Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France Info le 19 décembre 2018, sur le grand débat national lancé par le président de la République. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France Info le 19 décembre 2018, sur le grand débat national lancé par le président de la République.

Personnalité, fonction : BELLOUBET Nicole.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice

ti :


Marc FAUVELLE
Bonjour Nicole BELLOUBET.

Nicole BELLOUBET
Bonjour.

Marc FAUVELLE
Ministre de la Justice, vous étiez donc hier soir à l'Elysée en compagnie du président bien sûr et d'une dizaine d'autres ministres pour définir les contours du grand débat national lancé par Emmanuel MACRON. Pourquoi c'est si compliqué et pourquoi ça prend du retard ?

Nicole BELLOUBET
C'est si compliqué parce que c'est un débat auquel nous croyons, que nous voulons vraiment efficace, et au sein duquel nous voulons que les Français s'expriment vraiment. Et c'est donc la raison pour laquelle au fond il va y avoir deux phases dans ce débat, une première phase à peu près jusqu'au 10 janvier qui a lieu aujourd'hui et qui s'exprime par des débats spontanés qu'organisent des maires et dont les remontées sont d'ailleurs analysées. Et puis à partir du 10 janvier nous proposerons des débats cadrés autour des quatre thèmes qui ont été déjà précisés, sur la transition écologique, sur la fiscalité et dépenses publiques, sur l'Etat et les administrations et puis sur la démocratie et la citoyenneté, et donc nous proposerons des questions et peut-être des kits d'éléments d'informations.

Marc FAUVELLE
Et le vrai débat, il ne commencera pas maintenant du coup, il commencera …

Nicole BELLOUBET
Le 10 janvier au 15 mars.

Marc FAUVELLE
Vos adversaires vous soupçonnent finalement de vouloir jouer un peu la montre et de laisser passer les fêtes là-dessus.

Nicole BELLOUBET
Pas du tout, au contraire, je crois vraiment que…

Marc FAUVELLE
Ce n'est pas le calendrier qui avait été annoncé initialement par Emmanuel MACRON.

Nicole BELLOUBET
Disons qu'initialement le président de la République avait dit, on commence le débat tout de suite, c'est ce qui se fait, c'est ce qui se pratique ces débats spontanés qui ont lieu maintenant, mais nous voulons également donner les moyens d'avoir un débat qui repose également sur des éléments d'informations, si les citoyens le souhaitent et puis qui soit structuré autour de questions.

Marc FAUVELLE
Nicole BELLOUBET, hier France-Info révélait que la commission présidée par Chantal JOUANNO, qui doit organiser ce débat, s'inquiétait d'une éventuelle récupération par l'Elysée, est-ce que vous pouvez la rassurer ?

Nicole BELLOUBET
Oui, je la rassure, mais on a toujours dit que la CNDP servirait de point …

Marc FAUVELLE
La Commission nationale du débat public.

Nicole BELLOUBET
Oui pardonnez-moi, servirait de point d'appui pour l'organisation de ce débat, mais il n'y a aucune récupération, aucune récupération franchement…

Marc FAUVELLE
Ils ont tort de s'inquiéter ?

Nicole BELLOUBET
Ils ont tort de s'inquiéter et vraiment vous vous rendez bien compte que, vous savez, j'ai été élue locale et il se trouve que j'ai organisé aussi des débats publics au sein de la ville dans laquelle j'étais élue à Toulouse, c'est très compliqué d'organiser un débat, si on veut vraiment que les gens participent et c'est donc la raison pour laquelle nous prenons ce temps, mais nous décalons également la fin du débat puisque au fond, on dit, ce sera 10 janvier 15 mars.

Marc FAUVELLE
Pour qu'il se déroule dans de bonnes conditions ce débat, est-ce qu'il faut en exclure les ministres ?

Nicole BELLOUBET
Ni les exclure, ni les obliger, c'est-à-dire qu'il me semble que les ministres sont également des citoyens qui peuvent être sollicités…

Marc FAUVELLE
Ce n'est pas eux qui étaient sur les ronds-points ces derniers mois.

Nicole BELLOUBET
Non, mais je veux dire, on peut venir en point d'appui. On peut venir si quelqu'un nous demande de venir. On est à position du débat public.

Marc FAUVELLE
Chantal JOUANNO qui préside donc cette commission n'était pas hier soir à l'Elysée, est-ce que vous savez pourquoi ?

Nicole BELLOUBET
Non, je ne sais pas pourquoi.

Marc FAUVELLE
Il n'est pas étrange que la personne qui doit mener la consultation ne soit pas à la première réunion ?

Nicole BELLOUBET
Il n'est pas non plus étrange que les ministres soient réunis autour du président de la République et du Premier ministre pour évoquer la manière dont ils imaginent, la manière dont le débat doit se dérouler.

Marc FAUVELLE
Elle était invitée hier Chantal JOUANNO ?

Nicole BELLOUBET
Honnêtement, je ne sais pas, ce n'est pas moi qui ai organisé la réunion.

Marc FAUVELLE
Est-ce qu'il faut intégrer, Nicole BELLOUBET, le référendum d'initiative citoyenne réclamé par certains des gilets jaunes dans ce débat ?

Nicole BELLOUBET
Bien sûr, d'ailleurs je pense que, si vous voulez, dans le chapitre démocratie et citoyenneté, il y a des thématiques qui sont apparues ces derniers temps, je pense à la question du vote blanc, à la question de la proportionnelle, à la question du référendum citoyenne, tout cela doit évidemment être traité et nous serons attentifs.

Marc FAUVELLE
Vous avez changé d'avis sur cette question, Nicole BELLOUBET ?

Nicole BELLOUBET
Ecoutez, moi je pense deux choses, je pense qu'il ne faut pas opposer démocratie participative et démocratie représentative.

Marc FAUVELLE
Car le référendum ne doit pas défaire ce qu'ont fait par exemple les parlementaires.

Nicole BELLOUBET
Par exemple, mais je crois …

Marc FAUVELLE
Comment on rend possible, pardon, ce que vous venez de déclarer, comment faire pour qu'un référendum par exemple ne défasse pas à l'avenir le mariage pour tous ?

Nicole BELLOUBET
Un référendum n'a pas forcément vocation à être référendum abrogatoire, je pense que si l'on…

Marc FAUVELLE
Ca pourrait être une des pistes.

Nicole BELLOUBET
S'il vous plait permettez…

Marc FAUVELLE
Je vous en prie.

Nicole BELLOUBET
Je pense que si on va vers un référendum d'initiative citoyenne, il y a quatre questions qu'il faudra se poser, parce que vous savez comme moi que le référendum, c'est un outil qu'il faut manier avec beaucoup de précautions. Et donc il y aura quatre questions à se poser, quelle est la nature de ce référendum, est-ce qu'il est constitutionnel ou législatif simplement, est-ce qu'il est abrogatoire, révocatoire comme le demandent certains partis politiques ou est-ce qu'il est simplement législatif et construisant des textes, premier point. Deuxième point, quel est son champ d'application, est que tout est soumis à référendum ou est-ce que par exemple, on dit les droits fondamentaux, non, ça nous touche pas…

Marc FAUVELLE
Et l'IVG par exemple ?

Nicole BELLOUBET
C'est une question qui peut se poser. Troisième question, est-ce que quelqu'un contrôle ce référendum et après tout ça n'est pas absurde de penser que le Conseil constitutionnel ait un rôle à jouer parce que là encore je le disais tout à l'heure, le socle de notre démocratie et de notre République, ce sont les droits fondamentaux, il faut bien que quelqu'un contrôle, qu'il ne lui soit pas porter atteinte. Et puis il y a la question du seuil de déclenchement, est-ce que est à 4,5 millions comme cela existe aujourd'hui…

Marc FAUVELLE
Aujourd'hui, c'est 4,5 millions de signatures, on voit que ça ne marche pas, ça fait 10 ans que la loi actuelle est passée, il n'y a pas eu un référendum…

Nicole BELLOUBET
Absolument, vous avez tout à fait raison.

Marc FAUVELLE
Donc ce sera en dessous, vous, vous souhaitez qu'on mette la barre où, un million, deux millions ?

Nicole BELLOUBET
Là je ne souhaite pas, nous sommes dans une phase d'écoute, nous sommes dans une phase d'écoute et nous allons voir comment cette question…

Marc FAUVELLE
Mais on entend certaines de vos réticences ce matin, Nicole BELLOUBET, notamment vous dites est-ce qu'il faut vraiment qu'un référendum puisse supprimer, effacer une loi ou effacer un droit qui a été accordé ?

Nicole BELLOUBET
C'est une question qui peut se poser, c'est une question qui peut se poser, au moment où nous parlons, je le dis à titre personnel, moi je n'ai pas envie qu'on revienne sur l'ensemble des lois qui ont été adoptées par le gouvernement actuel. Alors la question peut se poser, il y a un débat, il est fait pour ça.

Marc FAUVELLE
Hier le gouvernement a annulé, puis rétabli trois heures plus tard des mesures sur le pouvoir d'achat qui avaient été annoncées le mois dernier par le Premier ministre, Edouard PHILIPPE, au début de la crise des gilets jaunes. Trois heures entre une annulation et l'inverse, est-ce qu'il y a encore un pilote à Matignon ?

Nicole BELLOUBET
Evidemment il y a un pilote à Matignon.

Marc FAUVELLE
Et il peut changer d'avis dans la même journée.

Nicole BELLOUBET
Le Premier ministre est là, il fait tout à fait remarquablement son travail, je n'ai pas du tout envie de commenter ça, ce qui importe, c'est que les mesures soient maintenues et que tel que le Premier ministre les avait annoncées et qu'elles aient leur plein exercice.

Marc FAUVELLE
Vous avez compris ce qui s'est passé entre les deux annonces ?

Nicole BELLOUBET
Non mais ça ne m'intéresse pas.

Marc FAUVELLE
Ca intéresse sans doute les Français, à qui on a dit il y a des mesures sur le pouvoir d'achat… Nicole BELLOUBET, on les a retirées à 16h00 et remises à 19h00.

Nicole BELLOUBET
Et alors qu'est ce qui intéresse les Français, que ces mesures soient effectivement mises en oeuvre, il me semble que c'est ça qui va intéresser les Français.

Marc FAUVELLE
Tout le monde peut se tromper.

Nicole BELLOUBET
Sans doute.

Marc FAUVELLE
On entendait tout à l'heure, Nicole BELLOUBET, des gilets jaunes délogés de leur rond-point par les forces de l'ordre, reviennent quelques heures plus tard ou un peu plus loin à 200 mètres du rond-point qu'ils occupaient, est-ce qu'on peut continuer longtemps comme ça ?

Nicole BELLOUBET
Je crois, j'ai eu l'occasion de le dire, il y a un droit à manifester, ce droit il est très protégé, il connaît des limites cependant qui sont les limites liées à l'ordre public. Et donc évidemment nul n'est ici, ne souhaite revenir sur le droit de manifester, en revanche il y a des entraves à la circulation, des occupations illicites de domaines publics, cela ça peut être sanctionné.

Marc FAUVELLE
Et dans ce cas là, on risque quoi, ce sont des amendes, des gardes à vue ?

Nicole BELLOUBET
Tout dépend de la nature de l'infraction et puis je ne suis pas là pour dire il y a infraction, il faut sanctionner.

Marc FAUVELLE
Pour dire le droit, si en tout cas.

Nicole BELLOUBET
Pour dire le droit oui, je suis en train de vous le dire, droit de manifester, très clair, personne ne souhaite revenir dessus, il y a néanmoins des limites liées à l'ordre public.

Marc FAUVELLE
Dernière question, Nicole BELLOUBET, dans le Var, 17 personnes en garde à vue ce matin après l'incendie du péage de Bandol, est-ce qu'il s'agit de gilets jaunes ou de casseurs ?

Nicole BELLOUBET
Je n'ai pas les informations précises sur ce qui s'est passé à Bandol, en tout cas c'est inacceptable, c'est inadmissible. On a toujours dit que la violence n'était en aucun cas une solution, la solution, c'est le dialogue, c'est le débat qui est organisé.

Marc FAUVELLE
Merci beaucoup Nicole BELLOUBET, ministre de la Justice.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 20 décembre 2018

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