Interview de M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’Etat, porte-parole du Gouvernement, à France Inter le 7 janvier 2019, sur les débordements des manifestations de Gilets jaunes et la perspective d'un grand débat national. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’Etat, porte-parole du Gouvernement, à France Inter le 7 janvier 2019, sur les débordements des manifestations de Gilets jaunes et la perspective d'un grand débat national.

Personnalité, fonction : GRIVEAUX Benjamin, DEMORAND Nicolas.

FRANCE. Porte-parole du Gouvernement;

ti : NICOLAS DEMORAND
Avec Léa SALAME nous recevons ce matin, dans « Le Grand entretien », le porte-parole du gouvernement. Questions, vous êtes déjà très nombreux au standard, dans une dizaine de minutes, 01.45.24.7000, les réseaux sociaux et l'application France Inter. Bonjour Benjamin GRIVEAUX.

BENJAMIN GRIVEAUX
Bonjour.

NICOLAS DEMORAND
Alors reprenons. Malgré l'abandon de la fameuse taxe carbone, malgré l'ensemble des mesures d'urgence économique annoncées par le président, et par certaines entreprises, malgré la perspective d'un grand débat, malgré le travail des forces de l'ordre, les manifestations de gilets jaunes samedi ont encore donné lieu à des débordements violents. Première question, Benjamin GRIVEAUX, pourquoi l'ordre républicain n'est-il toujours pas rétabli dans les rues de certaines grandes villes de France ?

BENJAMIN GRIVEAUX
D'abord parce qu'on vit en démocratie et que, à Paris, la manifestation de samedi était déclarée, donc pouvait se tenir. Parce que dans une démocratie, on entend beaucoup que le régime ne serait pas démocratique, que nous virions dans une dictature, dans un régime totalitaire, eh bien non ! On peut librement manifester, et il y a des manifestations qui se sont tenues, d'ailleurs depuis plusieurs semaines…

NICOLAS DEMORAND
Parfaitement bien.

BENJAMIN GRIVEAUX
Parfaitement bien. Et puis il y a, et donc moi je ne mélange pas, et j'entends souvent qu'on amalgamerait les gilets jaunes sincères, qui n'arriveraient pas à joindre les extrémités de, le 15 mois qui sont dans le rouge à la banque, qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts, qui ne s'en sortent pas, et ceux, minoritaires, mais réels, réels, qui s'en prennent à des bâtiments publics. Ce week-end, ce fut le cas dans mon ministère, mais, je vais vous dire, c'est arrivé à la mairie de Rennes, c'est arrivé dans des tribunaux, c'est arrivé dans des gendarmeries, dans des préfectures, on s'en prend à des bâtiments publics, on s'en prend à la République.

LEA SALAME
Qui a attaqué votre ministère, est-ce que c'était des gilets jaunes ou des casseurs ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Les images démontrent qu'il y avait des gens qui portaient des gilets jaunes et des gens qui n'en portaient pas, les deux se mélangent, et donc vous avez, et moi je fais bien la distinction, ceux qui ont dû… je vais vous dire, pour mettre un gilet jaune, aller sur un rond-point, dans des petites villes, où tout le monde vous connaît, il faut beaucoup de courage, parce que vous êtes en train de dire, à vos voisins, à vos amis, à vos parents, à vos enfants, que vous n'y arrivez plus, que vous n'arrivez plus à joindre les deux bouts. En revanche, il y a beaucoup de lâcheté de la part de ceux qui s'attaquent à des bâtiments publics, qui boxent des policiers sur le pont des Arts, qui s'attaquent à des parlementaires, qui envoient des lettres racistes, évidemment sous couvert d'anonymat, où l'antisémitisme, la xénophobie, l'homophobie, remontent à la surface, ceux-là n'ont pas leur place dans la République et il faut être extrêmement ferme, mais on est dans un pays de liberté, et on y est très attaché, et c'est donc cet équilibre subtil entre d'un côté l'ordre public, républicain, que vous mentionnez dans votre question, et les libertés publiques. Je suis attaché aux deux.

NICOLAS DEMORAND
Mais la fraction radicalisée est ingérable.

BENJAMIN GRIVEAUX
Ecoutez, on propose un grand débat, ils n'y viennent même pas, ils refusent d'y participer. Monsieur DROUET, Monsieur NICOLLE, Madame LUDOSKY, disent « non, mais le débat ça ne nous intéresse pas. » Bon, moi je dis aux Français, et pas qu'à ceux qui portent un gilet jaune, rejoignez le débat, on a besoin… le président de la République a décrété l'état d'urgence économique, j'en appelle à un état d'urgence démocratique, il faut se réveiller, et les belles consciences, de gauche comme de droite, qui ce week-end ont été parfois très silencieuses, dans un silence assourdissant, doivent se réveiller, c'est ça mon message.

LEA SALAME
On va parler du débat, on va parler de ce que vous proposez, de ce débat que vous lancez à partir du 15 janvier, mais d'abord deux, trois questions encore sur ce qui s'est passé samedi. Plusieurs syndicats de police demandent d'aller plus loin et d'établir une liste administrative des casseurs, est-ce que vous y êtes favorable ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Il y a des mesures qui peuvent être prises et qui sont en train d'être travaillées. Moi, vous savez, je suis favorable à tout ce qui peut permettre de rétablir l'ordre républicain, de prévenir les violences auxquelles on a assisté, qui frappent nos forces de l'ordre, qui frappent aussi des manifestants sincères qui se retrouvent pris dans des phénomènes de violence, et donc moi je ne m'y résous pas, tout ce qui peut être entrepris et qui permettrait d'avoir moins de violences, doit être examiné avec la plus grande attention.

LEA SALAME
Donc pourquoi pas un fichier administratif des casseurs. On voit des images de vidéosurveillance qui tournent sur les chaînes d'info depuis hier sur ce qui s'est passé dans votre ministère, est-ce à dire que vous les avez communiquées et si oui pourquoi ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Non, ce n'est pas moi qui les ai communiquées, mais vous savez, il y a une enquête qui est en cours puisque le Parquet de Paris a été saisi, et donc c'est peut-être dans le cadre de cette enquête que les images ont été saisies.

NICOLAS DEMORAND
Un commandant de police a frappé violemment plusieurs manifestants à Toulon, Benjamin GRIVEAUX, que pouvez-vous nous dire de plus ce matin, doit-elle être relevé de ses fonctions, ou pensez-vous, comme le procureur de la République de Toulon, que cette violence était proportionnée ?

BENJAMIN GRIVEAUX
D'abord moi je n'ai pas à commenter la décision d'un procureur de la République par définition, mais ce que je peux dire aussi c'est que, le préfet du Var a saisi l'Inspection générale de la police nationale…

NICOLAS DEMORAND
L'IGPN.

BENJAMIN GRIVEAUX
Il y a donc une enquête administrative qui a été ouverte dès hier soir par le préfet du Var. je le dis, la violence, quelle qu'elle soit, doit être bannie du champ républicain, ça n'a pas sa place.

LEA SALAME
Est-ce que vous ne pensez pas que le fait de parler de « foule haineuse », comme l'a dit Emmanuel MACRON, de « factieux », « d'agitateurs », ça contribue à jeter de l'huile sur le feu ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Non, ça permet de nommer les choses, et dans le silence assourdissant de la période il faut nommer les choses. Ceux qui défoncent la porte de ministère, qui s'attaquent à une mairie, qui insultent des députés, ceux-là sont des factieux, ils n'aiment pas la République, ils n'aiment pas la forme démocratique de notre gouvernement. Vous savez, moi, j'adore notre pays parce que c'est un pays où on peut - je vais le dire un peu trivialement - s'engueuler politiquement, c'est sain, c'est heureux, il y a des pays où on n'a pas cette liberté-là, mais la limite de ces engueulades, de ce débat démocratique, c'est la question du respect de nos institutions, et de la forme démocratique du gouvernement. Et donc, vous savez, et je le redis, ils sont minoritaires, et ce sont les lâches, ceux qui insultent, ceux qui attaquent, ceux qui vandalisent, ceux qui pillent, ceux qui brûlent, ceux qui volent, n'ont pas la place dans le champ républicain, ils doivent être identifiés, poursuivis et lourdement condamnés.

LEA SALAME
Puisque vous dites qu'il s'agit de nommer les choses, Jean-Luc MELENCHON a tweeté ce week-end, « bataille au corps-à-corps sur les ponts de Paris, est-ce un pouvoir républicain celui qui donne de tels ordres ? »

BENJAMIN GRIVEAUX
Je vais vous dire, aucun patron, d'aucun parti d'opposition, n'a eu de réaction suite à l'intrusion dans mon ministère, suite aux violences sur la mairie de Rennes, sur les préfectures, dont j'ai évoqué ce qui c'était passé tout à l'heure, c'est une capitulation, morale et intellectuelle, d'une grande partie des opposants politiques. C'est une capitulation. Je vous le dis, ils ont l'esprit munichois, ils sont en train d'essayer de récupérer politiquement, et d'instrumentaliser politiquement, la colère des gens, et ceux-là, moi je le crois, ont quitté le champ républicain. Jean-Luc MELENCHON…

LEA SALAME
L'esprit munichois pour tous les patrons de…

BENJAMIN GRIVEAUX
Jean-Luc MELENCHON, entre les deux tours de l'élection présidentielle, je le rappelle, n'a pas été capable de prononcer le nom d'Emmanuel MACRON et d'appeler à un vote clair en sa faveur, contre le Front national, contre Marine LE PEN, contre ce contre quoi la gauche, dont il se revendique, s'est toujours battue, donc il y a une capitulation morale et intellectuelle, je vous le dis, de la part de Jean-Luc MELENCHON, oui, et je vous l'affirme ce matin à votre micro.

LEA SALAME
Jean-Luc MELENCHON a quitté l'espace républicain ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Quand on est incapable, incapable, d'avoir la moindre réaction lorsque des bâtiments publics, lorsque des parlementaires, lorsque des institutions sont mises en cause, par des factieux et des violents, oui, on a quitté le champ républicain.

NICOLAS DEMORAND
Un mot avant d'évoquer le grand débat qui va donc démarrer le 15 janvier, sur les propos de Laurent BERGER hier dans « Questions politiques » sur France Inter, il était au micro d'Ali BADDOU. Sur la crise des gilets jaunes le président de la République, c'était la question, est-il en contact avec la CFDT ces dernières semaines ? Ecoutez sa réponse.

LAURENT BERGER
Non, non, bien sûr que non, je n'ai eu aucun contact avec le président de la République depuis la réunion qui s'est opérée, je crois, le 10 décembre. Avec le gouvernement, il y a eu des contacts avec des ministres sur tel ou tel sujet, mais il n'y a pas eu de contact sur la période, là, récente, depuis le 10 décembre.

ALI BADDOU
On ne vous appelle pas pour que vous reveniez dans le jeu ?

LAURENT BERGER
Non. C'est-à-dire que, à un moment donné, ce gouvernement s'il considère, face à ce qui vient de se passer encore hier, qu'il aura la réponse tout seul, il se met le doigt dans l'oeil.

NICOLAS DEMORAND
Je vais la poser de manière familière, c'est quand même délirant, non, ce que dit Laurent BERGER, l'absence totale de contact avec le président de la République, quelques contacts avec l'exécutif, dans une situation de crise pareille ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Alors, d'abord moi je veux saluer Laurent BERGER puisque, hier, il a, à votre micro, dit autre chose, il a dit qu'on avait en face de nous…

NICOLAS DEMORAND
Oui, enfin il a dit ça aussi !

BENJAMIN GRIVEAUX
Oui, mais il a dit qu'on avait en face de nous des gens qui veulent renverser notre démocratie, et il a appelé à la responsabilité des responsables à la fois politiques et syndicaux, et je veux saluer ce message. Ce que dit Laurent BERGER hier c'est que, il a eu des contacts avec des ministres, avec l'exécutif. Le président de la République, pardonnez-moi, soit vous… si on a une bonne lecture de nos institutions et de la Constitution, c'est le gouvernement qui gouverne et le président préside. Le président a reçu l'ensemble des corps intermédiaires le 10 décembre, Laurent BERGER y était présent, il a d'ailleurs fait une intervention qui fut remarquée, on a présenté, dans ce cadre-là, une réponse à une question économique et sociale, ce ne sont pas les partenaires sociaux qui apportent des réponses au sujet typique de la journée de samedi sur les violences et sur l'ordre public. L'ordre public…

NICOLAS DEMORAND
Mais Laurent BERGER semble s'en étonner dans sa réponse, clairement.

BENJAMIN GRIVEAUX
Mais écoutez, on est au début du mois de janvier, il y a des réponses qui ont été apportées, il y a un grand débat auquel nous avons invité toutes les organisations syndicales à participer, et moi je souhaite qu'ils puissent y participer et y apporter leur expertise et leur savoir-faire, et il y a un travail avec les ministres, avec le gouvernement, sur les sujets sur lesquels les organisations syndicales, et au premier rang desquelles la CFDT, sont évidemment associées.

LEA SALAME
Alors le grand débat, Benjamin GRIVEAUX, est-ce que vous pouvez expliquer à un auditeur qui souhaiterait y participer comment ça va se passer, on va où, on fait quoi, avec quelle garantie d'être écouté ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Les modalités seront présentées, vous le savez, mi-janvier, puisque nous avons un séminaire gouvernemental à l'issue du Conseil des ministres qui se tient mercredi, et donc nous aurons ces modalités qui seront présentées. Nous avons déjà des retours depuis trois ou quatre semaines, parce que, et je le dis, l'Association des maires ruraux de France a fait un travail remarquable, il y a des dizaines de mairies qui ont ouvert leurs portes, dans des zones rurales notamment, depuis déjà de nombreuses semaines, et on a des remontées de ce qui, au fond, intéresse les Français, de ce dont ils souhaitent parler, ce qui nous permet de faire un pré-cadrage. Parce que, évidemment, si le grand débat c'est le grand déballage, ou si le grand débat c'est on va rejouer l'élection d'il y a 18 mois, ça n'a pas grand intérêt.

NICOLAS DEMORAND
Donc tout n'est pas sur la table du grand débat ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Non, mais il y a quelque chose, dans une démocratie représentative, qui s'appelle l'élection, et un quinquennat ça dure, comme son nom l'indique, 5 ans, ça veut dire que ce grand débat…

LEA SALAME
Alors ça sert à quoi de le faire, du coup, le grand débat ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Ça veut dire qu'il y a quatre thèmes, qui ont été identifiés, qu'il y a des sujets, notamment sur les questions de participation, sur la question d'organisation de l'Etat, sur les questions des rapports entre la fiscalité et nos dépenses publiques, et sur l'accompagnement de la transition écologique, qui sont sur la table, mais si certains y vont pensant pouvoir remettre en cause le mariage pour tous, l'IVG, la peine de mort, etc., je le dis, ce n'est pas souhaitable, et ça ne doit pas, et ça ne sera pas le cas.

NICOLAS DEMORAND
Et si certains y vont en disant qu'il faudrait rétablir l'ISF, qui n'est pas une revendication de même nature que la peine de mort, l'IVG ou le mariage pour tous, là c'est non ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Mais vous savez, avant de jeter aux orties des mesures, peut-être pourrait-on, pour une fois dans notre pays, éviter de défaire en moins de 18 mois ce qui a été fait les 18 précédents, de voir si la mesure porte ses fruits. Je rappelle que la fin de l'ISF a été votée il y a - encore, la modification, puisque je rappelle qu'il y a un impôt sur la fortune immobilière - a été votée il y a 1 an, 1 an, c'était en décembre 2017. Donc peut-être, comme dans n'importe quelle démocratie, à peu près mature, peut-on, peut-être…

NICOLAS DEMORAND
Oui, mais le calendrier a été bousculé là, vous le savez.

BENJAMIN GRIVEAUX
Peut-être peut-on prendre le temps de regarder si la mesure fonctionne et de voir, ensuite, s'il faut l'améliorer ou pas, juste cela. On ne peut pas avoir en permanence du zigzag, du slalom, et revenir, et c'est l'un des risques, c'est l'un des risques, d'avoir à défaire en permanence le mois qui vient, ce que vous avez fait le mois précédent.

LEA SALAME
Alors justement, est-ce que vous l'appliquez à la taxe d'habitation, puisque manifestement sur la taxe d'habitation il y aurait un changement. Bruno LE MAIRE dit que finalement l'idée, la grande promesse de campagne qui était de supprimer totalement la taxe d'habitation, est remise en cause ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Non, la promesse de campagne était de la supprimer pour 80 % des Français, vous le savez, pour 80 % des Français qui sont dans les huit première tranche de la… les huit premiers déciles concernant la taxe d'habitation. Cette mesure-là elle a été votée, elle a été mise en place, puisque, d'abord, 80 % des Français ont vu leur taxe d'habitation baisser de 30 % au mois d'octobre dernier, elle rebaissera de 30 % au mois d'octobre prochain, et elle sera à zéro pour 80 % de nos concitoyens. Se pose la question des 20 derniers pourcent, les 20 derniers pourcent, qui a été soulevée notamment par le Conseil constitutionnel, disant qu'il y avait peut-être un sujet de constitutionnalité…

LEA SALAME
Les 20 % les plus aisés.

BENJAMIN GRIVEAUX
Oui, et quand on dit les 20 % les plus aisés, à nouveau il n'y a pas que des gens qui sont riches, nous sortons un peu aussi des représentations de ces fameux 20 %, mais ce n'était pas dans le projet initial, la question de savoir si nous irons sur ces 20 % restants, oui elle est sur la table et elle doit pouvoir être interrogée par le Parlement.

NICOLAS DEMORAND
Ça ne pose pas une question de rupture de l'égalité devant l'impôt ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Oui, mais vous savez, on ne peut pas en permanence nous expliquer qu'il faut plus mettre à contribution ceux qui ont plus, et quand c'est fait invoquer l'égalité devant l'impôt.

NICOLAS DEMORAND
Non, mais c'est une question de droit qui se pose.

BENJAMIN GRIVEAUX
C'est une question de droit qui a été soulevée par le Conseil constitutionnel et donc qui sera tranchée dans le cadre d'un débat au Parlement.

NICOLAS DEMORAND
Le président de la République, on a pu le lire ici ou là, semble favorable à l'organisation d'un référendum à l'issue du grand débat, peut-être en même temps que les élections présidentielles. Est-ce que l'hypothèse est sur la table et vous, est-ce que vous y seriez favorable ?

BENJAMIN GRIVEAUX
Alors écoutez, moi je ne sais pas dire avant même qu'un débat ait commencé, quelle est l'issue de ce débat. Et par ailleurs, le référendum, j'entends le débat que nous avons en ce moment sur la question du référendum, le référendum ce n'est pas une fin en soi, c'est un outil le référendum, c'est pour faire quoi, quelle est la question posée, quel est le sujet traité. Ceux qui nous expliquent à longueur de journée, ou de micros, qu'il faut absolument mettre un référendum, c'est un outil, c'est un outil le référendum, et moi je le dis, il y a des réponses concrètes, aux problèmes concrets de nos concitoyens, qui seront apportées par des politiques publiques plus efficaces, par une réglementation moins contraignante, par des lois mieux appliquées, avant même de mettre sur la table la question du référendum. Donc, avant de savoir quelle est l'issue d'un débat, organisons ce débat, j'invite vraiment tous les Français à y participer, pas ceux seulement qui ont un gilet jaune et qui ont exprimé leur colère, souvent légitime, mais vraiment tous les Français, à y participer, c'est un beau débat, c'est une première sous la Ve République, ça va dépoussiérer nos institutions, qui en ont bien besoin.

LEA SALAME
Il y a eu un débat aussi sur l'identité nationale, il y a quelques années.

BENJAMIN GRIVEAUX
Qui a été avorté et dont vous savez très bien quelle était la nature, là c'est un débat beaucoup plus large sur la question de l'assentiment à l'impôt, sur l'organisation de l'Etat, sur la citoyenneté, la démocratie, sur la question de l'accompagnement de la transition écologique, je crois que c'est un beau débat, il faut pouvoir s'en emparer.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 8 janvier 2019

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