positives dans ce texte, et sur la justice de proximité, je l'ai dit, je le redis, aucun tribunal ne fermera, aucun, et la justice de proximité, non seulement sera conservée, c'est-à-dire que tous les tribunaux d'instance resteront dans l'exercice de leurs compétences, mais en plus, ils pourront être renforcés, si les chefs de juridiction l'estiment pertinent, par de nouveaux types de contentieux, donc tout ce qui est dit de ce point de vue-là est inexact.

MARCELO WESFREID
En termes de coopération internationale, pardon, mais l'affaire de Strasbourg concerne quelqu'un qui semble-t-il a eu aussi des condamnations en Allemagne…

NICOLE BELLOUBET
Je vous le disais…

MARCELO WESFREID
Comment se passe cette coordination avec nos voisins, est-ce que d'un point de vue judiciaire et policier, vous avez constaté que les choses se passent de façon la plus fluide possible ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, elles se passent de manière excellente, à la fois sur un plan de l'organisation, puisque nous avons des magistrats de liaison avec beaucoup de pays étrangers, c'est le cas avec l'Espagne, avec la Belgique, avec l'Allemagne, donc on a des magistrats qui travaillent sur notre coopération judiciaire, sur notre coopération pénale, ça se passe très bien. Par ailleurs, j'ai eu l'occasion, il y a environ trois semaines, de réunir à Paris sept ministres de la Justice, Espagne, Allemagne, Italie, Pays-Bas, Belgique, etc. et France autour de la question du terrorisme, et nous avons ensemble décidé, d'une part, de mesures au niveau des incitations haineuses sur Internet en termes de terrorisme. Nous avons également décidé de mesures en termes d'aide aux victimes, et nous avons également décidé – autour d'Eurojust – de mettre en place un registre commun de suivi des personnes que nous poursuivons. Donc il y a vraiment une coopération renforcée entre l'ensemble des ministres de la Justice.

MARCELO WESFREID
Alors jeudi, une motion de censure va être déposée, parce que la vie parlementaire suit son cours, et cette motion de censure, elle va être déposée par la France Insoumise, par les communistes et par vos anciens camarades, des socialistes, est-ce que ça vous choque, est-ce que ça vous étonne, qu'est-ce que vous leur dites de voir que le PS est passé dans l'opposition totale ?

NICOLE BELLOUBET
Je crois que le PS se situait effectivement dans l'opposition déjà depuis quelque temps, moi, je trouve que, au regard, puisque la motion de censure, elle a été déposée au regard de la question des gilets jaunes, il me semble que la réponse qui a été apportée par l'exécutif est une réponse qui – je le disais tout à l'heure – tient compte à la fois des exigences de justice sociale, tient compte des exigences de pouvoir d'achat et tient compte, dans la perspective du dialogue qui va être conduit, des questions de représentation, et donc de la nation, de l'unité de la nation ; je crois que ce sont des valeurs qui sont portées par les socialistes, et donc effectivement, on peut s'étonner qu'ils rejoignent cette motion de censure.

CYRIL VIGUIER
Nicole BELLOUBET, les premiers pas de votre collègue à l'Intérieur, Christophe CASTANER, ont été critiqués, notamment à propos de la gestion de l'acte 3 des gilets jaunes, vous avez quel jugement, vous, sur ses premiers pas au ministère de l'Intérieur, de votre collègue…

NICOLE BELLOUBET
Je ne juge pas mes collègues, je les soutiens, car je pense que la collégialité gouvernementale est tout à fait essentielle si on veut avancer...

CYRIL VIGUIER
Ça marche bien la coopération avec Christophe CASTANER ?

NICOLE BELLOUBET
Ça marche très bien, ça marche très bien, et je crois que c'est essentiel, je ne suis pas du tout dans la bisbille, moi, je suis la garante de l'Etat de droit, que mes collègues respectent, mais il me semble que pour les Français, nous devons travailler main dans la main.

CYRIL VIGUIER
Merci Nicole BELLOUBET d'être venue sur ce plateau ce matin. Vous avez terminé à 03h du matin à l'Assemblée nationale pour le vote de cette loi, donc de ce budget de la Justice.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 13 décembre 2018

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