Interview de Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, avec Public Sénat le 16 janvier 2019, sur le Grand débat national. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, avec Public Sénat le 16 janvier 2019, sur le Grand débat national.

Personnalité, fonction : GOURAULT Jacqueline, VIGUIER Cyril.

FRANCE. Ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités locales;

ti :
CYRIL VIGUIER
Et l'invitée politique en direct sur ce plateau ce matin, c'est Jacqueline GOURAULT. Bonjour.

JACQUELINE GOURAULT
Bonjour.

CYRIL VIGUIER
Et merci d'être avec nous, Jacqueline GOURAULT. Vous êtes la ministre de la Cohésion des territoires et des relations avec les collectivités locales, voilà. Pour vous interroger, à mes côtés, ce matin, Oriane MANCINI, de Public Sénat, bonjour. Merci d'être là.

ORIANE MANCINI
Bonjour.

CYRIL VIGUIER
Et bonjour Hervé FAVRE, de La Voix du Nord.

HERVE FAVRE
Bonjour.

CYRIL VIGUIER
Votre interview, Jacqueline GOURAULT, sera retransmise sur les sites vidéo Internet de la presse quotidienne régionale ce matin à partir de 10h30. On vous a vue hier, assise aux côtés du président de la République, sept heures, un marathon, je ne vais pas vous demander de nous dire ce que vous trouviez bien chez le président de la République hier, on a parlé de la forme avec nos éditorialistes tout à l'heure. Est-ce que vous avez tout de même un regret par rapport à cette première réunion, ce premier débat national, quelque chose, voilà, qui ne vous a pas satisfaite hier soir ?

JACQUELINE GOURAULT
Ah non, là, aucun regret. C'était une réunion vivante, digne, respectueuse, avec beaucoup de contenus, la parole…

CYRIL VIGUIER
Tout allait ?

JACQUELINE GOURAULT
La parole était libre, tout allait. Le rythme a été soutenu, tout le monde a pu s'exprimer, vraiment, et il y avait une communication entre le président et les 700 maires qui étaient présents, venant de chaque département de la Normandie…

HERVE FAVRE
Jacqueline GOURAULT, le problème, c'est que ce matin, on parle beaucoup… évidemment, il y a cet échange assez exceptionnel de sept heures, mais on parle d'une petite phrase, prononcée avant cette rencontre sur ces Français qui déconnent ; il ne peut pas s'en empêcher, le président, de ce genre de sortie qui…

JACQUELINE GOURAULT
Non, mais je crois qu'il faut arrêter…

HERVE FAVRE
Non, parce qu'il avait dit : j'arrête de faire des petites phrases qui blessent les gens, et boum, il retombe à la première occasion, donc…

JACQUELINE GOURAULT
Non, il ne retombe pas. Le président de la République s'exprime avec ses mots, alors, je n'étais pas dans la partie où il a soi-disant dit les choses, alors, d'abord, je crois qu'il faut toujours contextualiser, c'est-à-dire remettre la discussion qu'il a eue dans son contexte. Je dirais, c'était la même chose l'autre jour, quand il était avec les boulangers lors de la galette des rois, il y a eu toute une polémique qui n'a pas tellement duré, parce qu'il avait dit, il faut faire… sur le mot "effort", mais tous les Français, que je connais, pensent cela, il faut arrêter de polémiquer sur des choses qui… enfin, je ne dis pas…

HERVE FAVRE
Est-ce qu'il ne faut pas arrêter de donner des raisons de polémiquer, c'est un peu ça aussi ?

JACQUELINE GOURAULT
Mais il n'a pas donné des raisons de polémiquer, là, le…

HERVE FAVRE
La preuve…

JACQUELINE GOURAULT
Mais écoutez, vous reprenez les éditorialistes de ce matin qui ont remis dans le contexte, c'est-à-dire, il dit : il y a des gens en grande difficulté, il y a des gens qui sont très loin du travail, il y a des gens qui sont en marge du travail, et il faut aider chacun, et il l'a redit hier soir, en expliquant bien qu'on ne pouvait laisser personne au bord de la route, parce qu'il dit : il y a des gens qui sont en difficulté et qui s'en sortent, qui sont volontaires et il y en a qui déconnent un peu, bon, je veux dire, c'est…

CYRIL VIGUIER
Ah, vous venez de le dire, vous aussi, là !

JACQUELINE GOURAULT
Eh bien, je viens de le dire, puisque vous, vous venez de le dire aussi, mais alors, enfin, la vie, la vraie vie, c'est cela. Alors, on ne peut pas reprocher au président de la République d'être distant, ne connaissant pas le peuple, parce qu'on entend ça aussi. Et puis, quand il dit un mot, que tout le monde, enfin, vous-mêmes, les journalistes, entre vous, vous utilisez ce mot…

CYRIL VIGUIER
Non, il ne l'a pas prononcé, Hervé FAVRE…

JACQUELINE GOURAULT
Non, vous ne l'avez pas prononcé, mais moi, je le prononce, parce que…

HERVE FAVRE
Moi, je ne suis pas président de la République…

JACQUELINE GOURAULT
Cécile CORNUDET, dans Les Echos ce matin fait un excellent éditorial où elle remet, elle le re-cite, elle le recontextualise, voilà, il faut arrêter de polémiquer sur ce qui est au fond un langage que les gens comprennent et ce n'est pas du tout pour attaquer, pour blesser, c'est vrai, enfin, même dans vos familles, les gens comprennent, il y a des gens dans leur famille, chez leurs voisins qui, parfois, oui…

CYRIL VIGUIER
Alors, on va partir sur le fond…

ORIANE MANCINI
On va parler des maires surtout, puisqu'Emmanuel MACRON a passé sept heure avec ces maires. Cyril le disait, vous étiez aux côtés du président de la République, est-ce que ces maires ont été convaincus, est-ce que vous pensez que cette séquence peut marquer un tournant dans cette crise des gilets jaunes ?

JACQUELINE GOURAULT
En tout cas, je peux vous dire que j'ai assisté donc aux sept heures de débat, au début, les maires venant de chaque département – comme je l'ai dit –étaient là, bien élevés, polis, sages, contents d'être là…

ORIANE MANCINI
… Polis, sans grand enthousiasme, on a vu au début…

JACQUELINE GOURAULT
Mais, voilà, ils étaient là, voilà, et au fur et à mesure des sept heures, c'est ça qui m'a beaucoup intéressée, j'ai vu, j'ai senti véritablement, on sent quand on est dans une salle, et on sent quand on a un peu de passé politique et de pratique politique, j'ai senti l'adhésion qui au fur et à mesure se faisait, et les maires, peut-être surpris par la connaissance des dossiers du président de la République, parce qu'au fond, il y avait deux séries de questions, celle qui concernait leur vie propre, les collectivités territoriales qui ont été beaucoup abordées, mais ils exprimaient aussi ce qu'ils ressentaient sur le terrain de la vie de leurs concitoyens et des questions qui étaient posées par le concitoyen, nous avons eu plusieurs maires d'ailleurs qui étaient venus aussi avec les fameux cahiers dits de doléances et qu'ils ont remis au président de la République, et on a senti la graduation, si je puis dire, l'évolution, et ça s'est terminé par une adhésion et une standing ovation au président de la République.

HERVE FAVRE
Finalement, le président a attendu 18 mois pour rencontrer les maires pour les reconnaître finalement, est-ce qu'il n'y a pas eu…

JACQUELINE GOURAULT
Il n'a pas attendu 18 mois, il les a vus à l'Elysée, il y avait 2.000 maires qui avaient été au mois de novembre…

CYRIL VIGUIER
Enfin, il aurait dû le faire avant…

HERVE FAVRE
Il aurait pu le faire avant, bon…

CYRIL VIGUIER
Il aurait dû le faire avant…

JACQUELINE GOURAULT
Eh bien, il l'a fait régulièrement…

HERVE FAVRE
Alors, Jacqueline GOURAULT, il y a une question qui domine dans la crise des gilets jaunes, c'est celle de l'ISF, le président dit : il n'y a pas de question taboue, il n'y a pas de totem, mais on ne reviendra pas sur l'ISF, si j'ai bien compris, qu'est-ce que vous avez compris, vous ?

JACQUELINE GOURAULT
Ce que j'ai compris, c'est qu'il était possible de parler dans tous ces débats qui vont être organisés sur les territoires de toutes questions, c'est-à-dire qu'effectivement, il n'y a pas de question taboue.

HERVE FAVRE
Mais certaines sont fermées…

ORIANE MANCINI
Donc on peut en parler, mais on ne changera rien sur cette réforme de l'ISF ?

JACQUELINE GOURAULT
Mais ce n'est pas ça le sujet, ce n'est pas… on vient de voter une loi qui a été votée sur des fondements où le président de la République, pour faire une idée simple, c'est : on renforce, on encourage le travail, et que ceux qui travaillent gagnent mieux leur vie. Et il y a eu toute une série de mesures prises en ce sens, et pour que les gens travaillent, il faut aussi que des entreprises tournent en France et il faut que des gens investissent en France, et toute l'idée de l'ISF qui a été remplacé par un impôt sur la fortune immobilière est basée là-dessus. Donc c'est une ligne politique qui n'est pas fondamentalement contestée d'ailleurs, qui concerne l'idée qu'il faut renforcer le pouvoir d'achat de ceux qui travaillent, d'ailleurs, je signale pendant cette séance, ça a été intéressant, parce que cette idée sur laquelle on va revenir aussi notamment sur l'assurance chômage a été beaucoup exprimée par les maires, c'est cette idée que les gens qui travaillent ne peuvent pas gagner moins que ceux qui vivent du soutien de la solidarité nationale ; il faut de la solidarité nationale, il ne faut laisser personne en dehors, enfin, sur le bord du chemin, mais il faut faire en sorte que ceux qui travaillent soient récompensés de leur effort et de leur implication dans leur travail.

ORIANE MANCINI
Alors, autre sujet qui fait beaucoup, qui a fait beaucoup parler les maires hier, et qui fait beaucoup parler les Français, c'est les 80 km/h, en entendant Emmanuel MACRON hier, on a compris qu'il envisageait d'y revenir, ou en tout cas, les 80 km/h ne seront plus appliqués au niveau national. C'est une mesure qui a été portée par Edouard PHILIPPE, ses oreilles ont dû siffler hier soir.

JACQUELINE GOURAULT
Non, parce que le président de la République ne veut pas revenir sur les 80 km/h…

ORIANE MANCINI
Mais il veut l'adapter, il reconnaît que ça n'a pas été fait de manière intelligente…

HERVE FAVRE
Réaménagement…

JACQUELINE GOURAULT
Il a laissé entendre bien évidemment que ce serait fait…, il a dit : la manière dont ça a été fait a créé une certaine polémique, eh bien, je suis d'accord pour revenir sur l'idée qu'il faut, au fond, travailler cette décision avec le terrain, c'est-à-dire avec ceux qui sont responsables des routes dans leurs compétences en France, c'est les conseils départementaux, et qu'on va étudier le fait de les impliquer dans cette décision…

ORIANE MANCINI
Donc ça veut dire plus d'application uniforme au niveau national des 80 km/h sur les routes secondaires ?

JACQUELINE GOURAULT
Ecoutez, vous savez, aujourd'hui, la réglementation fait que les élus, les maires, les présidents, parce qu'il y a des voiries communales aussi, les maires peuvent baisser la vitesse réglementaire nationale, par exemple dans les centres villes, c'est 50 km/h, et vous voyez à beaucoup d'endroits des maires qui mettent à 30km/h, mais la réglementation…

HERVE FAVRE
Et là, ils voudraient l'augmenter, là…

JACQUELINE GOURAULT
Eh bien, justement, la réglementation aujourd'hui fait qu'on ne peut pas augmenter la vitesse…

CYRIL VIGUIER
Ça, ça pourrait bouger… ?

JACQUELINE GOURAULT
Alors, je suppose que c'est peut-être, je n'en sais rien, le président de la République et le Premier ministre vont en reparler ensemble, c'est peut-être ce curseur qui va bouger, je n'en sais rien, mais je vous donne techniquement quel est le règlement aujourd'hui…

ORIANE MANCINI
Reconnaissez, Jacqueline GOURAULT, reconnaissez que les élus locaux, les sénateurs vous ont alertée sur les dangers de cette réforme et sur la colère qu'elle allait susciter, pourquoi ne pas les avoir écoutés avant ?

JACQUELINE GOURAULT
Alors, les dangers de la réforme, c'est une chose, mais les dangers de la route, c'est une autre chose, et il faut quand même ne pas perdre l'objectif qui est d'avoir moins de morts sur les routes, et je sais, puisque je suis informée, ça n'est pas encore officiel, mais que les résultats de la mise en place du 80 km/h ont porté leurs fruits.

ORIANE MANCINI
C'est-à-dire que la mortalité routière a baissé ?

CYRIL VIGUIER
Est-ce que vous pouvez nous préciser un petit peu les choses…

JACQUELINE GOURAULT
Non, je ne peux pas vous préciser, parce que les chiffres ne sont pas encore sortis officiellement…

CYRIL VIGUIER
Mais c'est de quel ordre alors ?

JACQUELINE GOURAULT
Mais vous verrez, je vous dis que les 80 km/h ont engendré moins d'accidents, et donc moins de morts.

CYRIL VIGUIER
Jacqueline GOURAULT, ministre de la Cohésion des territoires, est notre invitée politique ce matin. On a vu Sébastien LECORNU hier, un ministre qui dépend de vous d'ailleurs, comme animateur de débats, c'est curieux, non, est-ce qu'on attend d'un ministre d'être un animateur de débats, est-ce qu'il n'y a pas un problème d'indépendance par rapport au débat lui-même ?

JACQUELINE GOURAULT
Non, il n'y a pas de problème d'indépendance…

CYRIL VIGUIER
Il est ministre…

JACQUELINE GOURAULT
D'ailleurs, hier, il y a eu une publication du Premier ministre qui a expliqué qu'il y aurait des garants à ce débat, ces garants vont être nommés demain je crois…

ORIANE MANCINI
Vendredi…

JACQUELINE GOURAULT
Ou après-demain…

CYRIL VIGUIER
Non, mais le rôle d'animateur de Sébastien LECORNU, ministre, et qui fait l'animateur de débats au fond !

JACQUELINE GOURAULT
Oui, eh bien, écoutez, il faut bien un animateur, qui mieux qu'un élu local, puisqu'il est toujours élu local et il est toujours conseiller départemental de l'Eure…

CYRIL VIGUIER
Mais ministre quand même, problème d'indépendance par rapport au débat lui-même… !

JACQUELINE GOURAULT
Oui, mais très bien, mais quelle indépendance, enfin, on est tous des élus de la République, et on peut discuter entre nous, et un ministre qui anime une réunion, ça n'est pas quelque chose de suspect, c'est quelque chose de République.

HERVE FAVRE
La loi NOTRe aussi qui est remise sur la table par les maires, il y a effectivement pas mal de critiques sur cette loi. Est-ce qu'on rouvre la boîte de Pandore, est-ce qu'on va redessiner des régions deux ans après les avoir fusionnées.

JACQUELINE GOURAULT
Le président de la République s'était déjà exprimé, et le Premier ministre aussi, en disant que : il y avait des irritants dans la loi NOTRe, d'ailleurs, c'est une expression de Sébastien LECORNU. Et il y a un certain nombre de choses sur lesquelles il faut assouplir, donner plus de…

ORIANE MANCINI
Quelles choses ?

HERVE FAVRE
Lesquelles ?

JACQUELINE GOURAULT
Alors, je ne sais pas, il y a des oublis aussi dans la loi NOTRe, je ne vais pas entrer dans la technique, mais par exemple, il y a le monde agricole qui réclame à cor et à cri, et les départements aussi, des adaptations par exemple pour tout ce qui est sanitaire, ça, c'est des choses pour l'agriculture et les pays d'élevage, et d'ailleurs, je pense au Brexit dont vous parliez tout à l'heure, qui sont très importantes…

CYRIL VIGUIER
On va en parler dans un instant…

JACQUELINE GOURAULT
Eh bien, la loi a oublié cela, et il faut réintroduire la possibilité pour les départements, vous savez que les départements ont déjà une capacité dans le domaine agricole des eaux et de la Forêt, etc, d'intervenir, il faut être réintroduire cela, et puis, il y a d'autres choses qui au cours des débats vont apparaître, c'est mettre de la souplesse là où il y a un peu de rigidité…

ORIANE MANCINI
Et mettre aussi de la proximité, est-ce que cette loi n'a pas marqué un abandon de la proximité ?

JACQUELINE GOURAULT
Mais je vous rappelle que le président de la République a dit dès le début de son mandat qu'il ne ferait pas de grande réforme territoriale, il n'y aurait pas de big-bang territorial et il restera sur cette ligne, simplement, il faut de la souplesse et de l'adaptation.

ORIANE MANCINI
Alors autre question qui a été moins évoquée hier, mais dont parle Emmanuel MACRON dans sa lettre aux Français, c'est la question de la transformation du Sénat, est-ce que c'est une question qui se pose pour vous ?

JACQUELINE GOURAULT
Je crois que, à partir du moment où on parle des institutions, c'est-à-dire qu'on parle du nombre de députés et de sénateurs, qu'on parle de l'introduction de la proportionnelle à l'Assemblée nationale, puisque la proportionnelle existe déjà au Sénat, il n'était pas possible de ne pas aborder, bien évidemment, les…

CYRIL VIGUIER
Mais pourquoi cibler le Sénat, c'est un peu la question d'Oriane MANCINI…

JACQUELINE GOURAULT
Il n'est pas ciblé, quand on parle de la proportionnelle, on parle de l'Assemblée…

CYRIL VIGUIER
Dans la lettre, oui !

ORIANE MANCINI
Oui, mais dans sa lettre, est-ce que ce n'est pas un peu stigmatiser l'institution Sénat et au fond dire que le Sénat, tel qu'il est à l'heure actuelle, est inutile…

JACQUELINE GOURAULT
Mais enfin, écoutez, le président de la République sait et connaît l'importance du Sénat, simplement, il ne vous a pas échappé, enfin, au cas où ça vous aurait échappé, que, et ce n'est pas la première fois, moi, je suis sénateur depuis un moment, et j'ai la mémoire aussi du temps, vous vous rappelez le général de GAULLE, vous vous rappelez JOSPIN, vous vous rappelez…

ORIANE MANCINI
Ça ne leur a pas forcément réussi…

JACQUELINE GOURAULT
Ça ne leur a pas forcément réussi. Mais le grand débat, n'est-ce pas aussi le moyen d'expliquer ce qu'est le bicamérisme, ce qu'est le nécessaire équilibre du pouvoir, et moi, je crois personnellement, parce que ça m'a beaucoup frappée aussi, comment le dire, je vais faire attention aux mots que j'emploie, Monsieur, parfois, une certaine méconnaissance des institutions de notre pays, et je l'ai particulièrement remarqué aussi, parfois, sur les ronds-points, et donc, il y a des trucs comme ça, je veux dire, qui sont symboliques de la vie politique française qui reviennent, moi, je crois que c'est une chance que de montrer, en tout cas, et je l'ai dit à plusieurs reprises, l'importance du Sénat dans les protections des libertés locales.

CYRIL VIGUIER
On passe au Brexit, Hervé FAVRE.

HERVE FAVRE
Oui, le Brexit…

CYRIL VIGUIER
Problématique pour votre région…

HERVE FAVRE
De plus en plus problématique, puisque là, on va vers un no deal, ce qui suppose effectivement un engorgement des ports de Dunkerque, Calais, enfin de tout le littoral, avec des contrôles douaniers très sévères, est-ce que le gouvernement est prêt à affronter ce scénario catastrophe ?

JACQUELINE GOURAULT
Ça fait des mois que l'on travaille sur l'idée qu'il pourrait y avoir un Brexit sec, si je puis dire, c'est-à-dire sans accord. Et nous avons travaillé dans beaucoup de domaines…

CYRIL VIGUIER
230 voix d'écart, je rappelle, pour les téléspectateurs, c'est énorme…

JACQUELINE GOURAULT
Oui, c'est énorme…

CYRIL VIGUIER
C'est une grosse claque pour la Première ministre…

JACQUELINE GOURAULT
C'est énorme. Et donc, il est clair qu'on a tout envisagé depuis le départ, et on a beaucoup travaillé, le ministère de l'Economie et des Finances avec les douanes, le ministère de l'Intérieur pour la sécurité, le ministère de l'Agriculture, j'en parlais tout à l'heure, enfin, tous les ministères ont…

ORIANE MANCINI
Et au niveau des territoires, puisque…

JACQUELINE GOURAULT
Et nous avons une…

ORIANE MANCINI
Comment le gouvernement va aider les élus locaux de Normandie, des Hauts-de-France à gérer ce Brexit ?

JACQUELINE GOURAULT
Par exemple, dès jeudi matin, nous avons une réunion à Matignon avec les préfets de région pour les régions concernées, c'est-à-dire surtout les Hauts-de-France et la Normandie, et pour retravailler ce dossier, mais qui est déjà je dirais, nous avons vraiment anticipé, après que va-t-il se passer maintenant en Angleterre ? Ça, c'est à la Grande-Bretagne de décider, au Royaume-Uni, pardon, de décider de ce qui va se passer, parce qu'il y a plusieurs solutions aussi, est-ce que madame MAY va tenir, est-ce qu'elle va demander…

CYRIL VIGUIER
Motion de censure d'ailleurs…

JACQUELINE GOURAULT
Bon, voilà.

CYRIL VIGUIER
Merci beaucoup Jacqueline GOURAULT, vous êtes ministre de la Cohésion des territoires et des relations avec les collectivités locales, d'avoir été notre invitée ce matin, au lendemain de ce démarrage du grand débat national.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 17 janvier 2019

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