Interview de M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’Etat, porte-parole du Gouvernement, à France Info le 18 décembre 2018, sur la portée et les bénéficiaires des annonces faites par le président Macron et la préparation d'un grand débat national. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’Etat, porte-parole du Gouvernement, à France Info le 18 décembre 2018, sur la portée et les bénéficiaires des annonces faites par le président Macron et la préparation d'un grand débat national.

Personnalité, fonction : GRIVEAUX Benjamin.

FRANCE. Porte-parole du Gouvernement

ti : Renaud DELY
Bonjour Benjamin GRIVEAUX.

Benjamin GRIVEAUX
Bonjour Renaud DELY.

Renaud DELY
Alors lundi dernier, lors de l'intervention du président de la République, Emmanuel MACRON, on avait compris que tous les salariés payés au Smic allaient toucher 100 euros de plus dès le mois de janvier, et puis, finalement, il y en a à peine plus de la moitié, à peu près 55 %, qui devraient toucher cette hausse, puisqu'il s'agit d'une hausse simplement de la prime d'activité.

Benjamin GRIVEAUX
On a aujourd'hui 3,8 millions de personnes qui étaient concernées par la prime d'activité, on va passer à 5 millions de foyers. Donc on va augmenter de 1.200.000. Ce dont on s'est aperçu, c'est que vous avez 1.200.000 personnes qui sont au Smic aujourd'hui en France, qui appartiennent aux 30 % des foyers les plus aisés. La mesure de la prime d'activité, elle a quoi comme vocation ? De mettre de la justice parce que c'est ce que demandent les gens qui ont enfilé un gilet jaune depuis des semaines, c'est qu'on ait plus de justice dans la répartition des richesses, et en termes de justice sociale. On a considéré que des personnes dont le compagnon ou la compagne avait un revenu important, trois, quatre, cinq, six fois le Smic, je vous prends l'exemple extrême, vous avez dans un couple l'un des deux qui gagne 10.000 euros par mois, l'autre qui est rémunéré au Smic, il nous a paru juste de considérer que c'était le foyer, et qu'il ne convenait pas d'aider des personnes dont l'un des deux gagnait manifestement beaucoup. Ce que je veux dire en revanche…

Marc FAUVELLE
On entend bien le raisonnement, Benjamin GRIVEAUX, mais ça, Emmanuel MACRON ne l'avait pas en tête quand il a fait l'annonce la semaine dernière.

Benjamin GRIVEAUX
Ecoutez, on peut en permanence chercher querelle, à chaque fois, moi, je veux bien, ce que je retiens, c'est que des gens qui aujourd'hui sont au Smic, et qui vont même au-delà du Smic, parce que si on est très honnête, il avait parlé des gens au Smic la semaine dernière, là, on va bien au-delà, puisque quelqu'un qui gagne jusqu'à 1.560 euros nets, soit 1,3 Smic, donc 30 % de plus que le Smic, eh bien, celui-là bénéficiera des 100 euros nets. Pour un salarié célibataire avec un enfant, c'est jusqu'à 2.050 euros où on aura 100 euros nets, donc ça va au-delà du Smic, ça va concerner 5 millions de foyers, et ce sera opérationnel et versé dès le 5 février sur les revenus de janvier.

Renaud DELY
Pour être très précis, Benjamin GRIVEAUX, on peut réécouter juste la phrase du président de la République, l'annonce d'Emmanuel MACRON, la semaine dernière.

Emmanuel MACRON
Le salaire d'un travailleur au Smic augmentera de 100 euros par mois dès 2019, sans qu'il en coûte 1 euro de plus pour l'employeur.

Renaud DELY
Donc le chef de l'Etat parlait bien d'un travailleur au Smic, vous nous expliquez que 30 % des travailleurs payés au Smic appartiennent aux foyers les plus aisés à cause du revenu notamment, en général, c'est plus souvent du compagnon, précisément, ça veut dire que c'est surtout des femmes qui sont payées au Smic qui ne vont pas toucher ces 100 euros supplémentaires. Et ces femmes précisément, elles sont très présentes sur les ronds-points parmi le mouvement des gilets jaunes.

Benjamin GRIVEAUX
Mais les femmes qui sont présentes sur les ronds-points, sauf erreur de ma part, n'ont pas, en tout cas, plus rarement des compagnons qui gagnent quatre ou cinq fois le Smic…

Renaud DELY
En tout cas, elles sont très souvent payées au Smic…

Benjamin GRIVEAUX
Ça, c'est la première chose…

Renaud DELY
Voire, moins…

Benjamin GRIVEAUX
En revanche, Renaud DELY, les femmes qui sont présentes sur les ronds-points, elles sont souvent des mères célibataires avec deux enfants, l'exemple que je vous prenais d'une femme célibataire, qui a deux enfants, famille monoparentale, comme on dit, une famille monoparentale, c'est souvent une maman qui s'occupe seule des enfants, et qui a 2.050 euros de revenus, eh bien, elle bénéficiera du Smic. Donc quand j'entends le son que vous venez de passer du président de la République, où il dit : les personnes au Smic, ça va au-delà des personnes au Smic, puisque, jusqu'à 1,3 Smic, c'est le cas, pour un couple, c'est jusqu'à 3.000 euros avec deux enfants, où là, on aura 200 euros supplémentaires, 100 pour chacun des personnes dans le couple, si vous en avait un qui gagne 1.700 et l'autre 1.300 euros, c'est 100 euros chacun en plus.

Marc FAUVELLE
Il y a des centaines de milliers de Français qui ne réclament pas la prime d'activité, Benjamin GRIVEAUX, est-ce qu'il faut rendre son versement et sa déclaration automatiques pour simplifier ?

Benjamin GRIVEAUX
Oui, on va y travailler à partir de l'année qui vient, parce que vous aurez compris que les annonces ont été faites lundi dernier, qu'on a une présentation demain en Conseil des ministres du projet de loi, que ce sera débattu et voté, je l'espère en tout cas, à l'Assemblée nationale, j'en ai l'assurance, au Sénat, vendredi, pour que les choses puissent se faire le plus rapidement possible…

Renaud DELY
Donc ce ne sera pas amendé…

Benjamin GRIVEAUX
Et ensuite, l'année prochaine, elle doit nous être utile pour faire en sorte que la prime d'activité, et justement le non-recours à la prime d'activité, eh bien, diminue drastiquement, voire disparaisse, il y a différentes pistes qui sont à l'étude, mais on ne peut pas raisonnablement le faire…

Marc FAUVELLE
C'est bien l'objectif aujourd'hui…

Benjamin GRIVEAUX
On ne peut pas raisonnablement se dire qu'en une semaine, on va régler ce sujet, et donc on va mettre le travail sur l'ouvrage pendant l'année 19 pour qu'en 2020, on puisse avoir ce problème réglé.

Renaud DELY
Il y a une autre mesure qui avait été annoncée par le président de la République, qui est l'annulation de la hausse de la CSG pour les retraités qui touchent jusqu'à 2.000 euros de revenus, on avait compris, là aussi, que ça entrerait en vigueur dès le début de l'année 2019, ce n'est pas le cas, ils vont payer en fait cette hausse pendant six mois.

Benjamin GRIVEAUX
Et ils seront remboursés des hausses qu'ils vont devoir payer pendant six mois. Donc pour être clair, on va, pour des raisons à la fois techniques, parce que là, pour le coup, on ne sait pas le faire dans un délai rapide, j'entendais les reportages ce matin sur l'antenne, il y a des retraités…

Renaud DELY
Mais donc, ils vont quand même devoir payer pendant six mois, ils vont avancer l'argent…

Benjamin GRIVEAUX
J'entends parfaitement, mais ils seront remboursés, donc depuis le 1er janvier jusqu'à fin juin, ils vont payer la CSG, et ils sont remboursés du trop payé de CSG dès l'été prochain.

Renaud DELY
Mais vous comprenez que ça peut sembler un petit peu compliqué quand même…

Benjamin GRIVEAUX
Mais moi, j'ai entendu deux sons de deux vieilles dames sur votre antenne ce matin qui disaient comprendre qu'on ne pouvait pas en une semaine trouver une solution technique, parce que, pardon, mais, il y a aussi un peu de technique derrière, quand vous avez…

Renaud DELY
Il y a beaucoup de technique visiblement…

Benjamin GRIVEAUX
Il y a même… mais il y a énormément de technique, vous avez 42 caisses de retraite différentes dans le pays, je vous confirme que c'est effectivement très compliqué, et que quand vous avez les retraités à gérer, c'est aussi l'un des objectifs de la réforme des retraites que nous conduisons, c'est de simplifier le système pour le rendre plus lisible, plus efficace, et que lorsqu'on prend une décision, puisse s'appliquer plus rapidement, mais que les choses soient bien claires, le remboursement…

Renaud DELY
Le remboursement, c'est juin ?

Benjamin GRIVEAUX
Le remboursement sera fait à l'été pour les retraités.

Marc FAUVELLE
Est-ce qu'il y a un match aujourd'hui, Benjamin GRIVEAUX, entre, d'un côté, Emmanuel MACRON et Edouard PHILIPPE, et de l'autre, les fonctionnaires de Bercy qui font un peu de résistance face aux annonces, disons un peu surprises du président ?

Benjamin GRIVEAUX
D'abord, il n'y a pas de match pour une raison simple, c'est que la Fonction publique, c'est le bras armé des responsables politiques…

Marc FAUVELLE
Je décide, il exécute…

Benjamin GRIVEAUX
Mais, par définition, puisque le mandat du peuple, c'est le président de la République, ce sont les parlementaires qui ont été élus par le peuple français, et que l'administration, elle est là pour nous aiguiller, pour nous dire comment est-ce qu'on peut mettre en oeuvre les politiques dont on a décidé, et que les Français ont tranchées, c'est bien ça la répartition des rôles entre, d'un côté, le politique…

Marc FAUVELLE
Il n'y a pas un peu de résistance en ce moment de la part de ceux qui font les calculs et qui vous disent : vous êtes sympa, vous avez fait plein d'annonces lundi dernier, nous, on n'y arrive pas, on le voit bien par exemple avec l'annonce sur les retraites, il faudra verser avant de rembourser…

Benjamin GRIVEAUX
Mais d'abord, d'abord… très bien, mais donc on y arrivera. Donc on y arrivera, c'est ça que je retiens. C'est que, à la fin, celui qui a la légitimité pour faire des choix politiques, c'est le responsables politique, c'est lui qui va se confronter au suffrage universel, c'est lui qui va remettre en jeu son mandat, c'est lui qui est responsable pour le gouvernement devant le Parlement, et pour le président de la République, devant les Français.

Marc FAUVELLE
Une petite question, Benjamin GRIVEAUX, qui concerne tous les Français qui sont passés gratuitement aux péages pendant la crise des gilets jaunes, le groupe VINCI a fait savoir hier qu'il allait non seulement les retrouver grâce à leur plaque d'immatriculation, mais leur envoyer la facture ; vous trouvez ça légitime ?

Benjamin GRIVEAUX
Je trouve ça très incongru, pour le dire avec politesse.

Marc FAUVELLE
C'est-à-dire ?

Benjamin GRIVEAUX
Eh bien, c'est-à-dire que je trouve que ça n'est pas une bonne manière de procéder dans la période, je pense que j'invite les cadres dirigeants du groupe VINCI à se rendre sur les ronds-points et à écouter ce que les Français ont dit.

Renaud DELY
Et donc le gouvernement va s'opposer à cette mesure, par exemple, le groupe VINCI a besoin évidemment…

Benjamin GRIVEAUX
Cela sera une position officielle du gouvernement, mais ce que je sais, c'est que, en tout cas, vous me demandez ma conviction personnelle, je vous la livre, il faut aussi, je vous le dis…

Renaud DELY
Très concrètement, le groupe VINCI…

Benjamin GRIVEAUX
Il faut savoir entendre ce que les Français ont dit, le président de la République a réuni beaucoup de patrons à l'Elysée la semaine dernière, certains ont entendu, et d'ailleurs, vous avez des groupes dont il faut saluer le fait qu'ils vont jouer le jeu à plat de la prime exceptionnelle, qu'on va réfléchir aussi sur comment on peut mieux partager la valeur, parce que c'est important, la croissance, elle n'est juste que si elle est partagée. Et je considère que, voilà, le comportement à mon avis n'est pas optimal.

Renaud DELY
Juste sur un point, le groupe VINCI, pour adresser ses courriers, a besoin d'avoir accès aux plaques, et donc au registre des plaques d'immatriculation qui dépend du ministère de l'Intérieur…

Benjamin GRIVEAUX
Je vous ai donné ma position personnelle, je ne sais pas quelle sera la position qui sera retenue in fine du gouvernement, mais ma conviction, c'est qu'il faut être bien sourd à ce que les Français nous ont dit depuis des semaines pour procéder à un mécanisme de la sorte.

Marc FAUVELLE
Incongru, on a retenu l'expression que vous avez utilisée, Benjamin GRIVEAUX. On va se retrouver dans une minute.

/// Journal ///

Toujours avec le porte-parole du gouvernement, Benjamin GRIVEAUX, invité de France-Info jusqu'à 9h00. Renaud DELY.

Renaud DELY
Ces derniers jours, plusieurs responsables politiques de la majorité ont fait leur mea culpa, le président de la République lui-même, le Premier ministre Edouard PHILIPPE a reconnu des erreurs, il y a aussi le patron du groupe des députés En Marche de l'Assemblée nationale, Gilles LE GENDRE, qui a fait son autocritique.

Gilles LE GENDRE, président du groupe LREM à l'Assemblée
Il y a une deuxième erreur qui a été faite et alors dont nous portons tous la responsabilité, moi, y compris, je ne me pose pas en censeur, c'est le fait d'avoir probablement été trop intelligent, trop subtil, trop technique dans les mesures de pouvoir d'achat.

Renaud DELY
C'est ça votre problème, Benjamin GRIVEAUX, vous êtes trop intelligent ?

Benjamin GRIVEAUX
Ecoutez, je ne vais pas faire ce mauvais procès à Gilles LE GENDRE, que je connais bien et dont chacun qui le pratique et qui le connaît sait l'humilité qui est la sienne, et donc franchement, je ne vais pas revenir à la petite phrase, ça m'intéresse assez peu de la commenter. Ce qui est certain…

Renaud DELY
Mais cette petite phrase, elle illustre peut-être votre difficulté…

Benjamin GRIVEAUX
Ce qui est certain c'est que, parfois, nous nous, non, pas, nous perdons dans la technique, mais la technique prend le dessus sur le politique, et quand la technique prend le dessus sur le politique, ça veut dire que le comment prendre le dessus sur le pourquoi, et la noblesse de la politique, c'est de dire le pourquoi des choses, de dire, au fond, quel est le cap que nous fixons, quel est l'horizon que nous poursuivons, et ensuite, comment on s'y rend, et c'est vrai qu'il faut à chaque fois garder cette ancre, parce que c'est sans doute ce qui a fait que le président de la République a gagné l'élection présidentielle, que les Français ont voulu tourner une page avec l'histoire, une partie de leur histoire politique où on se perdait dans le comment et en ayant perdu l'horizon et le cap, donc c'est ça que je crois qu'il faut que nous puissions retrouver…

Renaud DELY
On a aussi entendu à de nombreuses reprises des ministres, des membres du gouvernement expliquer que vous n'aviez pas fait assez de pédagogie, mais ça, ça peut être son ressenti de façon extrêmement blessante par les gens, ça veut dire : on ne leur explique pas assez, ils ne comprennent pas assez bien nos mesures…

Benjamin GRIVEAUX
Je vais vous dire, si les choses ne sont pas comprises, ce n'est pas que les gens ne sont pas suffisamment intelligents, c'est qu'on explique mal, alors, là, la responsabilité, elle est chez nous, et elle n'est pas chez les Français, si, quand on met quelque chose en place, ça n'est pas compris, ce n'est pas de la faute de ceux qui ont reçu l'information, c'est de la faute de ceux qui l'émettent, et donc de notre faute. Ça veut dire qu'il faut qu'on puisse aussi expliquer les choses peut-être plus clairement, parfois, plus simplement, mais c'est un travail que nous remettrons sur l'ouvrage chaque matin, croyez-moi.

Renaud DELY
Donc la pensée du président de la République n'est pas trop complexe, comme il l'avait dit Emmanuel MACRON ?

Benjamin GRIVEAUX
Non.

Renaud DELY
Il y a un grand débat national que…

Benjamin GRIVEAUX
Mais je vais vous dire une chose, elle n'est pas trop complexe, mais dans la période, certains aimeraient nous enfermer dans des débats bien binaires, bien blanc ou noir, bien vrai ou faux, bien oui ou non, bien, au fond, il n'y a pas de complexité dans le monde, il n'y a pas de ligne de crête, c'est : le "en même temps" serait interdit, parce qu'il serait une faiblesse de la pensé, moi, je pense, au contraire, que le "en même temps", que les choses qui ne sont pas noires ou blanches, eh bien, c'est aussi la caractéristique de notre époque dans un monde qui est complexe, moi, je ne participe pas de certains responsables ou chefs d'Etat qui considèrent que c'est noir ou blanc, je pense à certains présidents étrangers qui à coups de tweets vous donnent des leçons sur la manière dont il faut voir le monde…

Renaud DELY
Vous pensez à Donald TRUMP, là, clairement…

Benjamin GRIVEAUX
Je pense que le monde est plus complexe que cela et qu'il faut assumer de prendre le temps d'avoir une pensée qui ne se résume pas à des choses assez binaires.

Marc FAUVELLE
Benjamin GRIVEAUX, France Info révèle ce matin que plusieurs membres de la Commission nationale, qui vient d'être mise en place pour organiser le débat après la crise des gilets jaunes, que plusieurs de ses membres menacent déjà d'en claquer la porte pour dénoncer la main mise de l'Elysée sur les débats, est-ce que vous pouvez les rassurer ce matin ?

Benjamin GRIVEAUX
Ecoutez, d'abord, pas de suspicion généralisée, je leur dis, elle ne vient pas d'être mise en place, la Commission nationale du débat public, elle existe, et c'est Chantal JOUANNO qui en est la présidente, et d'ailleurs Chantal JOUANNO, elle sera ce soir à la réunion à l'Elysée, donc vous voyez que ça n'est pas quelque chose que nous…

Marc FAUVELLE
Elle vient prendre des ordres à l'Elysée ?

Benjamin GRIVEAUX
Enfin, écoutez, si on voulait cornaquer le débat, le corseter, ça se ferait en préfecture avec le préfet en maître de cérémonie, ça se fait dans les mairies, ça va se faire aussi de la manière, comme l'a dit le Premier ministre, dans un jardin à l'anglaise plutôt qu'à la française, dans un foisonnement plutôt créatif et plutôt innovant…

Marc FAUVELLE
Il faut que ce soit…

Benjamin GRIVEAUX
Mais écoutez, c'est le débat le plus important sans doute qu'on aura eu depuis 30 ans, est-ce que vous pensez sincèrement qu'on va y faire des meetings politiques, ceux qui seraient tentés de faire ça, moi, je vous le dis, ceux-là, les Français vont les recevoir d'une certaine manière, et à mon avis, pas des plus amicales, donc, nous, on souhaite que ce soit……

Marc FAUVELLE
Alors, il y a un moyen pour que ça ne se transforme pas en meeting politique, c'est par exemple de demander aux ministres de ne pas y aller pour laisser les Français s'exprimer…

Benjamin GRIVEAUX
Mais attendez, d'abord, les ministres, on ne pourra pas être partout, ça va se passer dans les mairies, on est une trentaine de ministres, on a les politiques à conduire au sein de l'exécutif, de la présence au Parlement, donc vous imaginez sincèrement que quand il va y avoir des centaines de débats organisés partout dans le pays, dans des mairies, vous aurez un ministre, un commissaire politique partout, enfin, ce n'est pas sérieux de dire ça…

Marc FAUVELLE
Non, mais, ils vont y participer quand même, ils vont y participer…

Benjamin GRIVEAUX
Donc moi, ce que je dis, mais, écoutez, alors, soit, on explique que, désormais, il ne faut plus de ministres, plus de députés, plus d'élus locaux, donc plus aucun élu nulle part dans aucun débat, mais enfin, et on marche sur la tête, ce qu'on veut, c'est qu'on puisse avoir les discussions les plus ouvertes, que toutes les idées puissent être mises sur la table, qu'on puisse se parler franchement, qu'on se retrousse les manches, qu'on ait envie de bosser ensemble, donc moi je veux bien qu'il y ait ces craintes qui étaient exprimées, et je le dis, qu'ils soient rassurés, Chantal JOUANNO, elle sera à la réunion qui est ce soir, ce n'est pas pour corseter, ce n'est pas pour cornaquer, c'est simplement pour se dire comment est-ce qu'on fait concrètement pour organiser, comment on fait…

Marc FAUVELLE
Elle a les mains libres, Chantal JOUANNO, elle fait ce qu'elle veut dans l'organisation ?

Benjamin GRIVEAUX
Par définition, elle fait ce qu'elle veut, c'est une Commission indépendante, totalement indépendante…

Marc FAUVELLE
Elle ne rendra pas de comptes à l'Elysée ?

Benjamin GRIVEAUX
Mais c'est une Commission parfaitement indépendante, j'en ai ras-le-bol de cette suspicion généralisée, voilà, il y a un moment, ça suffit, il y a un grand débat qui a organisé, il faut que chacun soit à la hauteur de ce grand débat et n'instrumentalise pas une Commission pour expliquer que ce serait organisé par l'Etat ou autre, ce n'est pas le cas. On veut quelque chose de transparent, on veut quelque chose d'ouvert, on veut quelque chose de foisonnant, d'innovant, de créatif, et on sait que la Commission nationale du débat public, c'est la bonne instance, c'est la bonne Commission pour nous dire : voilà comment on fait, parce que vous savez quoi, l'Etat, on ne sait pas bien le faire ça, eh bien, donc, c'est pour ça qu'on fait appel à une Commission qui est indépendante et qui va nous dire voilà comment on s'assure que des Français, eh bien, on puisse recueillir le maximum leur opinion, leur avis, et comment on va le faire le plus intelligemment possible. Donc retroussons-nous les manches, et pas de faux procès…

Renaud DELY
Vous dites que tous les sujets doivent être sur la table, que ce débat doit être libre et totalement ouvert, et finalement, l'immigration ne sera pas un des thèmes de ce débat, alors que…

Benjamin GRIVEAUX
Ce sera dans le troisième thème, il y a quatre thèmes, vous le savez, le premier qui est la question d'un meilleur accompagnement de la vie des Français, le deuxième qui est la question de la fiscalité, le troisième qui est la démocratie, la citoyenneté et la question migratoire, et le quatrième, qui est l'organisation de l'Etat et des services publics. Donc vous le voyez, la question sera traitée dans le troisième thème…

Renaud DELY
C'est un débat important à vos yeux aujourd'hui le débat migratoire ?

Benjamin GRIVEAUX
C'est un débat dont il ne faut pas considérer que faire la politique de l'autruche suffira à le régler, et donc… mais vous savez, Emmanuel MACRON, reprenez le discours qu'il donne à la Sorbonne en septembre 2017, il y a un peu plus d'un an, sur la question européenne où il dit l'Europe, il y aura trois sujets dans l'année qui vient, c'est bien avant l'arrivée de Matteo SALVINI en Italie, bien avant, six mois avant, la question numérique, la question de la transition énergétique et la question migratoire, donc on n'a pas attendu les débats de ces dernières semaines ou autres parce que c'est une question…

Renaud DELY
Et ça veut dire quoi ? La semaine dernière, il dit : il faut mettre d'accord la Nation avec elle-même sur ce qu'est son identité profonde, ça veut dire quoi, aujourd'hui, elle est mal à l'aise avec son identité profonde…

Benjamin GRIVEAUX
Mais ça veut dire que – on le voit bien – dès que vous évoquez la question migratoire, enfin, écoutez, regardez ce qui a été fait ces derniers mois, regardez la loi Asile, immigration, la gauche a traité le gouvernement de fasciste et la droite à traiter le gouvernement de laxiste, c'est bien qu'il y a un impensé, c'est bien qu'on est sur des postures idéologiques, sur des rentes idéologique à gauche comme à droite sur cette question, qui est une question importante, on ne peut pas considérer que c'est une question qui n'a pas sa place, quand on est percuté par le phénomène migratoire, parce qu'il y a des Etats qui se sont écroulés en Afrique, au Moyen-Orient et au Proche-Orient, et dont la France doit respecter sa tradition d'inconditionnalité de l'accueil, et, où en même temps, il faut faire respecter les règles qui sont les nôtres du droit d'asile, voilà, c'est ça qu'on veut mettre sur la table de manière apaisée, sans tomber dans les caricatures des uns ou des autres, et c'est important, parce qu'en Europe, il y en a beaucoup qui veulent faire de la caricature sur le sujet, je pense à l'Italie, je pense à la Hongrie, je pense à la Pologne. Eh bien, dans ce cas-là, la France, ce qui fait l'honneur de la France dans ce moment-là, c'est de respecter sa tradition, ses valeurs humanistes, et en même temps, de poser le débat, pas de faire la politique de l'autruche.

Marc FAUVELLE
Benjamin GRIVEAUX, je voudrais qu'on revienne d'un mot sur ce que vous nous avez dit il y a quelques instants, les ministres seront les bienvenus lors de ce débat, est-ce que les responsables politiques des autres partis sont les bienvenus, si Marine LE PEN par exemple veut participer à une table ronde sur l'immigration, vous lui dites : banco, allez-y, on discutera…

Benjamin GRIVEAUX
Mais je vais vous dire une chose, les ministres sont les bienvenus, et moi, si je dois me rendre à certains de ces débats, et je souhaite le faire, je ne veux pas être sur l'estrade, moi, je veux être dans la salle, je veux entendre ce que les gens ont à nous dire, ce n'est pas pour donner…

Marc FAUVELLE
Ce sera la règle, les ministres seront dans la salle et il n'est pas question de…

Benjamin GRIVEAUX
Mais je ne sais pas…

Marc FAUVELLE
On ne sait pas encore…

Benjamin GRIVEAUX
A nouveau, ce n'est pas un jardin à la française, c'est à l'anglaise, on va faire ça…

Marc FAUVELLE
Et est-ce que Marine LE PEN a sa place dans le jardin…

Benjamin GRIVEAUX
Mais chacun, chaque citoyen français est le bienvenu, mais vous savez peut-être que si Marine LE PEN vient, en fera-t-elle, elle, un meeting politique, ça n'est pas notre cas, nous, on est là pour écouter ce que les Français ont à nous dire.

/// Journal ///

Marc FAUVELLE
Benjamin GRIVEAUX, le porte-parole du Gouvernement, invité de France Info, et les questions de Renaud DELY.

Renaud DELY
Edouard PHILIPPE a annoncé qu'il était prêt à ouvrir le débat sur le fameux RIC, le référendum d'initiative citoyenne. Combien de signataires pour pouvoir initier un RIC ?

Benjamin GRIVEAUX
Mais écoutez, on va ouvrir le débat qui va durer plusieurs semaines et vous voudriez que je vous donne avant même que le débat n'ait commencé le point d'arrivée. Donc par définition

Renaud DELY
Vous n'en avez aucune idée ?

Marc FAUVELLE
Comme sur VINCI, vous pouvez avoir une opinion personnelle.

Benjamin GRIVEAUX
Comme le débat n'est pas corseté, comme on n'a pas la solution avant même d'avoir entendu ce que les Français…

Renaud DELY
Alors les gilets jaunes disent soixante-dix mille. On les a entendus, les gilets jaunes disent soixante-dix mille signataires pour convoquer un référendum d'initiative citoyenne. Est-ce que ça vous semble une bonne idée ?

Benjamin GRIVEAUX
Soixante-dix mille, non. Je vous le dis pour une raison très simple. C'est que moi, je suis d'abord attaché à une chose : que les citoyens puissent être mieux associés aux décisions publiques. Ça, c'est l'évidence. On l'a senti, on le voit. La défiance à l'égard de la classe politique est telle qu'il faut trouver un moyen de réassocier les gens. Il y a d'ailleurs certains mécanismes qui le permettent, notamment au niveau local. Il y a des villes qui ont mis en place des budgets participatifs où vous remettez le citoyen au coeur de la décision politique. Ça, honnêtement, on y est évidemment très ouvert. Qu'on puisse réfléchir à comment est-ce qu'on a aujourd'hui un référendum d'initiative partagée qui est présent dans la constitution depuis 2008. Est-ce qu'il est trop restrictif dans ses conditions parce qu'il faut un nombre de parlementaires, il faut un nombre de signatures, et cætera…

Marc FAUVELLE
Aujourd'hui c'est quatre millions et demi de signatures.

Benjamin GRIVEAUX
Quatre millions sept cent mille, un peu plus même, et c'est cent quatre-vingt-cinq parlementaires.

Marc FAUVELLE
Et du coup, en dix ans personne n'a réussi à les décrocher.

Benjamin GRIVEAUX
On est d'accord. Après, moi je suis aussi attaché à une chose : à la stabilité de nos institutions et à la stabilité des politiques qui sont conduites. Si vous mettez la barre à soixante-dix mille, vous avez à peu près chaque semaine le moyen de défaire ce que vous avez fait la semaine précédente. Ce qui fait la force de la Vème République et ce qui fait la force de notre pays dans un monde très instable où vous avez des majorités politiques qui vacillent tous les deux ans ou tous les trois ans dans certains pays, ce qui fait la force de nos institutions, ce qui fait que la Vème République, et c'est comme ça que le général de GAULLE l'a conçue, tient c'est aussi la stabilité. On juge d'une politique quand elle a produit ses effets. Si tous les six mois il faut revenir en arrière sur des politiques qui ont été conduites, franchement, c'est aussi un principe de responsabilité démocratique et moi je suis attaché à la démocratie aussi représentative. On donne mandat…

Renaud DELY
Laetitia AVIA, députée Marcheuse, disait hier un million de signatures. Ça vous semble une barre raisonnable, ça, un million ?

Benjamin GRIVEAUX
Honnêtement, je ne veux pas préempter le débat à ce stade. Ce que je dis, c'est que je suis aussi attaché à la démocratie représentative qui est aussi la garante de la stabilité de nos institutions et des politiques qui sont conduites. Est-ce que ça veut dire pour autant que nos concitoyens sont suffisamment associés à la décision ? La réponse est clairement non. C'est à ça qu'on doit réfléchir et c'est à ça que le grand débat doit servir.

Marc FAUVELLE
Benjamin GRIVEAUX, des gilets jaunes envisagent de présenter une liste aux européennes. Est-ce que vous leur dites « bienvenue en politique » ?

Benjamin GRIVEAUX
Ecoutez, chacun est libre de présenter des listes quand il le souhaite, à n'importe quelle élection, et donc nous verrons s'ils présentent une liste aux européennes, quelle sera la plateforme sur laquelle ils souhaiteront l'engager parce que vous avez des sensibilités différentes au sein des gilets jaunes. Il y a un tract qui circule beaucoup sur Internet, vous savez, qui a la forme d'un gilet jaune dont la première des revendications, le premier des vingt-cinq points, c'est « Aucun Français ne doit payer plus de 25 % d'impôts », ce qui est un cadeau fait aux riches. Qui est un cadeau fait aux riches parce que la dernière tranche de l'impôt sur le revenu, elle est largement au-dessus de 25 %. Donc je ne suis pas certain que par exemple François RUFFIN, vous voyez, qui est plutôt de la franche gauche disons…

Marc FAUVELLE
Oui, oui d'extrême gauche. On va dire ça comme ça.

Benjamin GRIVEAUX
De la frange gilets jaunes soit totalement d'accord avec ce premier point, donc ça permettra d'avoir peut-être une plateforme, mais ça c'est à eux d'en décider. Mais évidemment, s'ils souhaitent concourir à l'élection européenne, ils en ont parfaitement le droit.

Renaud DELY
Mais ça vous arrangerait plutôt, ça arrangerait plus La République en Marche. On a vu des sondages dans lesquels une liste gilets jaunes aux européennes prendrait plutôt des voix au Rassemblement national ou à la France insoumise.

Benjamin GRIVEAUX
Les sondages six mois avant les élections, alors ça franchement, moi je m'en méfie. D'abord, on jugera de ce qui sera présenté quand nous aurons un projet et des listes. En attendant, c'est de la fiction.

Marc FAUVELLE
Il y a un mouvement de colère aujourd'hui chez la police, Benjamin GRIVEAUX. Trois syndicats de policiers lancent des opérations à partir d'aujourd'hui, des commissariats fermés demain. Est-ce que vous avez oublié les policiers dans toutes ces annonces ces derniers mois ?

Benjamin GRIVEAUX
D'abord, ça fait de nombreuses années que les policiers ont été oubliés par les pouvoirs publics.

Marc FAUVELLE
Ce n'est pas une excuse.

Benjamin GRIVEAUX
Non, mais enfin ça fait dix-huit mois que nous, on a augmenté le budget cette année de trois cent trente-cinq millions…

Marc FAUVELLE
Il y avait des mesures salariales qui étaient prévues au 1er janvier dernier et qui ont été repoussées d'un an par Emmanuel MACRON.

Benjamin GRIVEAUX
Je vais vous dire une chose. 1 : D'abord nos forces de sécurité ont été exceptionnelles dans les dernières semaines. Le Président de la République a eu l'occasion de leur dire. 2 : Il a dit qu'il fallait une reconnaissance et donc Christophe CASTANER et Laurent NUNEZ reçoivent ce soir les organisations syndicales pour voir les modalités de mise en oeuvre de cette reconnaissance, parce qu'ils ont beaucoup donné à la nation.

Marc FAUVELLE
Reconnaissance c'est de l'argent, Benjamin GRIVEAUX, pour dire les choses comme ça ? Ou c'est : « On va les féliciter pour le travail accompli. »

Benjamin GRIVEAUX
Par définition, il y a cette dimension-là qui intervient. 3 : Nous avons un budget en augmentation. Nous créons dix mille postes de policiers. Ce n'est pas nous qui avons supprimé dix mille postes de policiers entre 2007 et 2012. Ce n'est pas nous qui avons laissé des équipements se dégrader. Ce n'est pas nous qui avons laissé s'accumuler des millions d'heures supplémentaires non payées depuis des années et des années dans la police. Et donc nous, on est là pour réparer ce qui a été mal fait. On crée des postes, on équipe mieux nos policiers. On a passé sous silence, vous ne vous en souvenez peut-être pas, mais on a voté le budget pour cent dix mille tablettes numériques. Ça peut vous paraître un gadget, des tablettes numériques pour des policiers, ça change tout. Parce que ça libère du temps de police, parce que vous mettez deux minutes à faire un PV au lieu de vingt minutes.

Marc FAUVELLE
Et c'est beaucoup de paperasse…

Benjamin GRIVEAUX
Et c'est beaucoup de paperasse en moins. C'est tout ça. C'est à la fois la question salariale, la question…

Renaud DELY
Il peut y avoir un geste supplémentaire ?

Benjamin GRIVEAUX
Si je peux terminer. A la fois la question des équipements de police et c'est important sur les équipements roulants ou autres…

Renaud DELY
Il peut y avoir un geste supplémentaire sur les salaires ?

Benjamin GRIVEAUX
Et c'est la question des postes et c'est l'ensemble de ces sujets-là. La rencontre se fait ce soir entre le ministre de l'Intérieur, son secrétaire d'Etat et les organisations syndicales. C'est à eux qu'il revient de faire les annonces si annonces il y a.

Renaud DELY
Vous avez rappelé que des postes dans la police avaient été supprimés entre 2007 et 2012 précisément. On a appris récemment que celui qui les a supprimés, Nicolas SARKOZY, est devenu quasiment un conseiller d'Emmanuel MACRON.

Benjamin GRIVEAUX
Ecoutez, moi je ne suis pas dans la…

Renaud DELY
Ç'a été raconté. Emmanuel MACRON l'a reçu à plusieurs reprises, il a déjeuné avec lui, il a écouté un certain nombre de ses conseils. C'est une bonne référence Nicolas SARKOZY ?

Benjamin GRIVEAUX
D'abord il faut toujours écouter ses prédécesseurs. Toujours.

Renaud DELY
Vous l'écoutez plus qu'HOLLANDE ?

Benjamin GRIVEAUX
C'est-à-dire qu'en tout cas François HOLLANDE, il est inutile de le recevoir à l'Elysée parce qu'il parle tous les jours à la radio, donc il suffit d'écouter ce qu'il dit à la radio.

Marc FAUVELLE
Ce n'est pas très sympa.

Benjamin GRIVEAUX
Non, mais enfin c'est un constat.

Marc FAUVELLE
Non mais s'il demande à être reçu, il peut être reçu aussi par Emmanuel MACRON, vous le pensez vraiment ?

Benjamin GRIVEAUX
A l'évidence, à l'évidence. Et donc…

Marc FAUVELLE
Je ne suis pas sûr qu'il en ait envie.

Benjamin GRIVEAUX
A ma connaissance, il n'en a pas vraiment envie quand j'entends les propos peu amènes et nombreux qu'il a sur de nombreuses radios et nombreuses télévisions.

Renaud DELY
En tout cas, la référence c'est Nicolas SARKOZY.

Benjamin GRIVEAUX
Non, ce n'est pas… Renaud DELY, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, ce n'est pas vrai. Mais qu'un Président de la République voie ses prédécesseurs lorsqu'on traverse des moments ou le pays traverse des moments difficiles, cela me paraît être de bon aloi. Il a pu rencontrer Nicolas SARKOZY ; je suis certain que si François HOLLANDE souhaite le rencontrer, il le recevra avec plaisir. Ma conviction c'est que, voilà, le plaisir n'est pas forcément partagé dans la période.

Renaud DELY
Il a du bon l'ancien monde quand même.

Marc FAUVELLE
Voilà, message transmis à François HOLLANDE. Merci beaucoup, Benjamin GRIVEAUX, porte-parole du Gouvernement.

Benjamin GRIVEAUX
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 19 décembre 2018

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