Déclaration de M. François de Rugy, ministre de la transition écologique et solidaire, sur la programmation pluriannuelle de l'énergie, au Sénat le 15 janvier 2019. | vie-publique.fr | Discours publics

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Déclaration de M. François de Rugy, ministre de la transition écologique et solidaire, sur la programmation pluriannuelle de l'énergie, au Sénat le 15 janvier 2019.

Personnalité, fonction : RUGY François de.

FRANCE. Ministre de la transition écologique et solidaire

Circonstances : Débat organisé à la demande du groupe Les Républicains, au Sénat le 15 janvier 2019

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M. le président. L'ordre du jour appelle le débat, organisé à la demande du groupe Les Républicains, sur la programmation pluriannuelle de l'énergie.

Nous allons procéder au débat sous la forme d'une série de questions-réponses dont les modalités ont été fixées par la conférence des présidents.

Je vous rappelle, mes chers collègues, que l'auteur de la demande dispose d'un temps de parole de huit minutes, puis le Gouvernement répond pour une durée équivalente.

À l'issue du débat, l'auteur de la demande dispose d'un droit de conclusion pour une durée de cinq minutes.

(…)

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le président, madame la présidente de la commission des affaires économiques, mesdames, messieurs les sénateurs, monsieur le sénateur Longuet, je veux juste rappeler en introduction que c'est la quatrième discussion sur l'énergie en quatre mois à laquelle je participe au Sénat. (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Charles Revet. C'est que le sujet est très important !

M. François de Rugy, ministre d'État. Il y a d'abord eu un débat de contrôle en séance publique, puis des auditions devant les commissions concernées, la plus récente ayant été l'occasion de présenter la programmation pluriannuelle de l'énergie, la PPE.

J'en rappelle les grandes lignes. Présentée le 27 novembre dernier par le Président de la République, ce qui montre à quel point ce sujet est considéré comme stratégique au plus haut sommet de l'État, cette PPE, qui est en quelque sorte la stratégie nationale française pour l'énergie pour les dix ans à venir, est fondée sur deux piliers : la baisse des consommations d'énergie en général, d'énergies fossiles en particulier ; la diversification de nos modes de production et d'approvisionnement en énergie. C'est notamment une question de sécurité. On voit, par exemple avec nos voisins belges, ce qui peut se produire quand on est trop dépendant, pour l'alimentation en électricité, d'un parc nucléaire ayant un certain âge – la situation française est assez comparable –, ou des importations d'énergies fossiles. C'est aussi le cas en France, puisque 100 % des énergies fossiles consommées sont importées.

Je voudrais maintenant donner quelques éléments sur le calendrier d'adoption de la programmation pluriannuelle de l'énergie. Nous allons transmettre le texte à l'autorité environnementale dès la semaine prochaine. Celle-ci aura trois mois pour se prononcer ; ensuite, une consultation du public s'ouvrira pour quarante-cinq jours. Nous avons donc encore cinq mois devant nous pour discuter de cette PPE, qui fera également l'objet de consultations obligatoires : Conseil national de la transition écologique, Conseil supérieur de l'énergie, Comité d'experts pour la transition énergétique, Comité de gestion des charges de service public de l'électricité, Comité du système de distribution publique d'électricité, mais également États voisins de la France.

Bien sûr, nous devons piloter en parallèle, dans ce même délai, l'adoption d'une loi Énergie qui révisera la loi de transition énergétique de 2015, notamment sur la date butoir pour l'équilibrage dans la production d'électricité entre le nucléaire et les autres modes de production, que nous avons décidé de repousser de 2025 à 2035 par réalisme.

Les économies d'énergie porteront principalement sur les énergies fossiles – baisse de 40 % de la consommation de fossiles d'ici à 2030 pour atteindre la neutralité carbone d'ici à 2050. Nous serons amenés à faire un effort particulier sur les chaudières au fioul, que nous voulons voir disparaître dans les dix ans. Nous ferons des offres concrètes à cet effet.

Plus globalement, nous encouragerons les économies d'énergie dans le logement et les bâtiments tertiaires, mais aussi dans les transports. Vous avez parlé des voitures particulières. À cet égard, je vous indique que nous avons eu des négociations au niveau européen qui conduiront à des baisses d'émission de CO2 des véhicules neufs vendus en Europe de 37,5 % en 2030, dans un cadre concurrentiel égalitaire pour toute l'Union européenne. Entre-temps, il y aura une étape en 2020, où les véhicules neufs vendus en Europe devront atteindre au maximum 95 grammes de CO2 en moyenne, ce qui conduira à une augmentation forte des ventes de voitures électriques ou hybrides neuves.

Je le disais au début de mon intervention, nous visons la diversification des modes de production d'énergie en général, et d'électricité en particulier. Comme nous voulons sortir du fossile, nous devons mettre l'accent sur le développement des énergies renouvelables. Nous nous sommes fixé, à l'échéance de la programmation pluriannuelle de l'énergie, donc dans dix ans, un objectif de 32 % d'énergies renouvelables dans notre mix énergétique global. Pour ce faire, nous avons choisi de nous appuyer sur le développement et la montée en puissance de technologies fiables et compétitives économiquement. Nous disposons pour cela d'un certain nombre de moyens, que je pourrai développer plus tard.

Je dirai un mot sur la fermeture des quatre dernières centrales à charbon qui existent encore en France, dont vous avez parlé, monsieur le sénateur Longuet. Nous sommes engagés dans cette politique pour montrer, en quelque sorte, la voie de la sortie du charbon, qui est absolument nécessaire à l'échelle européenne, mondiale, pour baisser les émissions de CO2. Dans ce cadre, nous avons prévu un accompagnement des territoires et des personnels sur chaque site, pour tenir compte des particularités propres à chacun.

Concernant le nucléaire, nous avons essayé d'être aussi clair et précis que possible, avec l'objectif d'équilibre 50-50, sur lequel vous avez quelque peu ironisé, alors qu'il est, je le rappelle, issu de la loi de 2015, votée sur l'initiative du précédent gouvernement. L'objectif, c'est la diversification, l'équilibre, pour ne pas être trop dépendant d'une seule technologie.

Cela nous amènera à fermer 14 réacteurs d'ici à 2035,…

M. Bruno Sido. Impossible !

M. François de Rugy, ministre d'État. … dont 6 d'ici à dix ans, notamment les 2 de Fessenheim, que nous nous sommes donné les moyens de fermer d'ici à 2022.

Voilà un calendrier précis, fondé par ailleurs sur une analyse extrêmement rigoureuse de la sécurité d'approvisionnement en électricité de notre pays,…

M. Charles Revet. Comment les remplacerez-vous ?

M. François de Rugy, ministre d'État. … effectuée avec RTE, Réseau de transport d'électricité. Il pourra évidemment être affiné au fil du temps, en lien avec les visites décennales conduites sous la houlette de l'Autorité de sûreté nucléaire.

Nous avons souhaité établir une liste de sites pour permettre aux territoires de se préparer et à EDF, l'opérateur, de préciser quels seraient les sites les plus pertinents parmi Tricastin, Bugey, Gravelines, Dampierre, Le Blayais, Cruas, Chinon, Saint-Laurent. Le choix des sites devra être fait en toute transparence.

Telles sont les grandes lignes de la programmation pluriannuelle de l'énergie. Je tiens à préciser par ailleurs, monsieur le sénateur Longuet, que, contrairement à ce que vous avez dit, c'est non plus la CSPE qui finance le développement des énergies renouvelables, mais bien la taxe carbone. Il était tout à fait logique que, dans une optique de décarbonation des usages, donc de la baisse des consommations fossiles, cette taxe serve à financer le développement des énergies renouvelables en France.

Quant au tarif ARENH, dont vous avez parlé, il est stable, mais l'opérateur demande sa renégociation à la hausse pour couvrir ses coûts de production.

Enfin, en ce qui concerne l'exportation, il faut savoir qu'aujourd'hui 15 % de notre production d'électricité est exportée. Le marché de l'électricité étant ouvert, nos producteurs s'y positionnent, saisissant les opportunités qui se présentent, souvent à l'exportation, mais aussi, parfois, à l'importation, pour couvrir les besoins, notamment dans les périodes de pointe. Nous visons une plus grande coordination européenne pour pouvoir rendre notre mode de production et de distribution plus efficace au regard des objectifs « climat », mais aussi plus sûr du point de vue de l'approvisionnement en électricité.


- Débat interactif -

M. le président. Mes chers collègues, chaque orateur dispose de deux minutes maximum pour présenter sa question, avec une réponse du Gouvernement pour une durée équivalente.

Dans le cas où l'auteur de la question souhaite répliquer, il dispose de trente secondes supplémentaires, à la condition que le temps initial de deux minutes n'ait pas été dépassé.

Dans le débat interactif, la parole est à M. Georges Patient.

M. Georges Patient. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, les outre-mer sont souvent présentés comme les fers de lance de la transition énergétique, car ils regorgeraient de gisements en énergies renouvelables. C'est sûrement la raison pour laquelle la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte dispose qu'il faut « parvenir à l'autonomie énergétique dans les départements d'outre-mer à l'horizon 2030 avec, comme objectif intermédiaire, 50 % d'énergies renouvelables à l'horizon 2020 ».

Il s'agit d'un défi de taille pour les territoires ultramarins, quand on sait qu'ils sont très dépendants des énergies fossiles. En effet, celles-ci représentaient, en 2017, entre 77 % et 94 % du mix électrique des outre-mer, mais 32 % seulement en Guyane, grâce au barrage hydroélectrique de Petit-Saut. Cependant, les communes de l'intérieur de la Guyane, elles, ne sont pas reliées au réseau et fonctionnent grâce à des groupes électrogènes au diesel.

C'est même plus une gageure qu'un défi, quand, en même temps, EDF promeut toujours des projets de centrales thermiques : trois centrales au diesel, d'une capacité de plus de 200 mégawatts, ont ainsi été mises en service entre 2012 et 2014 à La Réunion, en Guadeloupe et en Martinique, pour un coût total de 1,5 milliard d'euros. En Guyane, la première PPE prévoit la construction, d'ici à 2023, d'une centrale au fioul de 120 mégawatts pour 500 millions d'euros.

Où donc est la cohérence quand l'État s'engage à ce qu'il n'y ait plus d'installations produisant d'électricité à partir d'énergies fossiles d'ici à 2030, mais qu'il continue à les financer ?

Où donc est la cohérence de la loi Hulot, qui interdit l'exploitation des hydrocarbures en France, mais ne s'attaque pas à leur utilisation, quand on sait pertinemment que la société moderne n'est pas prête à se passer du pétrole ?

Monsieur le ministre d'État, l'interdiction d'exploitation des hydrocarbures en France n'est-elle pas une mesure destinée exclusivement à la Guyane, qui, pour l'heure, est le seul territoire français susceptible d'en détenir ?

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Patient, vous avez raison de souligner que les enjeux dans les outre-mer sont quelque peu différents de ceux de la métropole. C'est pourquoi les outre-mer ont fait l'objet, dans la loi de 2015, de programmations pluriannuelles de l'énergie spécifiques à chaque territoire. Les premières ont été récemment adoptées, donc il y aura un décalage d'environ un an avec la programmation pluriannuelle de l'énergie pour la métropole.

En ce qui concerne la production d'électricité, qui représente en moyenne un tiers de l'énergie consommée dans les territoires d'outre-mer, ces PPE prévoient en effet un fort développement des énergies renouvelables. Leur part dans le mix électrique devrait ainsi passer d'ici à 2023 de 18 % à 62 % en Guadeloupe, de 58 % à 87 % en Guyane. À cet effet, un certain nombre d'appels d'offres sont lancés.

Des mesures de maîtrise de la consommation sont envisagées, ainsi qu'une évolution de la demande en lien avec la croissance de la population. C'est le cas en Guyane. À ce moment-là, la programmation pluriannuelle de l'énergie permet d'assurer la sécurisation de l'approvisionnement en renouvelant des installations, parfois encore malheureusement avec des moyens thermiques. Cela a bien évidemment vocation à évoluer pour qu'il y ait, à terme, davantage d'énergies renouvelables. C'est bien notre orientation.

Ces révisions futures, encore une fois un peu décalées, permettront de mettre la priorité sur la maîtrise de la consommation, mais aussi sur le développement des énergies renouvelables. Nous avons engagé des discussions avec EDF et la Commission de régulation de l'énergie pour voir si, dans le cas que vous citez, on pourrait envisager une plus petite centrale, complétée avec des installations solaires et l'utilisation de la biomasse pour réduire la consommation d'énergies fossiles.

M. le président. La parole est à M. Georges Patient, pour la réplique.

M. Georges Patient. Comme je l'ai dit, en dehors d'une petite ouverture faite à Total, la loi Hulot rend quasiment impossible l'exploitation pétrolière en Guyane, qui est pourtant nécessaire, car elle est l'un des éléments majeurs pour assurer le développement endogène de ce territoire.

Il n'est pas normal que les territoires voisins exploitent leur pétrole et que la Guyane ne puisse pas le faire !

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay.

M. Fabien Gay. Monsieur le ministre d'État, je trouve bizarre que, dans votre propos liminaire de huit minutes, vous n'ayez à aucun moment parlé de nos concitoyens. La précarité énergétique touche pourtant 12 millions de Françaises et Français, incapables de satisfaire leurs besoins fondamentaux. Il est inacceptable de devoir choisir entre se chauffer, au risque d'encourir des impayés, ou ne plus se chauffer, exposant sa santé et son logement aux conséquences du froid !

Vous ne manquerez pas de me brandir le chèque énergie en guise de réponse. Pourtant, vous le savez, outre que les conditions pour bénéficier de certaines aides sont trop restrictives, de nombreuses personnes ne déposent pas de demande faute d'avoir eu une information suffisante. D'ailleurs, dans le cadre du grand débat national, les gens ne parlent pas du chèque énergie. Ils ne demandent pas l'aumône ; leur revendication porte sur l'augmentation de leur salaire pour pouvoir payer leurs factures.

Les privatisations, la dérégulation et la concurrence libre et non faussée ont finalement conduit à un alourdissement très net de la facture énergétique des ménages, fragilisant ainsi les plus modestes.

Certes, le législateur a qualifié l'électricité de « bien de première nécessité », mais il est impératif, si nous voulons véritablement endiguer la précarité énergétique, de franchir une nouvelle étape et d'appréhender l'énergie comme un bien commun de l'humanité.

La lutte contre la précarité énergétique ne doit pas relever des seules politiques sociales. Il faut la placer au coeur de la politique énergétique, laquelle englobe, outre les questions de production, les économies d'énergie et l'efficacité énergétique, que ce soit dans les transports, les logements ou le système productif.

C'est aussi cela la transition énergétique : une transition sociétale où l'accès à l'énergie tout au long de l'année devient une nécessité impérieuse pour éviter l'exclusion !

Monsieur le ministre d'État, ma question est simple : comment allez-vous lutter contre la précarité énergétique dans le cadre de cette programmation pluriannuelle de l'énergie ?

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Fabien Gay, j'ai parlé des personnes, j'ai même commencé par cela. J'ai parlé de nos concitoyens, qui sont évidemment au coeur de cette transition énergétique. J'ai en effet évoqué la réduction des consommations d'énergie, dont le bénéfice revient à nos concitoyens.

Au cours de débats précédents, vous m'avez déjà entendu dire qu'il faut « se libérer du pétrole et se libérer des énergies fossiles ». Cette idée, je la défends, bien sûr, parce qu'elle est bonne pour le climat et pour la planète, mais aussi et surtout parce qu'elle est bonne pour le porte-monnaie de chacune et de chacun de nos concitoyens. L'économie du pays et notre balance extérieure tireront aussi profit de ce choix puisque les énergies fossiles représentent aujourd'hui un déficit commercial de plusieurs dizaines de milliards d'euros par an. Il s'agit surtout de permettre à nos concitoyens de ne plus subir les hausses des prix du pétrole, qui se traduisent dans la facture du fioul pour le chauffage, par exemple. C'est à cela que je pensais quand j'ai parlé de sortir des chaudières au fioul.

Je ne l'oublie pas, cet aspect était à l'origine, voilà quelques mois, du mouvement de protestation contre le coût de la vie, nos concitoyens soulignant l'importance des dépenses contraintes et du pouvoir d'achat. Leurs revendications allaient évidemment bien au-delà du coût de l'énergie, mais je ne mésestime pas son poids. Si certains ont protesté contre les taxes, considérant que nous pouvions intervenir pour les modifier, ce sont surtout les cours mondiaux du pétrole qui sont en cause.

Nous allons donc poursuivre cette politique. Vous avez parlé du chèque énergie, que je n'avais pas mentionné : s'il est certes un outil d'accompagnement social et solidaire, il n'a pas vocation à transformer les choses. Si on veut lutter contre la précarité énergétique, préoccupation que nous partageons, il faut donner aux Français les moyens de rénover leur logement. Dans la même logique, nous avons créé la prime à la conversion et la prime à la casse pour nous débarrasser des vieilles voitures. Une aide de l'État, votée par le Parlement en 2017 et mise en oeuvre en 2018, a remporté un succès qui va très au-delà de nos espérances.

Nous devons avoir la même démarche, bénéfique pour le climat et nos concitoyens, s'agissant du chauffage, pour faire baisser les factures et permettre qu'elles soient durablement maîtrisées.

M. le président. La parole est à M. Fabien Gay, pour la réplique.

M. Fabien Gay. Merci, monsieur le ministre d'État, de votre réponse.

Dans le cadre du grand débat national, outre les trente-deux questions posées, que je ne réfute pas et auxquelles il va falloir répondre, il me semble qu'il en manque une. Pour lutter contre la précarité énergétique, il faut nous demander si nous avons la maîtrise publique de l'énergie. Vous m'aviez dit être d'accord avec la privatisation d'Engie. Eh bien, moi, je suis pour qu'on donne la parole au peuple et qu'on lui demande s'il est d'accord avec le fait que, depuis vingt ans, on brade tous les services publics et toutes les entreprises publiques. Demandons à nos concitoyens s'ils pensent que c'est une bonne manière de lutter, par exemple, contre la précarité énergétique.

Depuis que vous avez privatisé Engie, le service s'est dégradé, le prix du gaz a augmenté de 70 % et les dividendes versés aux actionnaires…

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Fabien Gay. … n'ont jamais été aussi hauts dans ce pays !

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Je ferai deux remarques. La première sera pour rappeler que les plus touchés par les bouleversements climatiques sont les plus pauvres, alors qu'ils sont les moins responsables de la situation. La seconde visera à indiquer qu'il n'y aura pas de transition écologique sans justice sociale et pas de justice sociale sans transition écologique.

Parmi les revendications actuelles, la plus juste et la plus socialement protectrice est la rénovation thermique des logements. Or c'est l'une de nos plus graves carences. D'une façon plus générale, l'efficacité énergétique doit être considérée comme une énergie à part entière. Répétons-le, c'est la plus propre, la moins chère, la moins délocalisable et la plus compétitive. En matière d'économies d'énergie, nous avons là un gisement colossal.

Compte-t-on booster les dispositifs d'aides énergétiques, monsieur le ministre d'État ? Compte-t-on favoriser aussi un vrai travail de pédagogie, permettant aux Français de modifier leur comportement en préférant le toujours mieux au toujours plus ?

Par ailleurs, pour parvenir aux 50 % d'électricité nucléaire d'ici à 2035, il faudra tripler l'éolien et quintupler le photovoltaïque. Or, par les demi-mesures que vous venez d'annoncer sur l'éolien flottant, vous risquez de condamner cette filière naissante, en Méditerranée notamment. Dans ces conditions, comment pourrons-nous atteindre les 40 % d'énergies renouvelables d'ici à 2030 et comment compensera-t-on la baisse du nucléaire en 2035 ?

Enfin, concernant le biogaz, qui peut nous permettre de bâtir une nouvelle industrie décentralisée et porteuse d'un nouveau dynamisme rural, comptez-vous agir pour une simplification réglementaire et pour des tarifs d'achat adaptés ?

M. Marc Daunis. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Roland Courteau, vous avez tout à fait raison, l'énergie qui pollue le moins et qui coûte le moins cher, c'est celle qu'on ne consomme pas. Voilà où est notre priorité. C'est notre intérêt collectif, à l'échelle planétaire, comme à l'échelle de notre pays, et c'est notre intérêt pour chacune et chacun de nos concitoyens, notamment les plus modestes. Car ceux qui ont assez de moyens pour ne pas avoir besoin de surveiller leur budget peuvent évidemment « gaspiller » l'énergie. Mais je pense à celles et ceux qui, et c'est le cas de la plupart des gens, ont des budgets contraints et que nous devons aider à maîtriser leur facture d'énergie grâce aux économies d'énergie.

Nous sommes bien conscients que les différents dispositifs de rénovation des logements, développés en grand nombre ces dernières années à l'échelle nationale comme à l'échelle locale, ne sont pas encore suffisamment calibrés. J'ai rencontré hier à Bordeaux le maire et président de la communauté urbaine, Alain Juppé. Il m'a dit avoir mis en place un dispositif ciblant 9 000 logements par an qui s'est limité à 3 000 réalisations. Ce n'est pas faute de moyens puisqu'ils étaient sur la table, en plus des aides nationales.

Il faut nous doter d'autres dispositifs, à plus grande échelle, et nous y travaillons avec le ministre du logement, Julien Denormandie. Nous étudions plusieurs pistes : faudra-t-il lancer une sorte d'appel d'offres national pour trouver un opérateur national ou plusieurs opérateurs dont l'objectif sera vraiment d'atteindre notre objectif de rénover 500 000 logements par an, en donnant la priorité absolue aux passoires énergétiques et à nos compatriotes qui ont les revenus les plus modestes ? Je le crois.

J'aurai l'occasion de revenir dans les prochaines semaines sur un dispositif concret destiné aux ménages les plus modestes qui va se mettre en place en 2019, ce que l'on appelle « la chaudière à 1 euro ». Des certificats d'économies d'énergie vont permettre de financer le changement de chaudière.

Sur l'éolien flottant en Méditerranée dont nous avons déjà parlé, la cible dans la programmation pluriannuelle de l'énergie est de deux fois 250 mégawatts. Je le dis et je le redis,…

M. le président. Il faut conclure, monsieur le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État. … si les coûts de production baissent et que le niveau de subvention n'est donc plus de même nature, nous pourrons aller évidemment bien au-delà. Là aussi, nous ferons des propositions dès cette année 2019.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, pour la réplique.

M. Roland Courteau. S'agissant de l'éolien flottant, j'insiste encore, monsieur le ministre d'État, pour vous demander de faire porter l'effort de l'État sur cette filière où nous sommes pionniers pour le moment. Ne ratons pas ce rendez-vous, comme nous en avons raté beaucoup d'autres par le passé !

Vous le savez, la rénovation thermique des logements est la meilleure solution pour faire se rejoindre justice sociale et changement climatique.

Je conclus sur le biogaz, qui me paraît être la meilleure manière de stimuler l'économie locale, d'alléger la facture de la France et de renforcer la compétitivité des exploitations agricoles.

M. le président. La parole est à M. Ronan Dantec.

M. Ronan Dantec. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, on peut évidemment évoquer beaucoup de choses lors d'un débat sur la programmation pluriannuelle de l'énergie.

Je voudrais dire à Gérard Longuet que la chaîne de valeur du photovoltaïque commence par l'installation sur les toits, qui est assez difficilement délocalisable. Puisqu'il insiste sur la reconquête industrielle, je l'invite à venir visiter à Carquefou, à côté de Nantes, la nouvelle unité de fabrication de panneaux photovoltaïques, qui a permis de créer une centaine d'emplois.

Monsieur le ministre d'État, suivant l'avis de RTE du fait des retards de la centrale à gaz de Landivisiau et du nucléaire à Flamanville, le Gouvernement a retardé la fermeture de la centrale de Cordemais, en ouvrant la voie à sa transformation en centrale de valorisation des bois de classe B dans le cadre du procédé Ecocombust.

Cette prolongation a évidemment ouvert un débat sur la question de savoir si vous alliez tenir les engagements pris par le Président de la République quant à la sortie du charbon.

Première question très simple, monsieur le ministre d'État : cette position sur Cordemais change-t-elle quelque chose à la fermeture des autres centrales à charbon ? On sait en effet que le bois de classe B permet de ne faire fonctionner qu'un four ou deux seulement, et en tout cas pas quatre anciennes centrales à charbon.

Tout cela nous laisse finalement plus de temps. Il pourrait être consacré à mener à Cordemais une expérimentation rigoureuse du nouveau procédé Ecocombust soutenu par EDF et les salariés, qui nous permet aussi de remettre en question la centrale à gaz de Landivisiau. En effet, une réussite à Cordemais rendrait inutile le maintien d'une autre centrale fossile thermique à Landivisiau, dotée, de surcroît, d'un contrat léonin, l'État versant 40 millions d'euros par an au titre du mécanisme de capacité pour le fonctionnement de Landivisiau.

Deuxième question, elle aussi relativement simple, monsieur le ministre d'État : prévoyez- vous de rediscuter avec Total, nouveau propriétaire du site à Landivisiau, de l'abandon possible de ce projet de centrale à gaz qui pourrait devenir inutile en Bretagne ?

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Ronan Dantec, je vais articuler ma réponse autour de trois noms de lieux sympathiques : Cordemais, Landivisiau et Flamanville. C'est l'approvisionnement en électricité de l'ouest de la France, de la Bretagne en particulier, qui est en jeu.

Nous avons demandé à RTE une étude complémentaire, qui nous sera fournie début février, sur la sécurité d'approvisionnement. Parmi les éléments récemment apparus figurent d'abord les retards pris dans la mise en service de l'EPR de Flamanville jusqu'à une date encore indéterminée. Je tiens à le dire à toutes celles et tous ceux qui parlent parfois du nucléaire en termes un peu passionnés, je fais état de faits : c'est l'Autorité de sûreté nucléaire qui a demandé des travaux à EDF, mais EDF n'a pas, pour l'instant, pu se prononcer sur une durée.

Deuxième élément, qui concerne la centrale existante de Flamanville, il faut signaler le risque que, lors des visites décennales, les mises à l'arrêt de réacteurs soient plus longues que prévu, ce qui rendrait le parc nucléaire français moins disponible, notamment pour l'alimentation de l'ouest du pays.

Enfin, le dernier élément concerne Landivisiau et comporte moins d'incertitudes. À l'évidence, si la centrale de Landivisiau n'est pas mise en service d'ici à la date prévue, à savoir 2022, la nécessité d'assurer la sécurité de l'approvisionnement nous empêche de fermer la centrale de Cordemais.

Quand j'ai dit que la date de fermeture de la centrale à charbon de Cordemais, comme celle des trois autres sites, était ajustable, je tenais compte de cet aspect lié à la sécurité d'approvisionnement. J'en profite pour m'adresser aux gens qui sont contre l'EPR de Flamanville, qui sont favorables à une fermeture plus rapide des réacteurs existants, qui sont opposés à la centrale à gaz de Landivisiau et qui réclament la fermeture immédiate de Cordemais. Je leur demande comment ils feront pour assurer la sécurité d'approvisionnement de nos compatriotes en matière d'électricité.

M. le président. Il faut conclure, monsieur le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État. Il faut tout de même être concret et précis ! C'est dans ce cadre que le projet Ecocombust est étudié et que nous avons demandé à EDF de fournir tous les éléments précis sur le sujet.

M. le président. Monsieur le ministre d'État, vous dépassez votre temps de parole de quinze à vingt secondes à chaque réponse. Cela va faire beaucoup à la fin !

M. François de Rugy, ministre d'État. Les questions sont vastes, monsieur le président !

M. le président. Je vous rappelle que vous ne disposez que de deux minutes pour chaque réponse.

La parole est à M. Ronan Dantec, pour la réplique.

M. Ronan Dantec. En deux minutes, on n'arrive pas toujours avoir les réponses à toutes les questions qu'on pose !

Monsieur le ministre d'État, je suis d'accord avec vous pour dire qu'on ne peut pas vouloir tout fermer ou vouloir tout garder. Il nous faut aujourd'hui profiter de ce temps que nous donnent les retards pris sur un certain nombre d'unités pour remettre à plat la question de la sécurité de la production électrique de l'Ouest et de la Bretagne. Nous allons bientôt disposer de l'interconnexion venant d'Irlande. De plus, le projet Ecocombust est bon pour le climat. S'il fonctionne, il permettra d'économiser 40 millions d'euros par an à Landivisiau. Comme Total veut plutôt opter pour la production d'électricité verte, nous avons là une véritable opportunité d'économies pour les finances publiques !

M. le président. La parole est à Mme Nadia Sollogoub.

Mme Nadia Sollogoub. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, l'hydroélectricité est actuellement la première des énergies renouvelables. Elle joue un rôle primordial pour le système électrique français. Elle représente une production d'environ 10 % de la production électrique nationale, totalement décarbonée et sans production de déchets toxiques. Elle est souple, flexible, permet une grande réactivité, et on estime qu'en hiver, en période de pointe, 1 kilowattheure sur 4 est d'origine hydraulique. C'est en France une filière industrielle d'excellence, dont le savoir-faire s'est bâti historiquement.

Alors que, dans le monde, la gestion de l'eau, en particulier pour la production d'énergie, est un enjeu critique de géopolitique, curieusement, le silence entoure en France l'énergie hydroélectrique. On la traite comme une vieille dame respectable ayant vocation à être dépassée.

L'objectif de programmation est d'augmenter la capacité de production hydroélectrique de 500 à 750 mégawatts et la production de 2 à 3 térawattheures à l'horizon 2023. Autant dire une ambition marginale au regard des efforts faits en direction de l'énergie éolienne terrestre. Dans le même temps, nous apprenons que Bruxelles veut imposer l'ouverture à la concurrence des concessions hydrauliques EDF. Des dizaines d'ouvrages en France seraient concernées. Aucun autre opérateur européen n'est sommé, comme EDF, de laisser ses barrages !

La sécurité de l'approvisionnement énergétique nationale est une priorité absolue. L'optique qui consiste à privilégier la concurrence pure et dure entre opérateurs met au second plan la politique énergétique.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. Très bien !

Mme Nadia Sollogoub. Dans ce contexte, pouvez-vous me dire, monsieur le ministre d'État, quelle est votre position : souhaitez-vous renforcer la filière hydroélectrique en France, augmenter la part qui lui est assignée et en faire un pilier de la transition énergétique nationale ? Entendez-vous vous opposer à la privatisation de nos barrages, conservant ainsi dans notre patrimoine national une carte maîtresse de notre indépendance énergétique ? (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe socialiste et républicain et du groupe communiste républicain citoyen et écologiste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la sénatrice, le Gouvernement considère évidemment que l'hydroélectricité est une énergie d'avenir, pas simplement une vieille dame, avec tous les égards que nous lui devons !

Si certains barrages sont plus que centenaires, ils représentent une énergie d'avenir, une énergie propre, qui peut même gagner en efficacité.

Il n'a jamais été question de privatisation. Les mots ont un sens. Une privatisation signifierait que l'on vend les barrages et les infrastructures au plus offrant sans jamais pouvoir reprendre la main.

En revanche, il est question de renouvellement de concessions. De cela, il a toujours été question, vous le savez. Plusieurs concessions sont arrivées à échéance entre la fin de 2011 et aujourd'hui, et aucune procédure n'a été ouverte pour les renouveler, ce qui place nombre de territoires dans une situation d'incertitude que l'on ne peut absolument pas maintenir.

Vous le savez aussi, en France, les différents gouvernements ont mené des négociations avec la Commission européenne pour examiner les conditions du renouvellement de ces concessions.

Certains voulaient que les concessions soient renouvelées automatiquement au profit de l'opérateur déjà en place. Vous le voyez bien, ce n'est tout de même pas une position très défendable : pourquoi favoriser uniquement l'opérateur déjà présent ? Certaines concessions ont été renouvelées, concernant, par exemple, la CNR, la Compagnie nationale du Rhône. D'autres sont confiées à EDF et à la SHEM, la Société hydroélectrique du Midi, filiale d'Engie. D'autres encore, de plus petits barrages, fonctionnent sous un régime différent.

Nous sommes attachés au fait que les collectivités locales soient associées au processus de renouvellement des concessions, à la possibilité de regrouper des concessions d'un point de vue de gestion hydraulique, solution qui n'était pas forcément admise au niveau européen. Nous avons envisagé des prolongations contre travaux, tout en sachant qu'il y a parfois des dérives, comme on l'a vu dans le domaine des autoroutes, par exemple. Nous avons bien sûr veillé à préserver le statut des personnels au fil des renouvellements.

Voilà ce que nous ferons dans cette démarche très encadrée et négociée avec la Commission européenne, qui donnera lieu à des décisions dès cette année 2019.

M. le président. La parole est à Mme Nadia Sollogoub, pour la réplique.

Mme Nadia Sollogoub. Monsieur le ministre d'État, je vous remercie. À vrai dire, vous ne me voyez pas tellement rassurée. Vous avez utilisé une comparaison avec la situation des autoroutes : cette dernière a bien montré les complications qu'il peut y avoir lorsque l'on fait intervenir des gestionnaires différents. Que se passera-t-il en matière de protection des inondations quand divers gestionnaires interviendront sur un même cours d'eau et plusieurs barrages ? Je pense que cela sera extrêmement compliqué.

La vieille dame n'est pas rassurée non plus. En effet, la réponse a été globale mais pas très chiffrée quant à la place que vous comptez donner à l'hydroélectricité en France.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bignon.

M. Jérôme Bignon. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, le Gouvernement a fixé des objectifs ambitieux de transition énergétique dans la programmation pluriannuelle de l'énergie.

Se doter d'objectifs forts n'est pas nécessairement un exercice difficile. Ce qui est plus compliqué, c'est de les atteindre, et de les atteindre vite, car 2030, c'est demain.

La Commission européenne a, en novembre dernier, adopté une vision stratégique afin de parvenir à une économie prospère et neutre pour le climat d'ici à 2050. Le captage et le stockage du carbone sont l'un des sept axes de travail pour atteindre la neutralité carbone.

À juste titre, car, selon l'Agence internationale de l'énergie, le stockage de carbone serait le troisième levier le plus efficace pour assurer la transition énergétique.

Pour réussir à limiter la hausse des températures mondiales à 2 degrés à l'horizon 2060, il faudra que 14 % des réductions cumulées d'émissions proviennent du captage et du stockage de carbone.

Emprisonner et enfouir le carbone émis avant son émission dans l'atmosphère, principalement dans les centrales électriques et les sites industriels à forte intensité énergétique, est essentiel.

Si ces technologies sont testées avec succès, elles restent limitées à quelques sites dans le monde et ne sont pas du tout attractives au niveau financier, ce qui bride leur multiplication. À ce jour, le volume d'émissions traité par 18 grandes installations dans le monde est de 40 millions de tonnes par an, alors que l'objectif fixé pour 2050 est d'environ 10 milliards de tonnes de CO2 par an, soit 250 fois plus.

Monsieur le ministre d'État, pouvez-vous nous dire où en est la France dans le développement des technologies innovantes de captage et de stockage de carbone ?

Nous avons la chance, en France, de posséder un grand établissement public, le Bureau de recherches géologiques et minières, plus communément dénommé BRGM. Ses recherches et ses travaux sont-ils utilisés à leur juste valeur ? Qu'en est-il du projet européen ENOS, que coordonne précisément le BRGM ?

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur, il est difficile de répondre en deux minutes sur un sujet aussi vaste !

Bien sûr, on ne peut que souhaiter, dans le cadre de la réduction des émissions de CO2, avoir aussi une part de stockage. Au demeurant, il faut tout de même être précis, concret et pragmatique.

Des expérimentations à grande échelle ont été menées. C'est le cas, par exemple, sur le site de Lacq par le groupe Total. Elles n'ont pas abouti.

Par ailleurs, ces solutions sont souvent très coûteuses. Un projet de captage d'EDF et d'Alstom au Havre sur une tranche de la centrale à charbon n'a pas été plus concluant.

Il faut avoir des projets soutenables. Il est évident que tout cela est lié au prix du carbone. S'il est bas et que l'on ne veut pas agir dessus, il n'est pas du tout intéressant d'investir dans ces technologies. Sans doute faudrait-il les centrer soit sur les gros émetteurs du type de l'industrie sidérurgique situés à proximité de sites où l'on puisse stocker, soit – certains pays l'envisagent, la France est moins concernée – sur les anciennes plateformes d'exploitation de pétrole en milieu sous-marin, qui pourraient faire l'objet d'un stockage.

Pour ce qui est du projet européen ENOS, il a reçu une aide de 12 millions d'euros de la Commission européenne, avec un soutien fort de la France. Nous allons donc évidemment poursuivre dans cette voie et suivre de près la réalisation de ce projet, qui permettra peut-être d'avoir de meilleurs résultats que les précédentes expérimentations.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Bignon, pour la réplique.

M. Jérôme Bignon. Monsieur le ministre d'État, je ne vous trouve pas très allant sur cette question du stockage, qui me semble pourtant essentielle. D'abord, à mon sens, les travaux du BRGM méritent d'être regardés de près. Je voudrais vous renvoyer à la très remarquable note de quatre pages rédigée par notre collègue Roland Courteau, ici présent, dans le cadre des travaux qu'il réalise à l'OPECST, l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques, note intitulée Stocker plus de carbone dans les sols : un enjeu pour le climat et pour l'alimentation. Elle est moins pessimiste que vous !

Je pense qu'on aurait intérêt à privilégier cette technologie que la France peut maîtriser et sur laquelle elle peut travailler, car elle dispose des instruments scientifiques pour le faire. Je pense vraiment qu'il faut essayer d'y aller d'un bon pas. C'est une piste qu'il ne faut pas négliger.

M. Roland Courteau. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains. – Mme Anne-Catherine Loisier applaudit également.)

M. Daniel Gremillet. Monsieur le ministre d'État, nous discutons de la future programmation pluriannuelle de l'énergie, la PPE, mais je rappelle que nous attendons toujours votre projet de texte.

M. Jean-François Husson. Tout à fait !

M. Daniel Gremillet. Vous l'avez annoncé pour la semaine prochaine, alors que le Président de la République lance aujourd'hui même le grand débat national.

Première question : la PPE pourra-t-elle être revue en fonction des résultats du grand débat national ? Je n'ai pas besoin de rappeler qu'à l'origine du mouvement il y avait la taxe carbone.

Le Gouvernement avait élaboré son projet de PPE en fonction de la trajectoire carbone prévue. La suspension des hausses finalement décidée ne vous oblige-t-elle pas à revoir votre copie ? Je pense, par exemple, au soutien aux énergies renouvelables thermiques, dont le niveau dépend beaucoup de la taxation des énergies fossiles.

Deuxième question : le Gouvernement a décidé la fermeture des centrales à charbon. Je ne reviendrai pas sur Cordemais, car vous avez répondu. Je voudrais entendre votre point de vue sur les autres centrales.

Uniper a annoncé être entré en négociation exclusive avec un groupe énergétique tchèque pour la vente de ses actifs. Comment réagissez-vous à cette annonce ?

Enfin, pour compléter une précédente question sur l'hydroélectricité, je poserai deux questions de détail qui ont leur importance : l'hydroélectricité dont on connaît les grandes vertus est-elle véritablement considérée comme la grande oubliée, comme cette PPE en témoigne ? Y aura-t-il de nouvelles capacités hydroélectriques ? Vous parlez d'optimisation des installations existantes, mais la vraie question est la suivante : peut-on imaginer des projets de nouveaux barrages et pas seulement de petits ouvrages, même si, là aussi, il y a beaucoup de potentiel ? (Mmes Patricia Morhet-Richaud et Nadia Sollogoub ainsi que M. Jean-Paul Prince applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Gremillet, à question claire, réponse claire : le grand débat n'a pas vocation à tout remettre en cause. Nous avons pris un certain nombre d'engagements, fait un certain nombre de choix politiques depuis les élections de 2017. Je pense que nous sommes tous d'accord pour considérer que, la légitimité des élections, c'est la légitimité politique par excellence.

La programmation pluriannuelle de l'énergie, la politique climat, c'est une politique qui fait partie de nos grands engagements, que nous ne remettrons pas en cause. Nous rechercherons simplement si des solutions nouvelles peuvent émerger pour les mettre en oeuvre.

Par rapport à la lutte contre les émissions de CO2, il n'y a pas que la taxe carbone, vous le savez, cela a été suffisamment dit, même si, de fait, la France se situe aujourd'hui au troisième rang des pays de l'Union européenne qui ont la taxe carbone la plus élevée.

En ce qui concerne les centrales à charbon, je le redis, notre volonté politique est de les fermer d'ici à 2022. Quatre sites, deux groupes différents, EDF et Uniper, mais quatre réalités quelque peu différentes pour la reconversion et l'avenir des salariés, d'où un accompagnement particulier. Il y a un binôme le Havre-Cordemais, qui appartient au groupe EDF, notamment par rapport au projet Ecocombust. Il y a un autre binôme Saint-Avold-Gardanne, qui appartient à Uniper. Nous aurons et j'aurai personnellement très prochainement un échange avec l'entreprise EPH, qui est en négociation pour racheter Uniper. Cela ne change rien à notre objectif.

Quant aux barrages et à l'hydroélectricité, oui, nous considérons que quelques centaines de mégawatts supplémentaires pourraient être valorisées. Tant mieux, mais, vous le savez comme moi, il n'y a pas de grandes capacités pour construire de nouveaux barrages en France.

On parle souvent de l'acceptabilité territoriale, citoyenne, sociale, environnementale et économique des différents modes de production d'énergie : quels qu'ils soient, des oppositions peuvent toujours s'exprimer. Vous imaginez bien que, si l'on proposait aujourd'hui de noyer des vallées de façon autoritaire, comme cela se fait dans d'autres pays, cela susciterait des mouvements très forts. Il ne faut donc pas faire de fausses promesses aux gens ; en revanche, tout ce qui pourra être valorisé le sera, en matière d'hydroélectricité comme pour le reste.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour la réplique.

M. Daniel Gremillet. Monsieur le ministre d'État, votre première réponse me pose une vraie question de fond. On annonce une consultation nationale sur ce sujet, mais il ne faut pas la fuir. Voilà la vraie question de fond : un certain nombre de personnes ont besoin d'un véhicule pour aller travailler. Certes, nous avons déjà eu l'occasion de débattre de la taxe carbone, mais la trajectoire que vous avez adoptée est purement insupportable pour la population qui a besoin d'un véhicule pour se déplacer. (M. le ministre d'État fait un geste de dénégation.)

Mais si, soyez réaliste ! Vivez sur le terrain, avec les femmes et les hommes qui habitent nos territoires, en milieu rural, certes, mais aussi en milieu urbain ! C'est un vrai sujet.

J'ai compris que sur les centrales au charbon, vous aviez pris une décision.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Daniel Gremillet. Il est important d'avoir ce contact. Quant à l'hydroélectricité, je suis un peu déçu, parce que je pensais que les perspectives étaient plus belles que celles que vous avez annoncées.

M. le président. La parole est à M. Joël Bigot.

M. Joël Bigot. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, quels enseignements le Gouvernement a-t-il tirés du débat organisé par la Commission nationale du débat public, la CNDP, entre mars et juin 2018, sur la programmation pluriannuelle de l'énergie ?

En octobre dernier, nous avons reçu ici même M. Jacques Archimbaud, vice-président de la CNDP. Il nous a présenté les conclusions de cette consultation exceptionnelle, qui a mobilisé des milliers de citoyens. Il a insisté sur des points essentiels, dont auraient dû s'inspirer le Président de la République et le Gouvernement pour saisir les attentes sociales et écologiques profondes des Français.

Voici, pour mémoire, un extrait de ses propos : « Pour être efficace, une politique énergétique devrait associer mieux les citoyens et les territoires. Largement attachés à donner un plus grand rôle aux collectivités, intéressés par le développement de l'autoconsommation, les participants soulignent que le rôle de l'État doit être de garantir la solidarité entre usagers et entre territoires. »

Le travail de concertation a donc, d'une certaine façon, déjà eu lieu, monsieur le ministre d'État, mais vous avez manqué de lucidité sur la pertinence des remarques formulées, notamment sur la précarité énergétique, qui touche 7 millions de personnes selon les chiffres de l'Observatoire national dédié à ce problème. Aussi, le montant médian des impayés énergétiques atteint désormais 789 euros, soit quasiment 200 euros de plus qu'il y a dix ans. Ces chiffres étaient connus.

Je n'évoquerai pas aujourd'hui nos propositions concrètes en faveur du renforcement de la dimension sociale de la future PPE.

Toutes les raisons de la crise actuelle sont rigoureusement consignées dans le rapport de la CNDP : on ne peut faire la transition énergétique contre une partie de la population, ou contre les territoires dont nous sommes ici les représentants. Je crois que vous en avez tardivement pris conscience.

C'est pourquoi, alors que s'ouvre aujourd'hui le grand débat, je veux vous demander comment le Gouvernement envisage d'y intégrer les réflexions portées lors des débats dont l'organisation a été déléguée, sans ménagement, aux maires.

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Bigot, à l'évidence, il est absolument indispensable d'associer les citoyens et les territoires à la grande transformation de la politique énergétique de la France qu'il faut mener. C'est déjà à l'oeuvre : les collectivités locales foisonnent d'initiatives relatives à la production d'énergie ; elles soutiennent même parfois la production d'énergies renouvelables.

Je pense notamment aux réseaux de chaleur, que personne n'a d'ailleurs évoqués jusqu'à présent. Ces réseaux permettent de développer une chaleur renouvelable et de répondre ainsi au besoin élémentaire de chauffage de nos concitoyens tout en assurant, dans le temps, la maîtrise des coûts. C'est donc un moyen de garantir aux Français et, notamment, aux locataires, au-delà même du parc social, que leurs factures seront maîtrisées dans le temps.

J'ai aussi à l'esprit le développement des énergies renouvelables. Je le dis et je le redirai autant de fois qu'il le faudra : cela revient à développer les atouts de notre territoire, partout en France, en métropole comme dans les outre-mer. Il faut valoriser toutes ces ressources, depuis la géothermie – la chaleur que nous avons sous nos pieds – jusqu'à la filière bois, sous-développée en France pour l'énergie comme pour la construction. L'éolien, terrestre et maritime, flottant et posé, est aussi en jeu, de même que le solaire et le photovoltaïque, ainsi que la méthanisation et donc la production de gaz renouvelable. Toutes ces productions d'énergies renouvelables représentent des atouts sur nos territoires.

Cela dit, pour ma part, je défendrai toujours l'idée de réaliser ces évolutions à coût maîtrisé. En effet, s'il faut financer le stockage de carbone ou tout autre projet expérimental, comme l'hydrogène, sur fonds publics, l'équation sera toujours la même. Soit ce coût est répercuté directement sur le prix de l'énergie – gaz ou électricité –, ce qui conduirait à une augmentation des prix, soit on le finance par l'impôt ; or on a vu les limites de cette méthode, et on les verra toujours dans un pays où le niveau des impôts et des taxes est très élevé.

Nous irons donc dans le sens des conclusions du rapport de la CNDP. Nous mettrons en oeuvre cette transformation écologique et énergétique en profondeur, avec les Français et avec les élus locaux.

M. Jean-François Husson. On verra !

M. le président. La parole est à M. Joël Bigot, pour la réplique.

M. Joël Bigot. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre d'État. J'ai bien compris, en écoutant la réponse que vous avez faite à M. Gremillet, qu'il n'était pas question, dans le cadre du grand débat public, de bouleverser les choix qui ont été faits depuis deux ans. En revanche, il est vraisemblable que, dans ce même cadre, un certain nombre de propositions vont émerger, qui auront tout intérêt à être reprises. Qu'en pensera le Gouvernement ?

Je m'y intéresse d'autant plus que, dans cet hémicycle, nous avions fait un certain nombre de propositions, notamment par voie d'amendement, sur les économies d'énergie ; or ces propositions n'avaient pas été reprises. Plus tôt dans l'après-midi, je vous ai entendu affirmer que votre politique reposait sur deux piliers ; dès lors, vous auriez tout intérêt à reprendre quelques-unes d'entre elles. C'est le voeu que je formule, en espérant que vous saurez redescendre au niveau des territoires et des citoyens, pour lesquels vous avez indiqué qu'il y avait beaucoup d'énergie et de potentialités.

M. le président. La parole est à M. Jean-Paul Prince.

M. Jean-Paul Prince. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, le secteur qui émet, à l'heure actuelle, le plus de gaz à effet de serre dans notre pays est, comme chacun sait, celui des transports.

Or le transport routier dispose dans ce secteur d'une part modale écrasante, au détriment des moyens de transport alternatifs que sont le train et la navigation fluviale. Ceux-ci sont pourtant plus respectueux de l'environnement. Hélas, ils ne représentaient en 2017 que 11,7 % du fret intérieur. Ces chiffres placent la France parmi les mauvais élèves européens en la matière et montrent une aggravation de la situation.

Face à la dégradation de notre environnement et au défi du réchauffement climatique, il serait très important de changer cet état de fait et de faire preuve de volontarisme en la matière. Le transport routier dans son ensemble a un impact environnemental particulièrement lourd. De plus, ce secteur est particulièrement difficile à réformer ; le contexte actuel nous le rappelle. En revanche, une marge de progrès est possible dans la part modale du fret ferroviaire et fluvial.

Le 27 novembre dernier, lors de la présentation des grands objectifs du décret à venir de programmation pluriannuelle de l'énergie, le Président de la République a fait preuve d'un tel volontarisme, en prenant des engagements forts, en particulier dans le domaine du nucléaire et des énergies renouvelables. Voilà dix ans, dans la loi Grenelle I, le législateur avait fixé des objectifs chiffrés d'augmentation de la part modale du fret ferroviaire ; hélas, ils furent sans lendemain.

Je suis pleinement conscient que les enjeux auxquels l'État doit répondre dans cette PPE sont nombreux et que ses marges de manoeuvre, notamment financières, sont limitées. Toutefois, monsieur le ministre d'État, je tiens à vous demander si le Gouvernement compte y faire figurer des objectifs ou des mesures concernant l'augmentation de la part modale des secteurs ferroviaire et fluvial dans le transport de marchandises. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Jean-Paul Prince, le secteur du transport, qu'il s'agisse de passagers ou de marchandises, secteur aujourd'hui dominé, en France, par le transport routier, doit évidemment faire un effort important de réduction des émissions de CO2.

Nous le faisons au travers des normes CO2 applicables aux véhicules. Une initiative européenne en la matière est d'ailleurs passée quelque peu inaperçue : pour la première fois, des normes s'imposeront aux camions.

Mais il faut aussi, à l'évidence, transférer une partie du trafic et, notamment, du fret, vers le rail et la voie d'eau. Cela fait partie de notre politique, vous le savez bien. D'ailleurs, le Sénat a contribué activement l'année dernière à l'adoption, sur l'initiative du Gouvernement, d'une réforme du système ferroviaire français, qui visait à le rendre plus efficace et plus compétitif, pour que davantage de transports de marchandises et de voyageurs s'effectuent par le chemin de fer.

En l'occurrence, nous faisons des efforts d'investissement : nous engageons, sur dix ans, 3,6 milliards d'euros pour renouveler le réseau ferroviaire existant et 2,6 milliards d'euros sur la même période pour « désaturer », c'est-à-dire pour améliorer le fonctionnement des grands noeuds ferroviaires centrés sur les grandes villes et constituer autour d'eux des réseaux plus efficaces, à la fois pour les passagers et pour les marchandises.

Nous avons également prévu d'investir, toujours sur dix ans, 2,3 milliards d'euros pour soutenir le développement des ports et de leurs connexions ferroviaires et fluviales, afin, là aussi, de rendre plus efficace ce mode de transport des marchandises.

Nous avons par ailleurs pris un engagement extrêmement fort : limiter au niveau de l'inflation la hausse des péages ferroviaires appliqués aux entreprises ferroviaires de fret ; l'État conforte le dispositif de compensation pour assurer la neutralité financière de cette mesure pour SNCF Réseau.

Nous sommes précis et concrets : c'est un engagement financier, de même que le maintien d'une aide au transport combiné, visant à favoriser ce mode de transport des marchandises, et que les investissements qui seront réalisés en faveur des petites voies du dernier kilomètre et des voies de service ; il ne s'agit que des mesures relatives au transport de marchandises.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson.

M. Jean-François Husson. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, il aura fallu la crise des « gilets jaunes » pour que le Gouvernement prenne conscience que sa décision d'augmenter très fortement la contribution climat-énergie, en avançant à 2024, au lieu de 2030, le passage à 100 euros du prix de la tonne de carbone, n'était pas viable.

Le Sénat vous avait pourtant alerté, monsieur le ministre d'État, mais vous avez refusé de l'écouter. En l'occurrence, j'avais interpellé en novembre 2017, lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2018, le ministre de l'action et des comptes publics, car je craignais de voir revenir des « bonnets rouges » ; M. Darmanin avait à l'époque balayé mes remarques d'un revers de manche.

Parce que vous n'avez pas voulu écouter le Sénat, vous avez dû céder à la rue. Sans stratégie gouvernementale claire et partagée, vous naviguez à vue sur un sujet qui est pourtant un enjeu et un défi très important de notre siècle : je veux parler de la transition énergétique.

Nous attendons d'ailleurs toujours, monsieur le ministre d'État, le texte de la PPE. Celle-ci est venue par inadvertance, au travers du discours du Président de la République ; elle n'avait absolument pas été annoncée auparavant.

À ce jour, faute de document programmatique, nous ne pouvons concrètement aborder les vrais sujets de fond : quid de la position du Gouvernement sur l'électrification de la société française ?

Son ambition est-elle toujours de renoncer au modèle de la voiture thermique, au profit de l'électrique, ce qui pose des questions en matière d'aménagement du territoire, d'approvisionnement et de consommation énergétique ?

Surtout, quelle trajectoire financière le Gouvernement a-t-il prévue pour se donner les moyens de ses ambitions, à la suite notamment de la remise en cause de la trajectoire de la taxe carbone ? Quelle efficacité énergétique recherche-t-on ? Comment réduire les consommations ? Quelle montée en charge des énergies propres et renouvelables ? Je pense notamment aux réseaux de chaleur.

Monsieur le ministre d'État, pouvez-vous nous indiquer si le Gouvernement compte mettre en place une feuille de route financière précise, à l'occasion de cette PPE, notamment sur la fiscalité énergétique ? Si tel est le cas, quel calendrier sera retenu ?

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur le sénateur Husson, j'ai compté au moins une dizaine de questions : il me sera difficile d'y répondre de façon précise en deux minutes.

M. Jean-François Husson. J'y suis parvenu en deux minutes !

M. François de Rugy, ministre d'État. Il est plus facile d'égrener des questions que de faire des réponses argumentées !

M. Gérard Longuet. Cela s'appelle l'exercice du pouvoir !

M. Jean-François Husson. Vous avez le talent requis !

M. François de Rugy, ministre d'État. Sur la taxe carbone, je veux que les choses soient claires. Oui, nous avons décidé une pause pour 2019 ; nous ne savons pas encore concrètement, avant le grand débat national, ce que nous ferons en 2020 et en 2021.

Maintenant, il nous faut être bien conscients d'une chose : la taxe carbone sur les carburants représentait, pour l'essence, une hausse de leur prix de 3 centimes d'euro par litre, prévue au 1er janvier 2019 ; pour le gazole, la hausse aurait été plus élevée, du fait de la convergence des fiscalités du gazole et de l'essence, et non pas de la taxe carbone. Cette hausse serait intervenue dans un contexte de forte baisse du prix du pétrole. En revanche, ce prix avait fortement augmenté en octobre : c'est cela qui a provoqué cette réaction de nos compatriotes.

D'ailleurs, quand j'évoque, dans mes discussions avec les « gilets jaunes », ces 3 centimes, ils me regardent avec des yeux ronds : on leur avait fait croire – certaines personnes, et non pas vous, sans doute, monsieur le sénateur – que cette hausse était due aux taxes. Mais tel n'était pas le cas en octobre : d'ailleurs, ce n'est pas au 1er octobre qu'augmentent les taxes, mais bien au 1er janvier ! (Exclamations sur les travées du groupe Les Républicains.)

En l'occurrence, le débat sera de nouveau posé. En effet, on ne peut pas affirmer, d'un côté, comme l'un d'entre vous l'a fait précédemment, qu'il faut donner un prix au carbone et que son prix actuel n'est pas assez élevé, et, d'un autre côté, dénoncer une taxe carbone existante et dire qu'il faut un autre mode d'imposition. Certes, ce n'est pas le seul levier possible, mais c'en est un.

Les questions auxquelles il faut répondre sont les suivantes : quel niveau, quel rythme, et que fait-on des recettes ? Voilà les questions qui sont posées par les Français. Il est tout à fait normal qu'on en débatte et qu'on apporte des réponses.

Quant à l'électrification des transports individuels, oui, cela reste l'un des axes majeurs de notre politique, non pas simplement en France, mais en Europe. Les normes CO2 applicables aux véhicules vont dans ce sens ; je vous le dis, mon cher collègue…

M. Jean-François Husson. Je ne suis pas ministre !

M. François de Rugy, ministre d'État. Avant d'être ministre, je suis élu !

M. le président. Il faut conclure, monsieur le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État. Je tiens à le dire à nos concitoyens, car un grand travail d'explication reste à faire à ce sujet : aujourd'hui, la voiture électrique est plus adaptée aux besoins des habitants des zones rurales qu'à ceux des habitants des villes. Or elle a l'image inverse. Voyez-y un exemple des sujets sur lesquels nous aurons à travailler dans les mois et les années qui viennent.

M. le président. La parole est à M. Jean-François Husson, pour la réplique.

M. Jean-François Husson. Monsieur le ministre d'État, je veux d'abord vous répondre, en quelques mots, sur la taxe carbone. Ne nous méprenons pas : pour recevoir la confiance des Français et avoir des chances de réussir, il faut créer les conditions de la confiance, il faut donc dialoguer et écouter. C'est ce que j'appelle l'intelligence partagée. Or, à l'époque de sa création, cette taxe a été imposée, il n'y avait pas à discuter. C'est là votre faute : d'ailleurs, cela a été reconnu par le Premier ministre et le Président de la République.

Ensuite, je pense très honnêtement que, si l'on veut faire gagner l'écologie, ce qui est finalement le sens de la vie, il faut alors tout faire pour associer les territoires et leurs habitants. Or sur ce point, honnêtement, vous avez un déficit abyssal. Alors, je nous donne rendez-vous pour reprendre la main ensemble. Je vous vois, monsieur le ministre d'État, dodeliner de la tête, mais je pense que c'est aussi ce que les Français vous ont exprimé.

M. Michel Savin. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville.

Mme Angèle Préville. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, la feuille de route qui nous est présentée comporte une zone d'ombre : l'impossibilité de donner un cap sur la question du nucléaire, avec le report à 2035 de la réduction à 50 % de sa part dans le mix énergétique.

Certes, on nous annonce 14 fermetures de réacteur. Il y a pourtant un non-sens aujourd'hui à vanter les mérites de cette énergie, certes décarbonée, tant les risques posés pour la sûreté, la sécurité, l'économie et la santé publique sont avérés.

Quel sera le prix à payer pour faire du neuf avec du vieux ?

Notre parc est vieillissant : 37 réacteurs atteindront quarante années de fonctionnement à l'horizon 2025. Dois-je rappeler que le risque d'accident n'en est que plus grand ? Vous le savez tous : rien n'égale en gravité un accident nucléaire.

Sur la sécurité, la sûreté et la gestion des déchets, nous ne pouvons pas pratiquer la langue de bois.

Oui, le béton de la cuve des réacteurs devient poreux avec l'âge.

Oui, l'émergence d'un nouveau risque sécuritaire, par cyberattaques, mais aussi par attaques physiques, est avérée.

Oui, le projet Cigéo reste inabouti, et la gestion des déchets radioactifs qui s'accumulent pose un véritable problème.

Oui, le développement de la sous-traitance implique une perte de maîtrise technique de certaines opérations.

Oui, enfin, le réchauffement climatique posera problème, en affectant l'approvisionnement des centrales en eau de refroidissement.

Face à cette situation, qu'avons-nous ? Une chape de plomb sur l'EPR : quand ce projet a débuté, en 2007, on prévoyait sa mise en service en 2012. Ce projet a donc huit ans de retard, et son surcoût, de 7,5 milliards d'euros, donne le vertige.

Que penser aussi de notre dépendance à l'égard de pays fournisseurs où la menace terroriste est réelle ? Le Niger est confronté aux incessantes attaques de Boko Haram ; à Arlit, le site d'AREVA a déjà été attaqué. Par ailleurs, l'exploitation des gisements d'uranium a conduit à un désastre sanitaire : la population et l'environnement sont contaminés par la radioactivité. Passera-t-on la situation sous silence, comme cela fut fait en France ?

Je ne peux que regretter que le Parlement ne soit pas associé à ces enjeux, dans le cadre d'une loi.

M. le président. Il faut conclure, ma chère collègue.

Mme Angèle Préville. Nous avons pris trop de retard sur le développement des énergies renouvelables.

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Madame la sénatrice Préville, le cap que nous avons dessiné sur la production nucléaire d'électricité, que j'ai décrit précédemment, est clair et beaucoup plus précis qu'il ne l'était lors de l'adoption de la loi de transition énergétique, en 2015.

Nous nous situons dans cette orientation générale, mais nous avons été obligés, par principe de réalité, de reconnaître qu'atteindre en 2025 l'objectif 50-50 n'était pas faisable, y compris parce que peu d'initiatives avaient été prises auparavant.

Vous savez que même le décret de fermeture de la centrale de Fessenheim, pris à la va-vite en avril 2017, quelques semaines avant l'élection présidentielle, a été cassé par le Conseil d'État, ce qui était couru d'avance, si vous me permettez l'expression, tellement il avait été mal rédigé.

Nous avons fait les choses dans l'ordre. La centrale de Fessenheim va fermer : cet engagement, pris en 2012 par François Hollande, alors candidat à l'élection présidentielle, sera mis en oeuvre d'ici à 2022 par le Gouvernement.

Quant à la transition que nous avons à mener, elle est double : il s'agit, à la fois, de la baisse des émissions de CO2 et de celle de la part du nucléaire dans la production d'électricité française. Peu de pays font ce double effort dans le même temps.

Quant aux risques, nous les prenons très au sérieux ; telle est la mission, vous le savez, de l'Autorité de sûreté nucléaire. Je peux vous dire que l'opérateur, EDF, juge l'ASN beaucoup trop rude et trop exigeante. C'est une réalité que les Français doivent connaître : de fait, le taux de disponibilité de nos centrales nucléaires est aujourd'hui beaucoup plus faible qu'autrefois. En hiver, au moment même où les besoins sont les plus élevés, entre 60 % et 70 % du parc nucléaire français est en capacité de produire de l'électricité.

C'est notre devoir d'anticiper le vieillissement des centrales et les effets qu'il a sur la sécurité d'approvisionnement en électricité et sur la sécurité tout court. Nous aurons la même démarche sur la question des déchets nucléaires.

M. le président. La parole est à Mme Angèle Préville, pour la réplique.

Mme Angèle Préville. Je voulais insister sur le risque d'accident et sur la gestion des déchets. Dans plusieurs milliers, voire plusieurs centaines de milliers d'années, quand tout aura disparu à la surface de notre territoire, une seule chose restera : nos déchets nucléaires, qui seront toujours radioactifs.

M. le président. La parole est à Mme Pascale Bories.

Mme Pascale Bories. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, permettez-moi de vous faire part de mon étonnement à propos de la programmation pluriannuelle de l'énergie dont nous débattons aujourd'hui.

Le 27 novembre dernier, monsieur le ministre d'État, vous présentiez la stratégie française pour l'énergie et le climat. Force est de constater qu'à ce jour, bien que cette présentation ait été faite auprès des Français via les médias, la future PPE n'a toujours pas été dévoilée ; sinon, un décret en ce sens aurait été publié.

Comment ne pas s'étonner, voire s'alarmer, que la stratégie française pour l'énergie et le climat soit dévoilée alors qu'elle est censée s'appuyer sur un document qui n'existe pas ?

Rappelons en effet la portée normative de ce document programmatique tant attendu, notamment par les différentes filières de la production électrique. Ce document est censé fixer les objectifs quantitatifs pour les lancements d'appels d'offres adressés aux investisseurs, définir les orientations d'autorisations d'exploitation de nouvelles productions, et proposer les différents scenarii de ce que sera la consommation énergétique des Français en 2023 et en 2028.

Je note que, sur les quatre scenarii proposés, seuls deux ont été retenus comme bases de discussion pour le débat public.

Voici donc mes questions, monsieur le ministre d'État. Les acteurs du secteur de l'énergie, les décideurs locaux et, in fine, les Français ont montré ces dernières semaines leur désaccord sur les méthodes de concertation et de débat public du Gouvernement ; auront-ils à subir les conséquences de nouvelles volte-face et du retard pris sur le sujet crucial de la PPE ?

Pourquoi ne disposent-ils pas d'une trajectoire crédible et transparente, notamment sur le nucléaire, qui nous conduirait vers le respect des engagements de la COP21 ?

Enfin, monsieur le ministre d'État, quel calendrier prévoyez-vous pour présenter la PPE au Parlement, comme le prévoit l'article L. 141–4 du code de l'énergie, et pour publier le décret ?

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Je crois avoir répondu, dès mon propos introductif, à la question identique que m'a posée M. Longuet. Je vous renvoie donc, madame la sénatrice Bories, à cette réponse.

La procédure d'adoption de la PPE n'est pas une surprise. Ce n'est pas le Gouvernement qui la détermine : elle a été fixée par la loi de transition énergétique. Il ne s'agit donc pas d'un décret ordinaire, que je pourrais signer tout seul dans mon bureau. La PPE est soumise à la consultation de l'autorité environnementale, pendant trois mois, puis à celle du public, pendant quarante-cinq jours ; cinq autres organismes, dont je ne redonne pas la liste, doivent aussi donner leur avis, ainsi que nos voisins européens. Tout cela exige donc cinq mois. Or, depuis le 27 novembre, il ne s'est écoulé qu'un mois et demi. C'est la semaine prochaine que nous présenterons le texte, qui fait, en tout, près de 400 pages.

Vous voyez donc, madame la sénatrice, que nous suivons la procédure normale : il n'était pas prévu que la PPE fasse l'objet d'un vote au Parlement, puisqu'il s'agit d'un décret d'application de la loi.

M. Gérard Longuet. La loi est modifiée ! Ce n'est pas un décret qui peut modifier la loi !

M. François de Rugy, ministre d'État. Si vous voulez changer la législation sur ce point, vous pouvez le faire, mais c'est la loi de transition énergétique de 2015 qui a prévu une telle procédure.

Par ailleurs, l'objectif concret de la PPE, vous le savez bien, est d'offrir un cadre clair, aux Français en général, mais aussi aux collectivités locales, qui sont déjà des acteurs de la transition énergétique et, parfois, de la production d'énergie, de sa distribution et des économies d'énergie, ainsi qu'aux entreprises et aux investisseurs. Ceux-ci sont nombreux et variés, et ils n'ont pas tous les mêmes intérêts. Je n'ai pas besoin de vous faire un dessin : nous avons, d'une part, des opérateurs historiques, qui ont un métier dominant, et, d'autre part, de nouveaux acteurs, qui oeuvrent pour la diversification et la transformation des opérateurs historiques.

Il faut mener tout cela en même temps – c'est ce que nous faisons –, mais en donnant aux acteurs un cap. Dix ans, ce n'est pas de trop. En effet, quand on lance des projets en matière énergétique, il faut souvent plus de dix ans pour les réaliser, quel que soit le mode de production, mais a fortiori pour ce qui est du nucléaire ; des projets éoliens eux-mêmes requièrent au minimum huit ou neuf ans.

Voilà le cadre dans lequel nous nous inscrivons et qui va permettre aux uns et aux autres de se mettre en mouvement, pour réaliser ce beau projet de transformation de la production et de la consommation d'énergie en France.

M. le président. Monsieur le ministre d'État, je me permets de vous rappeler les limites qui s'imposent à votre temps de parole : vous les dépassez à chaque fois de quinze à vingt secondes.

La parole est à Mme Pascale Bories, pour la réplique.

Mme Pascale Bories. Visiblement, nous renouvelons les retards pris en 2016 par le précédent gouvernement. Les constructeurs automobiles, les producteurs d'énergie, mais aussi le secteur du bâtiment public attendent et retiennent leur souffle : ce n'est qu'avec la diffusion de la PPE qu'ils pourront programmer et investir.

Non, monsieur le ministre d'État, je n'invente pas la loi : c'est l'article L. 141–4 du code de l'énergie qui vous impose de présenter la PPE au Parlement.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier.

M. Guillaume Chevrollier. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, à l'heure du lancement du grand débat national, je me félicite de la tenue, au Sénat, de ce débat sur la programmation pluriannuelle de l'énergie. Il s'agit en effet d'un sujet majeur dont doit traiter le Parlement, dans le respect de nos institutions et de la démocratie représentative : il est important, à mes yeux, de le rappeler aujourd'hui.

La lutte contre le réchauffement climatique est au coeur des priorités de la transition énergétique élaborée par le Gouvernement. Pour y parvenir, il faut puiser dans deux sources d'énergie : le renouvelable, bien sûr, mais aussi le nucléaire.

N'en déplaise à certains, l'énergie nucléaire est reconnue par le groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, le GIEC, comme une solution indispensable pour respecter les accords de Paris.

Grâce à cet atout industriel, climatique et énergétique majeur qu'est le nucléaire, la France est le pays leader pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre.

Je rappelle aussi que des pays comme l'Allemagne, le Japon, ou encore les États-Unis, qui ont trop rapidement réduit leur part de nucléaire en faveur des énergies renouvelables, ont constaté une stagnation, voire une augmentation, des émissions de gaz à effet de serre.

L'énergie nucléaire est une ressource sûre, pilotable et disponible 24 heures sur 24, ce qui n'est pas le cas de l'énergie éolienne, dans laquelle on investit pourtant massivement : alors que, parfois, des pales sont à l'arrêt, vous proposez de tripler le parc éolien terrestre.

Certes, il est nécessaire de diminuer la part du nucléaire dans le mix énergétique. Mais prenons garde aux fermetures précipitées de réacteurs et veillons au renouvellement du parc nucléaire.

Monsieur le ministre d'État, dans la programmation pluriannuelle de l'énergie, le Gouvernement a confirmé son objectif de réduire à 50 % la part du nucléaire au sein du mix énergétique en 2035, ce qui nécessiterait la fermeture de 14 réacteurs.

Or la France aura besoin d'un socle d'énergie nucléaire en 2050. Ce socle nous offrira une souveraineté en matière d'approvisionnement énergétique.

Jeudi dernier, les réseaux électriques français et européens étaient sous tension, nous étions au bord du black-out. Alors, faisons preuve de pragmatisme et de bon sens.

M. le président. Il faut conclure, mon cher collègue.

M. Guillaume Chevrollier. Une décision doit être prise au plus tôt quant au lancement d'un véritable programme de renouvellement du parc nucléaire.

Quelle est votre position, monsieur le ministre d'État, sur la construction de réacteurs nucléaires de nouvelle génération EPR ?

Est-il, selon vous, judicieux de continuer à investir autant dans les énergies renouvelables électriques, alors que l'impératif climatique nous exhorte à donner une vraie place au nucléaire ?

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur Chevrollier, je note avec intérêt que, dans ce débat, alors même qu'ils appartiennent parfois au même groupe politique, certains nous accusent d'aller trop vite, d'autres de ne pas aller assez vite ; certains de vouloir trop augmenter la taxe carbone, d'autres de ne pas nous engager assez rapidement dans l'économie décarbonée ; certains de ne pas en faire assez pour les énergies renouvelables, d'autres de ne pas agir suffisamment pour le nucléaire…

Il faut trouver un équilibre. C'est ce que nous avons voulu faire. C'est d'ailleurs pourquoi le maître mot de la programmation pluriannuelle de l'énergie est la diversification, et je le revendique.

Alors que la France était jusqu'à présent marquée par la domination du nucléaire dans la production de l'électricité, nous assumons cette diversification, et ce pour une raison simple. Il y a bien un atout économique : il ne faut pas passer à côté de l'essor mondial des énergies renouvelables. Cela concerne des entreprises françaises, mais aussi des sites de production en France ; certes, Alstom a été rachetée par General Electric, mais la production d'éoliennes se trouve dans notre pays, car l'entreprise allemande Siemens installera un site au Havre pour développer ces éoliennes.

Par ailleurs, se pose la question de notre parc nucléaire, qui est vieillissant, puisque toutes les centrales ont été construites au même moment et arriveront en fin de vie en même temps. Cela constitue un facteur de fragilité, qu'il faut prévenir et anticiper en organisant la fermeture progressive et étalée dans le temps de ces sites, pour ne pas avoir à se retrouver face au mur ou au bord de la falaise, sans avoir de choix.

J'en viens à la filière nucléaire française, dont je tiens à rappeler qu'elle a été sauvée de la faillite en 2015 et 2016, des décisions difficiles ayant été prises d'ailleurs à ce moment-là par le ministre de l'économie de l'époque. Celui-ci, qui est devenu Président de la République, connaît donc bien le sujet.

Je rappelle également qu'Areva n'existe plus dans la forme qui était la sienne voilà encore cinq ans. Rappelez-vous sa situation d'alors ! Il n'est qu'à se pencher sur la programmation pluriannuelle de l'énergie pour le constater : nous sommes allés jusqu'à veiller à ce que Orano, fournisseur de combustibles, ait un plan de charge étalé dans le temps.

Enfin, j'en viens à l'EPR. Nous l'avons dit, tous les documents nécessaires seront produits d'ici à 2021 pour qu'un choix démocratique puisse être fait après les élections de 2022, en toute connaissance de cause.

M. le président. La parole est à M. Pierre Cuypers.

M. Pierre Cuypers. Monsieur le président, monsieur le ministre d'État, mes chers collègues, le Président de la République a précisé le 27 novembre dernier ses propositions pour atteindre la neutralité carbone en 2050. Il a notamment retenu comme priorité la baisse de la consommation d'énergie d'origine fossile – le pétrole, le gaz ou le charbon – et la diversification du mix énergétique, en mobilisant les énergies renouvelables.

Le ministre de l'action et des comptes publics a lui-même déclaré que « la réduction de nos émissions de C02, dont près de 70 % résultent de l'utilisation d'énergies fossiles, passe par une consommation d'énergie plus faible et par des énergies plus vertes ».

Or, monsieur le ministre d'État, la politique du Gouvernement n'est pas très lisible en ce domaine. J'en veux pour preuve la non-parution à ce jour du décret relatif à la programmation pluriannuelle de l'énergie, la PPE. Le Gouvernement promet sans cesse des dispositions pour favoriser le développement et l'utilisation des biocarburants au moment des lois de finances, mais il n'agit pas fiscalement par la suite, mettant à mal les espérances qu'il suscite.

Au Sénat, nous votons par conviction et par bon sens, souvent à une très large majorité, des amendements visant à soutenir les biocarburants issus de la production agricole, des filières de l'éthanol et des oléagineux. Hélas, le Gouvernement s'emploie à « détricoter » systématiquement ces mesures à l'Assemblée nationale ! Comment le Gouvernement espère-t-il nous convaincre que les efforts fiscaux doivent porter sur les carburants de seconde génération, qui eux-mêmes n'évinceraient pas les carburants de première génération ?

Monsieur le ministre d'État, vous n'ignorez pourtant pas que la seconde génération de biocarburants n'existe pas, ni économiquement ni techniquement ! C'est justement là toute l'hypocrisie du Gouvernement. Sauvons ce qui peut encore être sauvé, car les biocarburants représentent des milliers d'emplois en France et des débouchés extraordinaires pour l'agriculture.

Monsieur le ministre d'État, donnez dès maintenant un signe d'apaisement, un signe volontariste, en préparant les futures mesures fiscales incitatives qui s'imposent.

M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue.

M. Pierre Cuypers. Elles coûteront très peu à l'État et sont faciles à mettre en oeuvre, vous le savez bien. (MM. Jean-François Husson et René-Paul Savary applaudissent.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur Cuypers, nous en avons déjà parlé en commission. Il existe une politique française de soutien aux agrocarburants ; elle se poursuit. Dans le cadre de la politique de maîtrise de l'énergie et de diversification, l'objectif de carburants liquides devrait être de 432 térawatts-heure en 2028 et l'incorporation de biocarburants de première génération de 7 % de l'énergie contenue dans les carburants aux horizons 2023 et 2028.

La croissance de la part biosourcée dans les carburants qui ne soient pas fossiles doit se faire non pas avec des biocarburants en concurrence avec la production alimentaire, mais grâce à des biocarburants dits « de deuxième génération » à base de bois, de paille ou d'algues, dont la production et l'utilisation sont encore simplement émergentes en France. La programmation pluriannuelle de l'énergie a bien pour objectif de développer cette part.

Plus concrètement, dans la loi de finances pour 2019 – c'est valable pour cette année –, a été voté le déplafonnement de certains sucres de betterave – je n'entre pas dans les détails, mais vous les connaissez –, à savoir 45 % des sucres présents dans le jus de betterave ayant fait l'objet de deux extractions sucrières. Ce mode de calcul est plus avantageux pour la filière des agrocarburants. C'est, de fait, un soutien public indirect à cette filière.

Nous allons continuer, puisque nous soutiendrons à l'échelon national le développement des agrocarburants via une incitation à l'incorporation pour les opérateurs qui mettent les carburants à la consommation.

Au-delà du plafond existant pour les agrocarburants conventionnels, nous limiterons l'incorporation de biocarburants réalisés à partir de matières premières présentant un risque élevé d'induire des changements indirects sur l'affectation des sols. C'est notamment la question de l'importation d'huile de palme ou de soja, qui, vous le savez, fait toujours l'objet de polémiques quand il s'agit des agrocarburants.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vial.

M. Jean-Pierre Vial. Monsieur le ministre d'État, je vous ai récemment interrogé sur la sécurité du système électrique. Nous avons eu le plaisir de recevoir en Savoie, vendredi dernier, votre secrétaire d'État. Le hasard a voulu que, la veille, le réseau ait frôlé la défaillance et ait été secouru par les industriels électro-intensifs, ceux-là mêmes que rencontrait votre secrétaire d'État. Or, le jour même, la France actionnait deux centrales à charbon, sans que les mêmes industriels soient activés.

Si la PPE s'est fixé l'objectif de cinq gigawatts en 2018, vous le savez, monsieur le ministre d'État, nous en sommes à peine à la moitié. Or les industriels pourraient satisfaire la totalité des objectifs avec les conséquences économiques que l'on imagine.

Il vous revient, monsieur le ministre d'État, de vous engager en faveur de cette politique volontariste et de démontrer, comme vous l'avez annoncé lors de votre arrivée au ministère, que l'écologie peut se conjuguer avec l'économie.

L'autre défi, monsieur le ministre d'État, est aussi celui de la mobilité propre, avec le transport ferroviaire marchandises et sa faible émission de C02.

Le Lyon-Turin n'est plus un projet, c'est une réalité, avec 25 kilomètres de galeries déjà creusés sur 110 kilomètres. Il dotera la France d'une infrastructure, à l'instar des trois ouvrages existants entre l'Italie, la Suisse et l'Autriche.

Le Président de République et le Premier ministre se sont engagés clairement sur ce grand projet européen. Cependant, ce serait un demi-succès si le transfert modal n'était pas la seconde ambition.

La France et la Suisse ont le même volume d'activité avec l'Italie, soit 40 millions de tonnes de marchandises correspondant pour chacun à 3 millions de poids lourds. Or, si la Suisse vient de passer à moins de 1 million de poids lourds sur les routes, la France va dépasser les 3 millions, la moitié dans les vallées de Savoie, avec une augmentation de plus de 196 000 poids lourds en cinq ans. L'autoroute ferroviaire alpine lancée à titre expérimental attend depuis 2009 la décision de la plate-forme de l'Est lyonnais pour monter en puissance.

Monsieur le ministre d'État, pouvez-vous nous donner l'assurance que le transfert modal est bien une ambition que vous êtes prêt à défendre dans ce formidable projet européen ?

M. le président. La parole est à M. le ministre d'État.

M. François de Rugy, ministre d'État, ministre de la transition écologique et solidaire. Monsieur Vial, on parle beaucoup de la variabilité de la production d'électricité, mais on discute peu de la variabilité de la consommation. Or c'est depuis toujours un problème extrêmement lourd, notamment en France, car, si notre production de base est importante grâce au nucléaire, nous rencontrons des difficultés à faire face aux périodes de pointe.

Plutôt que d'avoir un grand nombre de centrales thermiques ou de faire appel à l'hydraulique, réponses qui finissent par montrer leurs limites, l'effacement de la consommation peut être l'une des solutions. Cela suppose que de gros consommateurs acceptent que l'on puisse commander une baisse, voire un effacement de leur consommation – contre rémunération, car tel est évidemment le levier qui le permet (M. Jean-Pierre Vial acquiesce.) ; rien de cela n'est gratuit, comme toujours. Bien sûr, nous continuerons à promouvoir cette solution, et nous essayons de le faire aussi à l'échelle européenne.

Vous le savez, le Gouvernement est favorable au projet Lyon-Turin. Côté italien, les deux partis de la coalition du nouveau gouvernement étaient hostiles à ce projet et ont donc commandé un certain nombre d'études nouvelles sur le sujet. Pour notre part, nous souhaitons qu'il soit conforté ; c'est pourquoi Élisabeth Borne, ministre des transports, a engagé des discussions avec son homologue des transports italien.

Évidemment, nous faisons tout pour que le projet soit réalisé et qu'il s'accompagne du maximum de reports modaux, tant pour les passagers que pour les marchandises. Cette infrastructure ferroviaire, au-delà de son caractère franco-italien, est d'intérêt européen et elle est d'ailleurs subventionnée à ce titre.

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Vial, pour la réplique.

M. Jean-Pierre Vial. Monsieur le ministre d'État, je vous remercie de votre réponse sur la flexibilité. Les moyens financiers existent. Je rappelle que la loi NOME, ou loi portant nouvelle organisation du marché de l'électricité, a instauré la redevance capacitaire, qui rapporte aujourd'hui à peu près 2 milliards d'euros, ce qui laisse tout de même des possibilités.

Un peu moins de deux siècles après Cavour, le Lyon-Turin permettra à la France de se doter d'une infrastructure transfrontalière avec l'Italie, à l'instar des ouvrages qui existent entre la Suisse et l'Autriche, à travers les tunnels ferroviaires du Lötschberg, du Brenner et du Saint-Gothard. Très sincèrement, le défi que constitue le Lyon-Turin irait à l'encontre du sens de l'histoire, s'il ne mettait pas le transfert modal au rang de ses ambitions.

Monsieur le ministre d'État, c'est aujourd'hui qu'il faut afficher cette ambition. Il ne faut pas attendre que le tunnel soit réalisé. Je vous rappelle que l'appel à projets concernant l'autoroute ferroviaire attend une décision politique depuis 2009, c'est-à-dire depuis dix ans !


Source http://www.senat.fr, le 21 janvier 2019

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