Interview de M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'Etat au numérique à France-Inter le 24 décembre 2018, sur le conflit social des gilets jaunes et la violence contre les policiers en marge des manifestations. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Mounir Mahjoubi, secrétaire d'Etat au numérique à France-Inter le 24 décembre 2018, sur le conflit social des gilets jaunes et la violence contre les policiers en marge des manifestations.

Personnalité, fonction : MAHJOUBI Mounir.

FRANCE. Secrétaire d'Etat au numérique

ti :


FRÉDÉRIC METEZEAU
Bonjour Mounir MAHJOUBI.

MOUNIR MAHJOUBI
Bonjour.

FRÉDÉRIC METEZEAU
Secrétaire d'Etat au Numérique, invité du Grand Entretien de France Inter. Les auditeurs pourront vous poser vos questions directement au 01.45.24.7000 ou sur franceinter.fr. Mounir MAHJOUBI, c'était le 6ème week-end de mobilisation des gilets jaunes, on a entendu les reportages dans les journaux de France Inter sur ces gilets jaunes qui fraternisent sur ces ronds-points, ils vont fêter Noël. Mais ce week-end, ce sont aussi ces quenelles devant le Sacré Coeur, ces policiers pris d'assaut avec leur moto à terre. Mounir MAHJOUBI, comment caractérisez-vous le gouvernement après ce 6ème week-end de mobilisation ?

MOUNIR MAHJOUBI
Avec une évidence essentielle qui est de rappeler cette nécessité d'ordre. C'est-à-dire que dans ce mouvement des gilets jaunes, il s'est passé différents moments. Il y a eu cette première fois où on a vu sur les plateaux télé des mères célibataires qui expliquent comment c'est impossible pour elles de finir les fins de mois, comment même avec 1.200 € quand on a 2 enfants et que donc on dépasse les minima et qu'on est moins aidé, c'est très dur de vivre ces mois. Voilà ! Elles ont été nouvelles, on ne les avait pas entendues depuis très longtemps dans les médias. Et moi j'étais assez heureux, je dois vous le dire, de les entendre. Et je pense que ça nous a tous collectivement aidés, ça a été le message du président de la République et plus jamais la politique ne sera comme avant parce que maintenant, tous les Français se sont dits : nous avons la capacité d'être entendus. Et puis il y a les autres, et puis il y a ceux qui ont essayé de casser Paris 5 fois, 5 week-ends d'affilée. Il y a ceux qui ont essayé d'annoncer, de dire très fort au monde… les images étaient ignobles hier matin, j'ai regardé en direct les vidéos du haut de Montmartre jusqu'au déferlement dans les rues. Il y avait ces cris, ces cris de rugby, ces cris animaux pour faire peur et ces gens qui dévalaient, il y a eu ces chants de quenelle. Vous savez ce qu'il y a de plus ignoble dans le chant de quenelle de DIEUDONNE, c'est le sourire qui va avec. Il faut les voir ces mecs-là, ils étaient une quarantaine…

FREDERIC METEZEAU
Ils sont joyeux !

MOUNIR MAHJOUBI
Ils sont heureux, heureux de vomir sur l'histoire, heureux de vomir sur les Français, heureux de trahir notre histoire et heureux, vraiment heureux d'haïr les juifs, heureux de dire très fort profondément qu'ils sont des antisémites heureux. Eh bien ça…

FREDERIC METEZEAU
Ou s'en prendre aux policiers comme on l'a vu sur ces grandes avenues parisiennes !

MOUNIR MAHJOUBI
Et la journée a continué, c'est-à-dire qu'ils sont allés de rue en rue, faisant peur aux passants, aux commerçants, se groupant, se regroupant. Et puis à l'intérieur quelques sincères, à l'intérieur quelques-uns qui étaient venus, mais tellement, tellement qui étaient venus pour faire du bruit et tellement pour faire peur.

FREDERIC METEZEAU
Ces policiers qu'Edouard PHILIPPE va rencontrer à 11 h 00 tout à l'heure dans leur commissariat, dans leur casernement. Emmanuel MACRON qui est au Tchad appelle au rétablissement de l'ordre, ça veut dire que depuis 6 semaines le gouvernement n'arrive pas à garantir l'ordre !

MOUNIR MAHJOUBI
Vous savez…

FREDERIC METEZEAU
C'est un aveu de faiblesse tout de même !

MOUNIR MAHJOUBI
Le gouvernement a empêché qu'il y ait des morts dans ces manifestations, le gouvernement a empêché qu'il y ait des blessés graves dans ces manifestations, même s'il faut…

FREDERIC METEZEAU
Il y a eu 10 morts aux ronds-points tout de même.

MOUNIR MAHJOUBI
Reconnaître qu'il y a eu des blessés du côté des manifestants et des blessés du côté des forces de l'ordre. Mais là vous parlez d'autre chose qui est très important, ces manifestations à travers la France, ces blocages de ronds-points à travers la France, ils sont extrêmement dangereux, ils sont extrêmement dangereux, il y a eu 10 morts. Et la raison pour laquelle c'est interdit de circuler sur une route à pied, de bloquer une route à pied, c'est assez simple à dire, c'est parce que c'est dangereux. Donc il faut qu'on trouve une issue à ce mouvement, on ne pourra pas continuer plus longtemps à avoir des commerçants qui ont peur, des citoyens qui ont peur, des citoyens qui parfois utilisent le terme milice quand on contrôle leur véhicule. Vous savez que c'est un peu surprenant quand quelqu'un qui n'est pas la police vous arrête, ne vous demande pas vos papiers mais vous demande quand même si vous soutenez la cause ; et si vous ne la soutenez pas, vous ne passez pas. Moi, je commence à avoir du mal à différencier ce message positif de ceux qui n'avaient pas entendu et qui disent « écoutez-nous », de ce message qui s'impose à tous, de ce message de violence qui s'impose à chacun.

FREDERIC METEZEAU
Et dans ce contexte de mélange entre les gilets jaunes sincères et puis ceux qui mettent le gilet jaune pour casser ou faire du mal, est-ce que vous n'avez pas peur que le grand débat national ou que des référendums d'initiative citoyenne soient pris en otage par des extrémistes ?

MOUNIR MAHJOUBI
La vertu d'un grand débat national, c'est que les gens vont parler et qu'on va parler ensemble et qu'on va s'écouter. On ne pourra pas juste crier, on ne pourra pas juste bloquer, on ne pourra pas juste manifester, on devra dire tout ce qu'on a sur le coeur, avec ce qui est agréable à entendre et ce qui n'est pas agréable à entendre. C'est le moment où on va pouvoir tout se dire, tout se dire sur plusieurs grands sujets ; et puis ça va être le moment pour le gouvernement de répondre ensuite et de dire : voilà ce qu'on va faire…

FREDERIC METEZEAU
Sans risque de débordements, sans risque de voir un jour un RIC, un Référendum d'initiative citoyenne qui proposerait par exemple d'abroger le mariage pour tous ?

MOUNIR MAHJOUBI
C'est bien évidemment un des plus grands dangers ces référendums permanents, ces référendums où on pourrait remettre à plat tous les acquis sociaux. C'est pour ça qu'aujourd'hui la discussion sur la démocratie, comment on fait de la France une démocratie plus participative. Aujourd'hui ce message, il a été entendu et je crois que nous sommes nombreux à le soutenir. Moi j'ai toujours soutenu une France plus participative. Mais il n'y a pas que le RIC, il y a le référendum d'initiative partagée, il y a le référendum d'initiative populaire, il y a la création d'un agenda où on ouvrirait un référendum régulièrement, il y a de très nombreux modèles qui existent dans le monde dans des démocraties très matures, à nous de débattre ensemble là, partout en France pour voir quel est celui qui ressemble le plus à la France.

FREDERIC METEZEAU
Il n'y a pas que le RIC, il y a aussi le numérique, c'est votre portefeuille Mounir MAHJOUBI. Les gilets jaunes, c'est un mouvement de terrain et c'est un mouvement numérique qui est né sur Facebook, qui a grandi sur Facebook c'est la première révolte.com en France en tout cas ?

MOUNIR MAHJOUBI
C'est l'illustration, l'incarnation de ce nouveau moment, ce nouveau pouvoir. Il y a une nouvelle façon d'exprimer son pouvoir, il y a une nouvelle façon d'exprimer sa vision du monde et il y a des nouvelles façons de se mobiliser, de se grouper, de la faire entendre aux autres. Vous avez raison, c'est la première fois en France qu'on a des groupes avec 200.000, 300.000 personnes qui se réunissent tous les jours, qui partagent des milliers de contenus, qui ont… alors ce ne sont pas des leaders mais qui sont des créateurs de messages, qui sont des personnes qui font ces live tous les soirs et on connaît leur nom, monsieur DROUET, Fly Ryder, monsieur NICOLLE, on les entend tous, on les voit tous et c'est nouveau. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on peut faire un appel à manifester avec beaucoup de fautes d'orthographe et on va avoir un million de… et est-ce que c'est grave ? Non, moi je trouve ça très bien.

FREDERIC METEZEAU
Oui mais alors parlons-en…

MOUNIR MAHJOUBI
C'est formidable d'avoir donné à chacun la possibilité de se mobiliser.

FREDERIC METEZEAU
Le revers de la médaille, c'est ce monsieur Maxime NICOLLE, Fly Ryder que vous avez contacté via Facebook, vous avez demandé à dialoguer avec lui. C'est tout de même une personnalité complotiste, grosse pourvoyeuse de fausses nouvelles, il vous a répondu ?

MOUNIR MAHJOUBI
Tout à fait, on échange. Aujourd'hui je…

FREDERIC METEZEAU
Qu'est-ce que vous lui dites, il dit par exemple que l'attentat de Strasbourg n'est peut-être pas tombé tout à fait par hasard la veille d'un week-end de mobilisation.

MOUNIR MAHJOUBI
Il l'a dit mais il s'est repris l'heure suivante et le lendemain, il en a fait toute une vidéo dans laquelle… il faut le chercher mais dans laquelle il y a un mea culpa.

FREDERIC METEZEAU
Vous savez très bien Mounir MAHJOUBI que les démentis sont toujours moins forts que les premières affirmations.

MOUNIR MAHJOUBI
Mais bien évidemment. Et ce que je reproche… mais je ne veux pas qu'on ne parle que de monsieur NICOLLE…

FREDERIC METEZEAU
Non mais parlons de la diffusion massive des fausses nouvelles.

MOUNIR MAHJOUBI
La diffusion massive des infos intox. Aujourd'hui on a un vrai sujet autour du vrai, on a un vrai sujet autour du complot. Le complot c'est délicieux, ça sonne bien, ça ressemble plus à la vérité que la vérité. La vérité c'est terrible, c'est simple, c'est simple mais ce n'est pas parce que c'est simple que c'est faux. C'est simple dans le sens où oui, ce sont des hommes et des femmes qui sont responsables des plus grands drames de notre histoire, ce n'est pas une société secrète. Oui, aujourd'hui les inégalités elles sont nées de toute notre histoire et il faut se battre contre elles, mais il n'y a malheureusement pas un complot de 200 familles qui se réunissent chaque année pour décider de ces inégalités. Et ce qu'il est dangereux que le complotisme, c'est que ça empêche la mobilisation sincère. Si on croit qu'il suffit de trouver les coupables pour les tuer, alors on ne se mobilise pas au bon endroit, parce que les coupables ils n'existent pas, les coupables c'est nous tous. C'est-à-dire que c'est un système qu'il faut transformer et pour lequel il faut se mobiliser.

FREDERIC METEZEAU
C'est parce qu'on accepte d'y croire.

MOUNIR MAHJOUBI
On accepte d'y croire parce que c'est plus simple. Et moi mon travail, à chaque fois que je discute avec ces personnes, à chaque fois que je vais sur ces forums, c'est de venir dans le détail répondre à chaque question. Mais vous savez, la plupart des gens qui y croient, quand on prend un peu de temps ensemble, on échange un peu ensemble, ils ne vont pas tout de suite vous dire : bon ! Vous m'avez convaincu, ça n'existe pas. Mais c'est quand même cette journée aujourd'hui, vous savez nous sommes le 24 décembre, il y a des choses auxquelles on ne croit plus vraiment mais qu'on accepte de signifier, quand on accepte de montrer, je crois qu'aujourd'hui il faut qu'on ait cette parole sincère de… : je comprends que vous y croyez très fort mais je voudrais vous dire pourquoi ce monde n'existe pas.

FREDERIC METEZEAU
La défense nationale a ouvert une enquête sur d'éventuelles ingérences étrangères, en gros des Etats auraient ouvert de faux comptes Facebook, de faux comptes Twitter pour propager massivement des fausses nouvelles. Où en est l'enquête, vous pouvez nous en dire ce matin, 24 décembre sur France Inter, où on en est de cette enquête ?

MOUNIR MAHJOUBI
Je ne vais pas vous dire où en est l'enquête, mais je vais vous dire quels sont les éléments qui étaient importants pour nous à regarder.

FREDERIC METEZEAU
Ca veut dire qu'il y a des présomptions !

MOUNIR MAHJOUBI
Le mouvement il est né pour de vrai, il est né par des Français qui ont diffusé des messages en France. Par contre, il y a eu des phénomènes d'échos, c'est-à-dire que notamment sur les tweets en anglais, il y a eu des comptes nouveaux qui ont été créés, qui ont massivement diffusé des pratiques qu'on a souvent vues, avec des forces parfois étrangères mais aussi des groupuscules qui ne sont pas forcément des nations, qui investissent massivement dans les réseaux sociaux pour diffuser fort ces messages, ça est inacceptable. C'est pour ça qu'aujourd'hui, le gouvernement demande aux plateformes une plus grande transparence pour comprendre qui paye quoi. Est-ce que oui ou non, il y a eu des investissements qui ont été faits, est-ce que oui ou non vous avez détecté une activité anormale venant de l'étranger sur telle et telle activité. On l'a connu pendant les élections américaines, on l'a connu pendant les élections françaises, d'autres pays l'ont connu après nous, nous sommes sortis de la phase de naïveté. Si on doit se dire une chose, aujourd'hui ce mouvement des gilets jaunes il n'est pas une manipulation de l'étranger, ce mouvement aujourd'hui il est un mouvement français dans lequel il faut essayer de comprendre quelles sont les forces mobilisatrices ; et il faut essayer de les comprendre finalement. On a parlé tout à l'heure des extrêmes, il faut vraiment regarder aujourd'hui les groupuscules d'extrême-droite qui sont massivement présents dans ces rassemblements, massivement présents en ligne. Et ces groupes d'extrême-droite en ligne ont cette particularité d'être particulièrement interconnectés entre eux à travers le monde. Ils diffusent les mêmes fake news en même temps, ils diffusent les mêmes faux messages en même temps…

FREDERIC METEZEAU
Pacte de Marrakech.

MOUNIR MAHJOUBI
Ils se soutiennent les uns les autres en même temps, vous avez raison de parler du pacte de Marrakech. Donc il existe une galaxie de groupes qui se connaissent bien, qui travaillent souvent ensemble et donc ceux-là, il faut les regarder fort.

FREDERIC METEZEAU
Pour bien comprendre Mounir MAHJOUBI, vous nous dites que toutes ces fausses nouvelles ne sont pas venues de l'étranger, qu'elles viennent de chez nous, de France ; mais qu'en revanche des comptes à l'étranger vont les répercuter, les amplifier, les répéter à l'infini, c'est ça ?

MOUNIR MAHJOUBI
Tout à fait, c'est un phénomène qui s'appelle l'astroturfing qui consiste à créer une caisse de résonance accélérée, alors avec parfois comme objectif de déstabiliser le pays par l'intérieur pour que ça touche les Français, mais parfois avec un autre objectif d'astroturfing qui est de donner une fausse perception de la France à l'étranger. Et là la cible, ce ne sont pas les citoyens français, ce sont les médias étrangers. Et aujourd'hui on peut dire qu'aux Etats-Unis, on peut dire qu'en Russie, on peut dire que dans plusieurs pays il y a un décalage entre la réalité de la perception qu'ils ont et la réalité de la situation aujourd'hui en France, parce que ce qui leur arrive jusqu'à eux par les médias qui sont dans leur langue, par les comptes qui sont dans leur langue est une version exagérée, une version paniquée de la réalité du mouvement.

FREDERIC METEZEAU
Il y a un paradoxe sur ce mouvement des gilets jaunes, c'est un mouvement qui rejette l'idée de start-up Nation, il voit les startupper qui est votre univers professionnel à l'origine comme des gens… des Parisiens, des bobos, des intellos très déconnectés de leurs préoccupations ; et en même temps ce mouvement c'est un mouvement numérique. Il y a vraiment ce paradoxe du mouvement anti-start-up et finalement qui n'aurait pas pu vivre sans tous ces réseaux.

MOUNIR MAHJOUBI
Je n'ai jamais entendu de personnes avec un gilet jaune hurler contre les start-up, ils l'ont souvent fait contre le président de la République, contre le gouvernement. Je n'oppose pas la France qui innove, la France des start-up et la France qui innove dans les territoires et la France qui demande…

FREDERIC METEZEAU
La France connectée n'est pas pour eux une France déconnectée des territoires, plus à l'aise à New-York ou à Tel-Aviv ou à Londres ou à Berlin qu'à Guéret ou à Tulle ?

MOUNIR MAHJOUBI
Je vous assure que la majorité de nos start-up en France sont des gens qui viennent de partout en France, qui ont une vie de Français…

FREDERIC METEZEAU
Oui, je n'en doute pas mais la vision, la vision des gilets jaunes, de certains gilets jaunes sur cette France qui gagne, c'est-ce qu'on vous a reprochés à vous, à Emmanuel MACRON d'être là la France qui gagne, la France de l'innovation technologique, qui oublie un petit peu la vie quotidienne des Français ?

MOUNIR MAHJOUBI
Le message que nous portons avec Emmanuel MACRON, avec Edouard PHILIPPE depuis le début de ce gouvernement, c'est de faire un numérique au service des humains, un numérique dont l'objet est d'être accessible à tous. Aujourd'hui, on a 20 % français qui ne savent pas utiliser le numérique, on ne les regarde pas de loin, on a mobilisé autour de nous, on a mobilisé des personnes pour qu'elles soient capables d'être accompagnées. Nous notre objectif, c'est que les Français sachent utiliser le numérique, notre objectif c'est que le très haut débit soit accessible dans tous les villages de France, notre objectif c'est que chaque Français trouve quelque chose dans le numérique qui peut changer sa vie. Evidemment que le but, ce n'est pas de faire des start-up de milliardaires qui vont faire… ce n'est pas…

FREDERIC METEZEAU
Mais au moins c'est d'avoir le haut débit par exemple.

MOUNIR MAHJOUBI
Ce n'est pas au moins, c'est la priorité absolue. La priorité c'est avoir le très haut débit et la formation. Il y a 20 % de Français qui ne savent pas, donc eux il faut qu'ils aient la connexion et il faut qu'ils aient l'accompagnement. Et puis il faut qu'on ait des champions, il faut qu'on ait des start-up à travers le monde qui viennent de France et qui changent le monde autour de nous, c'est tout ça en même temps. Mais aujourd'hui le message… on a fait la démonstration en 2018 que le numérique c'est un espace pour tous, qu'on pouvait s'y mobiliser, qu'on pouvait échanger, qu'on pouvait quel que soit son niveau d'études échanger ensemble. C'est quand même assez nouveau et d'ailleurs, regardez la différence entre Twitter et Facebook. Twitter est très exigeant, Twitter c'est un petit monde entre ce quelques millions de personnes qui sont un peu les spécialistes du langage, on n'a pas beaucoup de caractère, faut être ciblé. Mais regardez ce qui se passe sur Facebook, il y a 10 fois plus de Français sur Facebook. On peut mal écrire, on peut écrire longuement, on peut écrire de façon cours mais on peut tous s'écrire. Moi je trouve ça très beau les messages ont été échangés, je trouve ça très bien que des gens qui pensaient qu'ils n'avaient pas le droit de choisir, qui n'avaient pas le droit de parler, ceux-là se sont dit « on peut y aller ». Moi j'ai décidé, vous l'avez vu depuis plusieurs semaines, de consacrer énormément de temps à l'écoute de ce qui se dit partout autour de ces personnes qui ont voulu mettre le gilet jaune. Je vais sur le terrain, je les rencontre sur les plateaux, je vais sur Internet dans leur forum, j'y suis tous les soirs. Ce que j'y découvre me transforme, ce que j'y entends me transforme, mais ce que j'y vois parfois me mobilise pour changer. Quand j'entends ces complots je n'ai qu'une envie, c'est d'aller leur parler, ce n'est pas de les mépriser…

FREDERIC METEZEAU
Ce n'est pas de les faire taire !

MOUNIR MAHJOUBI
Ce n'est pas de les regarder, ce n'est pas de les faire taire, c'est de leur dire : quand tu dis ça, quand tu racontes ça sur le pacte de Marrakech, moi j'aimerais qu'on passe 3 h 00 ensemble avec ce pacte de Marrakech entre les mains, quand je vous entends dire que le gouvernement manipule Facebook avec Facebook et qu'on manipule les algorithmes pour empêcher vos messages de circuler…

FREDERIC METEZEAU
C'est tout le contraire !

MOUNIR MAHJOUBI
Je veux vous faire la démonstration que c'est absolument tout le contraire. Et quand je les entends raconter des situations de personnes qui ne bouclent pas les fins de mois, là je vous entendre et je veux profondément écouter parce que je veux que nous puissions nous transformer. Et c'est le message du président de la République.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 2 janvier 2019

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