Conférence de presse de M. Emmanuel Macron, Président de la République, sur les relations entre la France et le Vatican et sur la politique d'immigration de l'Union européenne, au Vatican le 26 juin 2018. | vie-publique.fr | Discours publics

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Conférence de presse de M. Emmanuel Macron, Président de la République, sur les relations entre la France et le Vatican et sur la politique d'immigration de l'Union européenne, au Vatican le 26 juin 2018.

Personnalité, fonction : MACRON Emmanuel.

FRANCE. Président de la République

Circonstances : Déplacement au Vatican, le 26 juin 2018

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Bien, Mesdames et Messieurs, à l'issu de ce déplacement il me revient donc de répondre à toutes les questions que vous vous posez sur, à la fois, les échanges de la journée et l'actualité internationale, mais peut-être pour redire que cette visite, donc, au Vatican avait pour objectif d'abord un entretien avec le Pape François durant lequel nous avons abordé tous les sujets de l'actualité internationale, comme également des sujets qui touchent à la situation française, sujets internationaux, qu'il s'agisse de l'Europe, de la crise migratoire, du climat, de plusieurs théâtres de conflit, avec des questionnements partagés de part et d'autre. Et j'ai pu également expliquer quelle était l'approche qui était la mienne aujourd'hui de la situation française à la fois de la place de la religion catholique dans notre République, de la vision qui était la mienne de la laïcité, mais également des débats que nous aurons à connaître dans la société française dans les mois qui viennent.

Ce fut pour ma part une rencontre extrêmement riche, intense, que j'ai beaucoup apprécié parce qu'elle a permis je disais de partager je crois des questionnements profond sur le monde que nous connaissons et sur lequel, il faut bien le dire, nous avons beaucoup d'incertitude à partager, des convictions à poser, une action à conduire, mais où l'humilité conduit aussi à ne pas être uniquement pétri de certitude. Et j'ai, durant ce temps passé avec le Pape François, eu l'occasion d'échanger sur ces sujets de questionnements communs et d'essayer d'expliquer la position qui est aussi celle de la France sur quelques-uns de ces sujets.

Juste avant cette rencontre, nous avons pu rencontrer avec une partie de la délégation et les ministres, la communauté de Saint'Egidio avec laquelle la France à un partenariat tout à fait particulier sur les corridors humanitaires et dans de nombreux théâtres d'opération et qui mène un travail remarquable. Nous avons évoqué évidement la situation au Proche, Moyen-Orient comme en Afrique. Vous pourrez y revenir, si vous le souhaitez, dans le cadre des questions.

Ce sont les même sujets qui ont été au coeur de la discussion que nous avons eue avec le secrétaire d'Etat et que nous avons poursuivie ensuite avec ce dernier et plusieurs autres cardinaux et évêques ce midi, ainsi que plusieurs responsables religieux qui nous a permis d'évoquer la plupart des grandes crises régionales du moment, à la fois la place de la France, son engagement aussi aux côtés des chrétiens d'Orient avec les décisions que nous avons à nouveau prises récemment, d'accompagnement, je pense tout particulièrement en Irak et la position qui est la nôtre en Syrie, mais également des situations extrêmement délicates que nous avons à connaître en Afrique, comme du sujet des grandes migrations qui aujourd'hui percutent tout à la fois l'Afrique et l'Europe.

Nous nous sommes rendu ensuite au Latran. Je ne reviendrais pas sur une cérémonie qui a été publique et dont vous avez dû suivre l'ensemble des prises de parole, et dont vous connaissez le caractère historique avant de m'exprimer devant, donc, la communauté française qui était rassemblée également au Latran.

Voilà rapidement résumée cette journée, qui, pour moi, était l'occasion d'un premier échange en profondeur avec le Pape et avec plusieurs objectifs. Un premier objectif qui est aujourd'hui de faire comprendre quelle est la stratégie, la politique de la France, qui, sur le plan international, défend une diplomatie des biens communs et un multilatéralisme fort, dont j'ai été à plusieurs reprises l'avocat du Congrès américain jusqu'à Saint-Pétersbourg dans les mois qui viennent de s'écouter. Egalement, la vision que la France porte aujourd'hui d'un progressisme européen, à un moment où l'Europe vie une crise politique, puisqu'il faut bien la nommer comme elle est, entre le progressisme et la montée des extrêmes. Notre échange à cet égard pour moi a été extrêmement inspirant. Nous n'avons rien évacué des défis qui sont les nôtre aujourd'hui en Europe et du chemin difficultueux de celles et ceux qui veulent porter les valeurs avec la tâche d'affronter le réel chaque jour. Et c'était aussi pour moi l'occasion de partager quelques-uns des sujets qui ont pu être des points, soit d'incompréhension ou de malentendu entre l'Eglise catholique et la France durant les dernières années et sur lesquels la société française continue d'évoluer et sur lesquels il est important qu'un dialogue respectueux se noue pour que chacun trouve légitimement sa place.

J'ai pu, à l'occasion de ce déplacement, nouer de nombreux échanges, les ministres et les membres de la délégation également, et je remercie les parlementaires, les intellectuels et les personnalités qui m'ont accompagné dans ce déplacement.

Je considère que le lien entre la France et le Vatican est un lien dont l'histoire est singulière, la cérémonie du Latran nous l'a rappelé, mais dont l'actualité est vivace. D'abord parce qu'il constitue une part de notre histoire et de ce qui nous fait, mais aussi parce que les défis contemporains ont besoin de prises de positions parfois communes, de ce dialogue et d'un travail conjoint dans de nombreuses régions du globe.

Je ne serais pas plus long. Je vais surtout répondre à toutes vos questions.


Q : Bonsoir Monsieur le Président, Jérémy Trottin pour BFM TV. La presse italienne révèle ce soir que vous avez rencontré le président du conseil Giuseppe Conte, hier soir. Est-ce que vous pouvez d'une part confirmer cette information, nous dire quelle a été la tenue des échanges et pourquoi cette rencontre a été, du moins dans un premier temps, secrète ? Est-ce que vous avez d'autres contacts avec d'autres membres du gouvernement Conte ? Et autre sujet en lien également, vous avez évoqué dans vos échanges avec le Pape ce matin la situation du progressisme européen, est-ce que, particulièrement, vous avez parlé de la politique migratoire du gouvernement Italien et en quels termes ?

Emmanuel Macron : Alors, je tiens beaucoup à ce que le protocole le plus strict et le respect le plus stricte soit observé. Et donc, quand on fait une visite au Pape et une visite au Vatican, il importe qu'elle ne soit pas confondue ou mêlée à une visite auprès, justement, du gouvernement italien et des autorités italiennes. Et donc dans ce cadre-là il était clair qu'il n'y avait pas à avoir de rencontre officielle, ni avec le président, ni avec le président du Conseil. J'ai été sollicité après notre rencontre de dimanche par le président du conseil Giuseppe Conte et nos protocoles se sont mis en contact, et il a été convenu qu'une rencontre officieuse, privée, était respectueuse des usages et du bon protocole à l'égard du Vatican et permettait de faire cette courtoisie au président du Conseil italien. C'est donc le choix retenu. C'était donc un échange, en effet privé, c'est pour ça qu'il n'était pas inscrit à l'agenda mais il s'est bien tenu. Et nous avons, après notre discussion de dimanche et avant de nous retrouver jeudi, pu échanger sur les différents sujets d'actualité et les conclusions du Conseil à venir, qu'il s'agisse d'ailleurs des sujets migratoire ou de la Zone euro. Nous avons, ce matin, évoqué, en effet, les sujets migratoires avec le Pape François mais nous n'avons pas évoqué de manière spécifique la politique italienne qu'elle relève des sujets migratoires ou de tout autre point. Nous n'avons pas commenté la politique de tel ou tel pays durant notre échange, mais nous avons eu un échange extrêmement libre sur le sujet en général, ses causes profondes et la manière d'y répondre la plus efficace et la plus humaine.

Q : Président bonjour, Alison Tassin pour TF1 et LCI. Vous parlez de ces discussions avec le Pape François. Vous avez parlé des migrants. Vous a-t-il reproché la politique européenne et la politique française envers ces migrants ? Qu'en a-t-il pensé ? Par ailleurs le Lifeline va accoster à Malte. Une partie de ces migrants sera accueillie sur place mais d'autres pourraient être dispatchés dans différent pays européen. La France fera-t-elle partie de ces pays d'accueil ?

Emmanuel Macron : Ecoutez, le Pape François, ce matin, à eu sur ce sujet comme sur tous les autre un échange extrêmement franc, extrêmement direct, mais qui n'a jamais été de l'ordre des leçons qu'on donne ou des qualifications qu'on fait de la politique de tel ou tel gouvernement, y compris de celle de la France. Et c'est d'ailleurs, je crois, une des choses qui m'ont beaucoup marquées. Ses propos et nos échanges ont été empreints de beaucoup d'humilité.

Nous vivons une situation migratoire que personne, avec réalisme, ne peut prétendre régler à lui seul. Personne. Moi, je suis prudent, vous m'entendez depuis plusieurs semaines et tout particulièrement ces derniers jours sur ce sujet. Si nous regardons la réalité des choses, on ne peut pas parler aujourd'hui d'une crise migratoire. C'est une crise politique de l'Europe sur les migrations, mais nous avons, dans la durée, un vrai problème de migration qui s'est installé, mais le pic de cette crise était, pour l'Italie, il y a 1 an au pire moment de Mare Nostrum, ou pour l'Europe en 2015 si nous regardons les chiffres. Donc je veux d'abord que nous regardions en face cette réalité. On parle de l'Italie, on parle des bateaux qui arrivent, ces bateaux d'ONG. Nous parlons d'une situation où les flux migratoires ont diminués de 80% par rapport à l'année dernière. Donc on ne peut pas me dire que c'est aujourd'hui la crise migratoire sur ce sujet. C'est une crise politique du fait des élections italiennes liée à ce sujet. C'est tout à fait vrai. Et nous avons une montée des extrêmes partout en Europe en raison justement de ce phénomène migratoire, mais est-ce que c'est aujourd'hui une vague migratoire qui arrive en Europe ? Non. Beaucoup moins que l'année dernière, ou qu'en 2015.

Nous avons eu des vagues migratoires extrêmement impressionnantes pour l'Europe et qui ont beaucoup déstabilisé. Il y a eu d'abord une première vague en 2015 venant surtout du Proche, Moyen-Orient et de l'Asie Mineure qui a beaucoup touché des pays d'Europe du Centre et du Nord. Et nous avons eu, à partie de Mare Nostrum, avec un pic l'année dernière, des populations venant d'Afrique passant par cette route de la Méditerranée centrale, ce qui a beaucoup touché l'Italie. La Grèce étant d'ailleurs touchée par ces 2 routes de migration. Nous avons, comme je le disais, beaucoup réduit les flux. Il y a une troisième voie qui passe par le Maroc et l'Espagne, cette voie de la Méditerranée occidentale, qui augmente un peu cette années mais dans des proportions qui restent inférieure à ce que nous avons connu, par exemple l'année dernière, pour la totalité des ce flux migratoires. Donc nous avons connu des crises migratoires, nous en avons parlé avec le Pape François, mais ça n'est pas la situation actuelle.

La situation actuelle, c'est une crise politique interne en Europe liée à ce qu'on appelle les mouvements secondaires. C'est-à-dire le fait que ces personnes qui sont rentrées à un moment en Europe et en particulier dans l'espace Schengen circulent dans cet espace et créent de la pression migratoire dans les différents pays. La France par exemple est, et si je prends ce premier semestre, le deuxième pays recevant des demandes d'Asile. C'est pour ça que quand j'entends d'aucuns qui prétendent que la France serait égoïste ou autre, je demande qu'on regarde avec sérieux les chiffres. La France est le deuxième pays de demande d'asile en 2018 après l'Allemagne, mais ce ne sont pas des arrivées primaires, ce sont des mouvements secondaires et donc ce sont des femmes et des hommes qui arrivent par l'Espagne, l'Italie, l'Allemagne qui ont déjà demandés l'asile dans ces pays puis qui viennent en France. Ça, c'est un vrai problème migratoire que nous avons, mais dont la solution seule est politique. C'est une organisation de l'Europe pour mieux faire fonctionner ce qu'on appelle les accords de Dublin, une solidarité interne.

Et la deuxième grande difficulté que nous avons en Europe, c'est la reconduite des personnes à qui on ne donne pas l'asile. Et l'Italie aujourd'hui a un fardeau, ce sont les centaines de milliers d'exilés venant d'Afrique qui n'ont pas eu l'asile, à qui on ne donnera pas l'asile, mais qui restent sur le territoire dans une situation de non-droit et qui ne sont pas reconduits chez eux, et qui ne peuvent ni travailler ni avoir un toit dans la durée. Nous connaissons aussi cela en France, nous avons de moindres proportions cette situation. Et là, il nous faut sur ce sujet avoir une politique de retour beaucoup plus efficace, mais je veux juste remettre les réalités à leur place. Et donc, le Pape François n'a qualifié aucune des politiques et des situations, mais nous avons ensemble regardé la réalité de cette situation telle que l'Europe la vit.

Et si l'Europe est dans cette crise qui est une crise, pour moi, politique, c'est lié au phénomène migratoire des années précédentes, à la montée des extrêmes et du repli nationaliste chez certain ou de cette tentation, et à l'incapacité que l'Europe a eu pendant trop longtemps à la fois de protéger ses frontières, de régler les sujets de développement des pays de transit et des pays d'origine, et d'avoir une vraie responsabilité et solidarité en son sein.

Donc je lui ai expliqué, en tout cas, la voie qui me paraît être la voie progressiste, qui consiste à avoir une vraie stratégie de codéveloppement avec l'Afrique, à permettre à cette jeunesse de construire un avenir dans ces pays, à avoir une vraie politique de protection des populations de l'autre côté de la Méditerranée, ce que nous avons proposé et ce que nous avions commencé à faire fin août 2017 avec ces plateformes d'instruction des demandes d'asile dès le sol africain en envoyant nos propres missions, ce que nous avions fait là aussi au Niger et en Libye avec l'OFPRA, d'avoir une meilleure organisation de la protection des frontière commune avec Frontex et de l'accueil des populations qui arrivent, et d'avoir une plus grande solidarité dans la répartition de ces derniers. Je pourrais revenir sur le détail de tel ou tel point. C'est ce qui va alimenter nos débats lors du Conseil à venir.

Et pour moi, il y a 2 visions qui s'opposent face à cette crise. Il y a une vision qui dit : l'Europe est et restera inefficace, la seule solution est nationale, c'est le repli national, et donc, pas chez moi. Et il y a une autre solution qui est de trouver les voies d'une coopération européenne. L'Europe a déjà beaucoup fait, beaucoup. C'est par l'action européenne que nous avons réduit les flux que j'évoquais, par l'accord passé avec la Turquie, par le travail fait avec la Libye. Nous devons encore faire davantage sur les solidarités internes et la discussion de dimanche a permis d'acheminer sur des solutions que, j'espère, nous pourrons agréer pour tout ou partie jeudi et vendredi prochain. Mais on ne réglera pas en un jour ce sujet. Il faudra vivre avec et il est aussi le fruit de déséquilibres économiques et démographiques très profonds qu'il y a entre l'Europe et l'Afrique.

Et donc, notre débat a consisté à échanger sur les faits et les questionnements que cela pose et la politique à long terme que nous devons avoir, mais en actant de l'opposition qu'il y avait entre cette vision progressiste et cette coopération possible et ce repli nationaliste.

Sur le Lifeline qui est, en effet, le prochain bateau qui est présent, qui est déjà dans les eaux territoriales européennes, nous avons depuis plusieurs jours travaillés à une solution de coopération européenne avec plusieurs Etats membres, et je veux ici saluer l'esprit de responsabilité du Premier ministre maltais, Joseph Muscat. Il lui appartiendra de faire des déclarations pour Malte, mais il a déjà, cet après-midi, à plusieurs reprises, communiqué. Il a, avec quelques autres, dont la France ferait partie, organisé une solidarité donc je peux ici vous confirmer que la France fera partie des quelques Etats membres qui prendront des personnes qui se trouvent aujourd'hui sur le Lifeline lorsqu'ils arriveront dans un port européen. Et l'OFPRA est d'ailleurs déjà en route vers Malte pour pouvoir procéder à cette mission.

C'est au premier ministre Muscat de confirmer les termes de l'opération et ses suites, mais en tous cas, nous avons mis en pratique ce en quoi nous croyons, c'est-à-dire une politique de coopération active et de solidarité efficace. On parle de quelques dizaines d'individus par pays. Donc ce sont des quantités qui sont extrêmement limitées mais c'est comme ça qu'on fait fonctionner la solidarité européenne, mais ceci s'inscrit aussi avec une volonté que nous avons d'avoir une politique aussi de coopération avec la Libye pour éviter ces mouvements. Et j'insiste sur ce point parce que la solidarité se conjugue toujours avec la responsabilité. On protège vraiment celles et ceux qui sont dans ces situations si on les empêche de prendre la mer dans des embarcations de fortune, et nous serions bien hypocrites à considérer qu'ils commencent à courir un risque pour leur vie le jour où ils entrent dans les eaux internationales ou les eaux européennes. Cela commence à la seconde où ils quittent le sol libyen. Et donc, nous avons aussi décidé de renforcer notre coopération avec la Libye et les garde-côtes pour éviter que les passeurs ne continuent à les mettre sur ces embarcations de fortune et à leur faire courir tous les risques. Et la capacité à fermer cette route est la réponse la plus efficace à cette situation mais aussi la plus humaine. Nous sommes prêts à envoyer, nous, les équipes pour instruire la demande d'asile sur le sol libyen.

Q : François Beaudonnet, France 2. Dans le discours que vous avez prononcé devant les Français tout à l'heure, ici, à Rome. J'étais dans la salle en tant que Français, ici, à Rome. Vous avez manifesté l'envi de clore définitivement les polémiques autour de la laïcité. Je voulais savoir si c'était véritablement votre envie. Et puis une précision de vocabulaire, vous avez parlé de l'importance des racines, mais vous n'avez pas parlé précisément des racines chrétiennes de la France, c'est vrai qu'au niveau européen, c'est un grand débat de savoir si l'Europe a des racines chrétiennes ou pas. Je voudrais savoir si vous diriez que la France a des racines chrétiennes ? Je vous remercie.

Emmanuel Macron : D'abord il faut être toujours humble. On n'est jamais sûr de clore un débat, et je n'ai pas cette prétention. Je ne sais même pas si j'ai cette ambition parce que c'est un débat qui a un caractère infini compte tenu de la matière dont il s'agit, mais j'ai en effet essayé de rappeler quels étaient, selon moi, les termes de la laïcité française et tout à la fois l'esprit et la lettre de la loi de 1905 qui, je le rappelle, a été à de nombreuses reprise modifiée.

C'est une loi de liberté, la laïcité. Une loi de liberté, ça veut dire que dans notre pays, la France, c'est une loi qui permet à chacun de croire ou de ne pas croire, et qui permet à chacun de vivre dans sa religion, ses convictions philosophiques et religieuses ou son agnosticisme de manière totalement libre, sans que ça ait aucune conséquence sur la vie sociale, l'accès au savoir, au service public et le fonctionnement de la vie et qui a séparé le fonctionnement des cultes du fonctionnement de l'Etat. Elle impose, pour les services publics, l'Etat, une neutralité, dont je suis, par ailleurs, le garant, mais elle n'impose pas la neutralité de la société, et c'est souvent la confusion dans le débat contemporain que nous avons eu. La laïcité n'est pas une contre religion, c'est un cadre d'expression des convictions, des religions et de la liberté de chacun. Et aussi vrai que dans votre intimité, je n'ai pas à savoir ce que vous pensez, je n'ai d'ailleurs pas à vous demander ce que vous pensez et je n'ai pas à vous dire si vous devez croire modérément, fortement, absolument ou que sais-je. J'ai à vous permettre de croire ou de ne pas croire mais j'ai à vous demander de respecter absolument les lois de la République.

Et c'est aussi au nom de la laïcité que nous ne pouvons accepter de quiconque dans la République d'enfreindre ces lois au titre d'une religion. Il n'y a pas de religion politique dans la République française. Il n'y a pas de comportement politique ou une expression qui pourrait être supérieure aux lois des hommes par sa religion.

C'est ça l'ordre dans lequel nous vivons. Je crois qu'il est extrêmement contemporain et je crois qu'on a tort de vouloir opposer les uns et les autres parce que, il est d'ailleurs le cadre juridique philosophique qui permet la concorde. Qui permet la concorde par le débat. Qui permet d'ailleurs en France d'être, et j'y tiens profondément, un Etat où la critique de toute religion est possible, où le blasphème est possible, parce que la possibilité de répondre l'est tout autant. C'est ce cadre unique qui est né de la liberté de conscience et d'expression dans notre pays. Et auquel je tiens, parce que je crois que c'est à la fois ma fonction, mais ce sont aussi mes convictions profondes. Donc voilà ce que c'est, je crois, la laïcité en France. Et c'est ce qui doit nous permettre de cheminer dans des temps où les crispations, y compris autour du fait religieux, sont nombreuses et où les prétextes pour avoir de mauvais débats ne le sont pas moins.

Votre deuxième question était sur les racines. Oui, je l'ai déjà dit à plusieurs reprises. La France à des racines judéo-chrétiennes. Elles ne sont pas exclusives et elles ne veulent pas dire que la France se réduit à cela mais nous avons ces racines-là. Comme cet arbre a des racines qui viennent d'un endroit du sol, il en a d'autres. Et l'histoire ensuite de la France a été, à un moment, de les consolider, de construire un pouvoir politique qui s'appuyait sur ces racines, de parfois utiliser ces racines pour ériger un pouvoir politiques plus sûr. Henri IV en étant un exemple parfait, de savoir dévier de ses racines ou accepter des élargissements et de s'émanciper de ces racines, ce qui fut le combat de la France au moment des Lumières et jusqu'à l'entrée au port de la Révolution française comme aurait dit François Furet et la IIIe République prenant son essor et en particulier ses lois de 1905 comme d'autres lois, qui sont une émancipation de la République et de l'Etat par rapport aux faits religieux, mais qui pour autant ne doivent pas nous conduire à ne pas regarder cette part d'histoire qui est la nôtre. Et moi, je crois très profondément d'ailleurs que quand on sait regarder ces racines dans leurs multitudes, ces entailles, ces moments de notre vie, on peut continuer à grandir. On peut continuer à grandir. Ça ne veut pas dire qu'on se réduit à ces racines ou qu'on veut rester uniquement à ces racines. Ça veut dire que c'est là, que ça nous a fait et que ça nous fait encore. Et quand on est conscient de ses racines, de ce qu'on est, on peut aborder avec beaucoup plus de force et de sérénité ce vers quoi on va.

Q : Monsieur le Président, Jean-Marie Guénois, Figaro. Vous rencontrez un certain nombre de personnalités, hautes personnalités, grandes personnalités mondiales. Quelle a été ce matin la différence avec ce Pape François et, sur le fond des échanges, en quoi cette conversation pourrait-elle ou a-t-elle pu changer votre vision des choses ? Et sur la rencontre avec cette personne, en quoi pourrait-elle ou a-t-elle pu vous changer vous-même ?

Emmanuel Macron : Beaucoup de choses sont différentes. D'abord parce que, dans ses fonctions temporelles, le Pape François est un chef d'Etat un peu différent dans le magistère, l'emprise, la diplomatie-même passe par des canaux très spécifiques, une vision du monde très spécifique, un rapport au reste du monde qui a une singularité propre. Mais je dirais que ce qui fait, au-delà de ses caractéristiques historiques et institutionnelles, sa singularité, c'est le fait que j'ai eu face à moi quelqu'un qui, en effet ne cherchait aucun rapport de force. Et c'est très rare dans la vie diplomatique contemporaine. Mais je le dis parce que quel que soit l'Etat, y compris l'Etat ami, on cherche à convaincre, on défend les intérêts de son Etat pour convaincre un autre et sans doute avec beaucoup de lucidité, dois-je vous dire que je fais parti de ces jeux de rapports de force permanents. Ce qui est très rare c'est de rencontrer quel qu'un qui ne cherche aucun rapport de force. Et justement, qui est dans un questionnement, une espèce de réflexion partagée. Je ne sais pas vous dire ce que ça a changé en moi, ni sur le plan personnel, ni sur le plan de la réflexion parce que, je pense que, en ces matières, il y a un processus et je le dis dans ce pays qui a beaucoup marqué Stendhal, il y a un processus de cristallisation. Les choses ne se passent pas comme du jour au lendemain. Il n'y a que dans L'éducation sentimentale où ce fut comme une apparition. Chez Stendhal, c'est plus lent et c'est un processus de cristallisation. Je crois plutôt à ça. En tout cas moi je fonctionne plutôt comme ça. Donc ça cristallisera quelque chose comme toutes les rencontres qu'on a avec des personnalités qui ont une réflexion propre, une expérience à la fois spirituelle et au monde très spécifique. Donc ça changera quelque chose, oui. C'est sûr. C'est sûr. Non, ça m'a beaucoup fait réfléchir sur beaucoup de sujets. Mais, vous savez, j'essaye de faire ça en permanence. C'est un cheminement constant.

(Question inaudible d'un journaliste)

Emmanuel Macron : Ca, vous savez, l'amitié c'est une chose très sérieuse. Et donc, d'abord, il faut être 2 pour le déclarer et là aussi, il y a un processus de cristallisation mais qui, à la fin, semble faire apparaître une évidence. Donc je vous dirais, à un moment.

Q : Bonjour monsieur de Président. Robert Chahid de la télévision IraneFarda. Dans un bateau plein d'émigrés, est-ce qu'ils doivent compter plus sur la politique ou sur la religion ? Surtout s'ils ont quitté leur propre pays à cause de la politique, à cause de la religion. Je veux dire, est-ce qu'il ne faut pas aller à la source ? Merci.

Emmanuel Macron : Vous avez parfaitement raison. Même si, dans les bateaux qui traversent la Méditerranée aujourd'hui, nous avons beaucoup, beaucoup de nos concitoyens qui, au fond, fuient le désespoir et la misère économique. Pour ceux qui ont fui leur pays à cause de la religion ou de la politique et parce qu'ils étaient opprimés en raison de ce qu'ils croyaient ou pensaient, je veux leur dire avec beaucoup de force que l'Europe a des principes, des valeurs. Et la France les a inscrits dans sa Constitution. Ceux-là, nous les protégeons. Et nous continuerons à les protéger.

A ceux qui ont fui leur pays, non pas parce qu'ils étaient opprimés de ce qu'ils croyaient, de ce qu'ils pensaient mais pour essayer, parfois pour céder à des sirènes d'un avenir meilleur, ou pour essayer d'aller mieux parce que dans leur pays c'était difficile, je leur dirais que l'Europe peut prendre sa part mais elle ne peut pas prendre plus que sa part. Et que c'est leur mentir que de dire qu'ils seront plus heureux en Europe que dans leur pays. Quand leur pays est le Sénégal, la Côte d'Ivoire, la Guinée, l'Algérie, le Maroc, la Tunisie, qui sont tous des pays amis avec qui nous avons une politique de visa depuis des décennies dont les échanges sont permanents. Je ne peux pas leur dire en vérité que ce sont des personnes qui révèlent du droit d'asile et qui sont opprimés à cause de la religion ou de la politique.

Alors aller à la racine, c'est aider ces pays dont je parle à se développer plus vite, à scolariser encore davantage, à avoir des opportunités économiques, sociales, qui permettent à chacun d'avancer et à créer un espoir politique dans leur pays. Parce que beaucoup de cette jeunesse qui part, quand je regarde les choses, leur pays va souvent mieux qu'il y a 10 ou 15 ans, mais elle part parce qu'elle n'a plus d'espoir. Et donc nous devons aider ces pays à le reconstruire parce que, quand ils arrivent en Europe, bien souvent, ils passent des mois et des mois dans un chemin difficile où, compte tenu du nombre qui arrive, les conditions ne sont pas bonnes quel que soit ce que nous investissons, ce que nous essayons de faire, les améliorations que nous essayons d'apporter. D'ailleurs, dans des processus dont je n'aime pas le vocabulaire parce qu'on finit par parler de femmes et d'hommes avec des processus bureaucratique où on réifie tout. Mais nous devons le faire, parce qu'il faut administrer un Etat. Et donc ils auront des mois difficiles durant lesquels il faudra savoir qui relève du droit d'asile, qui est un migrant économique. Et à l'issu de ce chemin, peut-être qu'il faudra les reconduire vers leur pays.

Et donc, on ne règle pas tout en un claquement de doigts. On ne règle pas tous simplement en répondant par l'émotion mais en essayant d'être à la hauteur des principes qui sont les nôtres, en améliorant la gestion du quotidien, et nous ne sommes pas encore bons, ni en Europe ni en France sur ces sujets. Il faut bien avoir de l'humilité. J'ai besoin, moi, de l'énergie et de l'engagement de chacun parce que nous avons une société à gérer et dont il faut tenir aussi la cohésion, dont il faut entendre les peurs. Mais nous serons là pour être à la hauteur de nos principes, mais sans non plus céder aux discours de facilité ou d'émotion en disant que tout est possible et que l'Europe est un nouvel eldorado.

?? : La dernière question

Emmanuel Macron : Je vais en prendre 2. Allez-y.

Q : ?? du ??. Je voudrais revenir sur l'échange que vous avez eu avec le Saint Pape ce matin. La conversation a duré très longtemps, presque une heure et quand vous être sortie, vous aviez l'air tous les deux très à l'aise, très contents, même embrassades. Je ne sais pas si on peut dire ça. Vous avez abordé beaucoup de sujet. Est-ce que vous avez utilisé un ton philosophique et abordé des défis civilisationnels que vous utilisez souvent dans vos discours ? Merci.

Emmanuel Macron : Oui. Nous n'avons d'ailleurs peut-être eu qu'une discussion philosophique. Nous n'avons pas regardé nos montres c'est ce qui, peut-être, explique la durée, mais c'est comme ça quand les discussions sont intenses. Mais sur le climat, le sujet d'immigration, le sujet des injustices, le sujet également des réflexions éthiques qui parcourent nos sociétés, nous avons beaucoup échangé, nous nous sommes beaucoup écoutés. Et donc, je crois qu'on peut dire qu'on a eu un échange sur beaucoup de points de nature philosophique. Mais à chaque fois, en essayant de faire de la philosophie pratique. Nous avons essayé d'avoir un échange de philosophie pratique, peut-être plus parfois que de métaphysique. Mais j'ai trouvé un Pape François qui était très attaché aux choses pratiques.

Q : Bonjour. Pascale Tournier du magazine LaVie. Justement, sur les questions de bioéthique, quel a été un petit peu le contenu de votre conversation avec la Saint-Père ? On sait que vous n'êtes, quand-même, pas du tout sur la même ligne. Donc quel a été, un petit peu, le point d'entente ou quel a été, un peu, le résultat de cette conversation sur ce sujet-là précis ?

Emmanuel Macron : Il n'y a pas de résultat. Moi, je n'ai pas à être le porte-voix des convictions du Pape François, mais j'essayais de dire quelle était, à mes yeux, la situation. Il y a des principes, dans l'Eglise catholique, qui ont été défendus avec beaucoup de vigueur, et qui le sont toujours par les catholiques.

Par exemple le principe de vie. Et puis il y a d'autres principes dans la société qui émergent avec les changements, les transformations sociales, qu'il faut aussi entendre. La liberté de la femme et la liberté qu'ont les femmes à disposer de leur corps. Ça a été tout le débat autour de l'IVG. Il faut donc composer de principes. Celui de la liberté qu'on les femmes de disposer de leur corps et ce principe de vie. Et c'est comme ça qu'on a conçu les lois qui ont permis l'interruption volontaire de grossesse. Et c'est ce que j'ai dit au Pape François, ces lois, se sont toujours, y compris pour les femmes qui ont recours à ce droit, un moindre mal. Moi, je n'ai jamais croisé quelqu'un qui avortait avec joie. Jamais. Mais ça peut être un chemin possible parce que c'est un moindre mal que de garder un enfant qu'on n'a pas voulu et qui est né dans des circonstances très difficiles ou pour lequel il n'y a pas de projet parental. Et gouverner, c'est parfois choisir le moindre mal en composant entre des principes qui sont les nôtres. Je lui ai dit : la liberté des femmes est le principe de vie. On doit les composer et il y a ce cheminement. Voilà.

Le mariage pour tous, c'est de reconnaître que dans notre société, il y a des femmes et des hommes qui s'aiment, qui ont des projets de vie, qui veulent être reconnus au même titre que les autres. Et ce n'est pas un choix ou un luxe ou une facétie, comme je l'ai parfois entendu chez beaucoup. Ce sont des femmes et des hommes qui aiment pour une femme, une autre femme et pour un homme, un autre homme et c'est aussi beau et aussi respectable qu'un amour hétérosexuel. Et est-ce qu'on doit alors ne pas leur reconnaître un droit ? Est-ce que ça enlève quelque chose à ceux qui ont ce droit par ailleurs ? Est-ce que c'est aussi parfait que les principes que vous auriez voulus ? Peut-être pas, mais je crois que cette loi permet une vraie avancée.

Et aujourd'hui nous avons des débats sur des sujets de procréation, et qui sont aussi des sujets sur lesquels il nous faut composer. Le principe de vie, le principe de filiation, d'une part, et d'autre part, la reconnaissance d'un projet parental qui peut exister chez une femme seule, qui a aimé, qui a peut-être essayé de construire une vie, et qui n'a pas réussi. Moi, j'ai eu des témoignages poignants de femmes qui avaient voulu avoir un enfant avec un homme et qui n'avaient pas pu à ce moment-là, et la vie en a décidé autrement, qui, étant seules, ont ce projet parental.

Des couples de même sexe qui peuvent avoir ce projet parental. A partir du moment où on sait le faire, est-ce qu'on pense que c'est contraire à nos valeurs profondes, à nos principes, d'octroyer ce droit ? C'est ça qu'il va nous falloir décider. Ce droit, s'il est octroyé, vient fragiliser des convictions, des principes, celui de filiation. La filiation n'est pas simplement un geste technique, et ça aussi, je l'entends. Et voilà, il nous faut donc, là aussi, cheminer. Je suis sûr que des couples de même sexe préféreraient avoir un enfant de manière naturelle. Ce n'est pas le cas. Est-ce qu'on doit pour autant dire : « Je décide que même lorsque la médecine le permet, ils n'ont pas le droit d'avoir un enfant » ? C'est une vraie question. Elle nous est posée, elle m'est posée. Arrivera le moment de faire un choix. Le débat est en train de s'organiser, j'attends les conclusions du Conseil national d'éthique sur l'ensemble de ces sujets, et je m'exprimerai à l'issu de ce débat.

Mais nous l'avons échangé en ces termes, ce n'est pas une conviction face à l'autre. Ça doit être, je pense, une espèce de parcours de reconnaissance mutuelle, de respect et de considération. Et à un moment donné, il y a un inconfort. Il y a ce que j'appelais tout à l'heure ce « déséquilibre », mais une société n'avance qu'en déséquilibre. Et gouverner, a fortiori présider, c'est accepter certains déséquilibres, mais essayer toujours de le faire en considérant chacune et chacun, en reconnaissant la part de chacun, et en essayant d'expliquer les décisions, sans doute toujours imparfaites, qui sont prises, mais d'expliquer d'où elles viennent et pour atteindre quel point. Voilà la nature, à peu près, du débat que nous avons eu.

Q : Samuel Pruvot du magazine Famille Chrétienne. Est-ce que, monsieur le Président, vous comprenez cette polémique qui vient de France et qui explique qu'en venant ici au Vatican, en venant prendre possession de votre titre de chanoine, ce serait finalement une manière déguisée de vouloir capter ou captiver un électorat catholique si tant est qu'il existe ?

Emmanuel Macron : D'abord, je ne crois pas qu'il existe, les gens ne votent pas uniquement en fonction de leur religion. Je ne crois pas au clientélisme, en général, encore moins au clientélisme spirituel. Donc certains peuvent le croire. Avoir des convictions et faire des choses avec telle ou telle conviction n'empêche pas qu'on vous prête des intentions donc il y aura toujours des gens pour l'expliquer. Ça n'est pas, pour ma part, mon intention. Quand bien même ça le serait, je pense qu'elle serait inefficace, parce que les choix que je porte sur d'autre sujets sont également pas forcément celles et ceux des catholiques, et les choix que j'assume sur d'autre points. Ça voudrait dire que je voudrais me réfugier en quelque sorte dans une part de la société. Je ne crois pas que ça soit le cas et d'ailleurs, je crois que beaucoup de françaises et de français dont la religion est le catholicisme ou toute autre religion, ne se vivent pas comme enfermés dans cette religion pour participer de leur choix religieux. Et je crois d'ailleurs que c'était ça l'esprit de la laïcité que j'évoquais tout à l'heure. Parce que je crois à la laïcité et à la philosophie profonde de la laïcité, je ne crois pas une seule seconde qu'il y ait un électorat catholique pas plus qu'un électorat musulman. Je ne crois pas. Je pense qu'il y a des citoyens qui forgent leur conscience civique, politique, parfois en étant éclairés par des débats qui peuvent toucher leur sensibilité, leur personnalité, leur conviction religieuse, mais ils le font de manière beaucoup plus large, beaucoup plus diverse, et beaucoup plus complexe, souvent. Donc je ne crois pas non, je ne crois pas à cela.

Très bien. Merci beaucoup. Bonne soirée à vous. Et bon retour ou bonne continuation pour celles et ceux qui restent. Merci.

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