Interview de Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'Etat auprès du ministre de la transition écologique et solidaire, avec France Info le 21 janvier 2019, sur le Grand débat national, les "Gilets jaunes", l'impôt sur la fortune et sur le capitalisme. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Emmanuelle Wargon, secrétaire d'Etat auprès du ministre de la transition écologique et solidaire, avec France Info le 21 janvier 2019, sur le Grand débat national, les "Gilets jaunes", l'impôt sur la fortune et sur le capitalisme.

Personnalité, fonction : WARGON Emmanuelle.

FRANCE. Secrétaire d'Etat auprès du ministre d'Etat, ministre de la transition écologique et solidaire

ti :

MARC FAUVELLE
L'invitée politique de France Info jusqu'à 09h00, elle est secrétaire d'Etat auprès du ministre de la Transition énergétique et solidaire, elle est surtout l'une des co-animatrices du Grand débat national annoncé par Emmanuel MACRON, et c'est Renaud DELY qui vous pose la première question.

RENAUD DELY
Bonjour Emmanuelle WARGON.

EMMANUELLE WARGON
Bonjour Renaud DELY.

RENAUD DELY
Alors, un premier bilan, vous êtes l'une de ces deux ministres chargés de coordonner ce Grand débat national. Au bout de 5 jours, on en est à combien de débats organisés en France ?

EMMANUELLE WARGON
On en est a à peu près 600 débats déclarés, une centaine qui ont déjà eu lieu, sur une plateforme qui a ouvert oui il y a moins d'une semaine, donc c'est un début très encourageant.

RENAUD DELY
Donc une centaine a déjà eu lieu, 500 sont programmés dans les jours qui viennent.

EMMANUELLE WARGON
Tous ceux qui sont déclarés sont programmés dans les jours qui viennent, et c'est vraiment France entière.

MARC FAUVELLE
Qui les organise, ces débats ? Est-ce que ce sont les citoyens qui prennent le débat à bras le corps ? Est-ce que ce sont des élus ? Est-ce que ce sont des membres de la République en marche ?

EMMANUELLE WARGON
Alors, ce qui est intéressant c'est que c'est à peu près, un peu moins de la moitié organisés par des maires, un peu moins de la moitié, 40 %, organisés par des citoyens, en tout cas des gens qui se définissent comme citoyens, et le reste, organisés, par des associations ou un tout petit peu par des petites entreprises.

RENAUD DELY
Vous avez des entreprises qui organisent…

EMMANUELLE WARGON
En fait on a 5 % de débats qui sont déclarés par des organismes à but lucratif, et il faut qu'on regarde ça d'un peu plus près, mais je pense que ce sont essentiellement des petites entreprises.

MARC FAUVELLE
Est-ce que vous arrivez déjà à voir où ça marche et où ça ne marche pas le débat ?

EMMANUELLE WARGON
Non, c'est un peu tôt. Ce qu'on sait, c'est que ce sont des tailles très différentes. J'étais en Bretagne vendredi et j'ai rencontré le maire de Saint-Briac, une petite commune de Bretagne, qui a organisé un des premiers débats, il avait plus de 150 habitants, dans une commune qui est assez petite, ils y ont passé une soirée assez studieuse, ont traité seulement un thème sur quatre et ont décidé de faire trois soirées supplémentaires. Après on a des débats dans lesquels on a plutôt quelques dizaines de personnes, je crois qu'à Palaiseau il y en a eu un dans lequel il n'y avait pas énormément de monde ce week-end, ça dépend, c'est variable selon les communes.

RENAUD DELY
Ça veut dire que l'objectif d'ici la mi-mars rappelons que ça doit se dérouler jusqu'à mi-mars, vous pensez combien de débats et avec une affluence de combien de personnes en gros seront mobilisées ?

EMMANUELLE WARGON
Alors c'est difficile à chiffrer, on ne s'est pas donné d'objectifs quantitatifs en nombre de réunions. C'est important que le maximum de Français participe, ils peuvent participer à travers ces réunions locales, ils pourront aussi participer directement en ligne puisqu'on ouvre probablement ce soir la possibilité de contribuer en ligne. Nous on souhaite plusieurs centaines de milliers de personnes qui s'expriment.

RENAUD DELY
Les propositions des Français, Emmanuelle WARGON, une fois qu'elles sont faites, que ce soit en ligne ou lors de ces réunions, on en fait quoi ? D'abord elles remontent, elles sont écrites quelque part, elles remontent directement ? Comment ça se passe ?

EMMANUELLE WARGON
Alors, toute la méthodologie, on va la soumettre aux garants qui ont été désignés vendredi, que Sébastien LECORNU et moi nous voyons ce matin, parce que la question de savoir comment on traite, quelles méthodes, quelles équipes pour traiter, quelles garanties d'impartialité, d'exhaustivité, c'est vraiment le rôle de garants de nous dire si les méthodes proposés leur conviennent ou pas. Donc on pourra communiquer là-dessus, dès que les garants sont confortables avec les propositions que nous faisons. Et après, l'engagement c'est un engagement extrêmement politique, pris par le président de la République, qu'il prendra des décisions lorsque le débat sera terminé, et il les prendra directement, il les proposera au Parlement, et donc il y aura un après, il a dit ça serait l'acte 2 du quinquennat, donc on prend sa très au sérieux, il y aura des décisions suite aux propositions.

RENAUD DELY
Vous évoquez l'acte 2 du quinquennat, précisément, les derniers sondages de popularité ces tous derniers jours marquent une légère remontée de la cote d'Emmanuel MACRON, qui est encore majoritairement impopulaire dans le pays, est-ce que ça coïncide, est-ce que c'est un hasard si ça coïncide avec le lancement de ce Grand débat ? Est-ce que ce Grand débat c'est aussi l'amorce de la reconquête d'Emmanuel MACRON ?

EMMANUELLE WARGON
Je ne pense pas que ce soit un hasard, je pense que les Français nous ont dit sous diverses formes qu'ils avaient envie, besoin d'être écoutés, qu'ils considéraient que le pouvoir prenait des décisions peut-être trop déconnectées de la réalité, de la vie quotidienne, de ce qu'ils ressentent. Ça s'est traduit par le mouvement des Gilets jaunes, ça se traduit maintenant par cet intérêt pour participer au débat, le président a aussi montré qu'il était prêt à écouter dans les débats, les discussions qu'il a eues avec les maires. Je pense qu'il y a une demande et que nous avons besoin de répondre à cette demande.

RENAUD DELY
Il est tellement près qu'effectivement la semaine dernière on a vu qu'il avait participé à deux marathons avec plusieurs centaines de maires, dans l'heure, dans le Lot, il y en a d'autres qui sont programmés dans les prochains jours, dans les prochaines semaines ?

EMMANUELLE WARGON
Alors, il y a d'autres réunions avec les maires qui sont prévues, et puis le président a dit qu'il était prêt aussi à aller débattre directement avec des citoyens ou avec des associations.

MARC FAUVELLE
On pourrait imaginer un débat avec le président, au milieu d'une assemblée de Français ? C'est ce qui est prévu ?

EMMANUELLE WARGON
Je crois que l'on peut tout imaginer.

RENAUD DELY
C'est ce qui est prévu, vous y êtes favorable ? Vous pensez que ce serait un exercice de démocratie directe ?

EMMANUELLE WARGON
Moi je pense que c'est très utile que le président, le gouvernement, on se confronte, mais même se confronter c'est un mot trop négatif, on participe à des échanges directs, dans lesquels on entend ce que nous disent les gens, donc je pense que tous ces formats vont se dérouler et le président y prendra part.

RENAUD DELY
Y compris avec des Gilets jaunes, il devrait rencontrer les Gilets jaunes le président ?

EMMANUELLE WARGON
Je suis sûre, je sais que dans les débats qui ont lieu, vous avez des gens qui y sont des Gilets jaunes ou qui ont porté un Gilet jaune ou qui ont soutenu le mouvement, et puis vous avez aussi des gens qui ne l'ont pas fait.

RENAUD DELY
Et est-ce que cette omniprésence d'Emmanuel MACRON, sa présence en première ligne, ne risque pas de jeter un doute quand même sur l'impartialité et sur l'indépendance de l'organisation de ce Grand débat national ?

EMMANUELLE WARGON
Et là dans les quelques jours qui viennent de passer, on a eu deux réunions très importantes, dans lesquelles était le président de la République avec des maires, mais 600 réunions déclarées, dont une centaine qui a déjà eu lieu là, elles ne sont pas de la même ampleur, mais toutes les réunions ne sont pas avec le président ou avec un membre du gouvernement, l'idée c'est que les Français débattent entre eux. Après l'impartialité, c'est un sujet extrêmement important, parce que c'est l'une des garanties de la réussite, et nous avons une obligation qui est de ne pas décevoir, donc c'est pour ça que ce collège de garants, est la bonne entité qui va nous permettre d'avoir un regard extérieur qui dit : oui oui, tout ça se passe dans de bonnes conditions.

MARC FAUVELLE
Mais est-ce qu'on n'aurait pas pu imaginer d'intégrer un Gilet jaune dans ce collège de garants ?

EMMANUELLE WARGON
Ce collège…

MARC FAUVELLE
Vous entendez les Gilets jaunes en ce moment qui disent : c'est le président qui monte en première ligne, ce sont des ministres qui sont chargés, vous notamment, d'organiser ce débat. On n'y croit pas.

EMMANUELLE WARGON
Moi j'entends la critique puisque le débat avait d'abord été confié à une autorité indépendante, la Commission nationale du débat public…

MARC FAUVELLE
A Chantal JOUANNO qui a jeté l'éponge finalement.

EMMANUELLE WARGON
Et Chantal JOUANNO, qui finalement se sont désistés, c'est pour ça que Sébastien LECORNU et moi, nous sommes en charge de l'animation et de la mobilisation, c'est un peu comme des élections, quand le ministère de l'Intérieur organise les élections, on ne dit pas que c'est lui qui fait le vote, il organise les élections, il rend ça possible, il ouvre les bureaux de vote, etc. etc.

RENAUD DELY
Mais il n'organise pas des réunions électorales pendant la campagne, certains disent…

EMMANUELLE WARGON
A part que ces réunions ne sont pas organisées par le gouvernement, à par les réunions du président avec les maires, sinon les réunions locales elles sont organisées par des maires eux-mêmes, par des citoyens, on n'est pas organisateur.

RENAUD DELY
Donc ça veut dire que ces réunions avec le président, en présence de maires, il faudra les réintégrer dans le compte de campagne de la République en marche pour les élections européennes ?

EMMANUELLE WARGON
Il ne faudra pas les réintégrer dans le compte de campagne, puisque quand le président s'adresse aux maires, il s'adresse aux maires de toutes sensibilités, d'ailleurs vous avez eu des questions posées par des maires qui ne soutiennent pas le gouvernement, et c'est normal.

MARC FAUVELLE
Emmanuelle WARGON, la co-animatrice du Grand débat national, restez avec nous si vous le voulez bien jusqu'à 09h00, on va s'interrompre une minute pour le tour de l'actualité à 08h40.

- Flash info

MARC FAUVELLE
600 débats déjà promis ou déjà organisés, c'est le chiffre que vous nous avez donné il y a quelques instants. Emmanuelle WARGON, co-animatrice du grand débat national, on poursuit avec les questions de Renaud DELY.

RENAUD DELY
Le grand débat national est lancé. Et pour autant, on l'a vu samedi dernier, lors d'une dixième journée de mobilisation. La mobilisation des gilets jaunes ne décroît pas. C'est à peu près la même mobilisation que le samedi précédent.

EMMANUELLE WARGON
Alors, moi, ce que je trouve intéressant et presque rassurant, c'est que cette mobilisation devient de plus en plus pacifiste et ressemble de plus en plus à une manifestation classique, pour moi, il y a un droit de manifester en France, et donc il n'y a pas d'opposition à participer à un débat d'un côté et manifester de l'autre.

RENAUD DELY
Vous ne pensiez pas que le grand débat devait assécher, apaiser justement les manifestants et faire qu'il y ait moins de monde dans la rue ?

EMMANUELLE WARGON
L'objectif, c'est de permettre à tout le monde de s'exprimer, donc moi, je souhaite que tous les Français, y compris ceux qui portent des gilets jaunes ou qui soutiennent le mouvement s'emparent du débat, nous donnent leurs points de vue, et encore une fois, il y a plusieurs manières de le faire, dans des réunions, en ligne, dans les cahiers, en mairie, etc, après, si les gens souhaitent manifester, c'est un droit fondamental en France, je ne suis pas sûre qu'il faille opposer les deux.

MARC FAUVELLE
Est prévue le week-end prochain, Emmanuelle WARGON, une autre marche, cette fois, un rassemblement initié par un supporter d'Emmanuel MACRON, est-ce que vous irez manifester le week-end prochain à Paris pour soutenir le président ?

EMMANUELLE WARGON
Je trouve bien que les manifestations ne soient pas que des manifestations contre, et que ce ne soit pas que, en particulier, des manifestations violentes, et je trouve que c'est légitime qu'il y ait une expression de citoyens qui disent : finalement, nous, on soutient ce qui a été fait, on reconnaît l'ampleur des réformes, après, je ne suis pas sûre que le rôle des ministres soit dans les manifestations, et ne serait-ce que parce que j'ai ce rôle dans le grand débat, je pense important de montrer que, voilà, je suis ouverte à toutes les formes de discussions…

MARC FAUVELLE
Mais vous appelez les Français qui soutiennent aujourd'hui Emmanuel MACRON à aller manifester le week-end prochain ?

EMMANUELLE WARGON
Je ne pense pas être dans mon rôle au gouvernement à appeler les Français à manifester d'un côté ou de l'autre, je pense que, encore une fois, le droit de manifester, c'est une liberté…

MARC FAUVELLE
Il faut que tout le monde s'exprime, mais vous n'irez pas jusque-là, jusqu'à dire…

EMMANUELLE WARGON
Je pense qu'il faut que tout le monde s'exprime, et ce qui nous sera le plus utile, c'est une expression un peu claire dans les débats, remontée par la plate-forme qui nous permettra de la prendre en compte.

RENAUD DELY
C'est-à-dire que vos collègues du gouvernement, qui seraient présents à cette manifestation ne seraient pas vraiment dans leur rôle ?

EMMANUELLE WARGON
Non, ce n'est pas ça que je dis. Je pense que chacun trouve sa place. Moi, compte tenu de mon rôle dans le débat, je pense juste que d'une certaine manière, même si ce débat est placé sous la responsabilité des garants, c'est important que j'aie peut-être une forme un peu différente de neutralité.

RENAUD DELY
Et vous pensez, vous espérez qu'il y ait beaucoup de monde lors de cette marche de soutien à Emmanuel MACRON dimanche prochain ?

EMMANUELLE WARGON
Je pense que c'est une belle occasion pour les gens qui soutiennent de le dire.

MARC FAUVELLE
On n'en saura pas plus, je crois, ce matin, Renaud, vous avez tenté. La question des violences policières, Renaud DELY…

RENAUD DELY
Oui, cette question, elle a ressurgi de façon forte ces derniers jours et ces dernières semaines, les violences policières à l'occasion des rassemblements des gilets jaunes, dont certains ont dégénéré, votre collègue du gouvernement, Benjamin GRIVEAUX, le porte-parole du gouvernement, s'est exprimé hier, et il a appelé justement les forces de l'ordre à l'exemplarité. On l'écoute.

BENJAMIN GRIVEAUX, LE PORTE-PAROLE DU GOUVERNEMENT
Moi, ma règle, elle est très simple, l'exemplarité, elle est dans les deux sens, on ne peut pas demander à des manifestants d'être exemplaires si on ne l'est pas soi-même.

RENAUD DELY
Ça signifie aujourd'hui que les forces de l'ordre n'ont pas un comportement exemplaire ?

EMMANUELLE WARGON
Je pense que les forces de l'ordre sont dans une situation vraiment difficile de maintien de l'ordre et de rétablissement de l'ordre pendant les manifestations, parce que, dans ces manifestations, on a à la fois des gens qui manifestent calmement et des casseurs, et beaucoup de violences. Ces armes sont autorisées, elles sont aussi dangereuses, il faut absolument respecter les règles d'utilisation, et c'est ça, je pense, que tout le monde rappelle, à la fois Benjamin GRIVEAUX sur l'exemplarité, il a évidemment raison, mais aussi le ministre de l'Intérieur et le DGPN, le directeur général de la police nationale, quand il dit : ça ne s'utilise pas n'importe comment, il y a des règles, il faut les respecter.

MARC FAUVELLE
Est-ce qu'il faut interdire ou suspendre provisoirement l'utilisation des lanceurs de balles d'alerte, soupçonnés d'avoir fait des dizaines et des dizaines de blessés parmi les manifestants et les casseurs ?

EMMANUELLE WARGON
Dans l'immédiat, il faut que les enquêtes aient lieu, on a 80 enquêtes qui ont été ouvertes par la police des polices, et c'est aussi en regardant ce que disent ces enquêtes pour voir si ça pose un tel problème qu'il faudra se reposer la question, mais pour l'instant, ces manifestations sont violentes, les forces de l'ordre sont parfois dans une situation difficile, et elles ont besoin de ce type d'outil intermédiaire, parce qu'on n'est pas dans le maintien de l'ordre classique, on est à un moment où certaines personnes s'attaquent aux forces de l'ordre, il faut qu'elles puissent répondre.

RENAUD DELY
C'est pour ça que mercredi, la Commission des lois de l'Assemblée nationale va se saisir d'une proposition de loi qui a été adoptée au Sénat par le groupe LR, une proposition de loi anticasseurs, qui vise notamment à créer un fichier anticasseurs et à empêcher ces casseurs de manifester. Certains députés de la République En Marche vont présenter des amendements à cette loi qu'ils jugent liberticide sur certains points, est-ce que vous, elle vous convient parfaitement cette proposition de loi ?

EMMANUELLE WARGON
Moi, ce qui me frappe, c'est que dans ces manifestations, on a vraiment à la fois des gens calmes et tranquilles, et des gens qui ne sont là que pour la violence, et donc ceux-là…

RENAUD DELY
Et est-ce que ce texte ne risque pas d'amalgamer les 2 justement, de faire peser une responsabilité collective sur un groupe en cas de violences ?

EMMANUELLE WARGON
Eh bien, justement, je pense que l'idée, c'est précisément le contraire, c'est-à-dire de clarifier que ceux dont on ne veut pas dans les manifestations, ce sont ceux dont on sait qu'ils sont là pour la violence et pour casser, donc moi, je trouve que ce texte est équilibré…

MARC FAUVELLE
Ce serait une interdiction à vie, Emmanuelle WARGON, ce serait une interdiction à vie de se rendre dans un lieu où il y a une manifestation quand on a été condamné pour des dégradations, des violences ?

EMMANUELLE WARGON
Je ne sais pas si c'est une interdiction à vie, mais en tout cas, le principe de dire : pas d'accès à la manifestation lorsqu'on a été identifié comme en train de casser dans la manifestation précédente, ça, ça me paraît normal.

RENAUD DELY
Parmi les revendications très fortes portées par le mouvement des gilets jaunes depuis plusieurs semaines, il y a la question du rétablissement de l'ISF qui a été supprimé par Emmanuel MACRON au début de du quinquennat, est-ce que c'est une mesure envisageable à vos yeux ? Le président lui-même, lors d'un débat la semaine dernière, a dit qu'il n'y avait ni tabou ni totem.

EMMANUELLE WARGON
Alors le président a dit : pas de tabou, pas de totem sur toutes les questions posées, il a aussi dit : certaines réformes viennent d'être faites, et on se laissera le temps de les évaluer avant de revenir sur ces réformes si nécessaire. L'ISF est dans cette catégorie-là, la réforme vient d'être faite, mais ce que je voudrais bien sur l'ISF…

RENAUD DELY
Donc on pourra revenir dessus si nécessaire…

EMMANUELLE WARGON
Ce que je voudrais dire, c'est que, la question qui…

MARC FAUVELLE
Je n'ai pas entendu votre réponse, Emmanuelle WARGON…

EMMANUELLE WARGON
Je réponds dans 30 secondes. La question qui est posée, c'est la question de la justice fiscale et l'équité, et je pense que c'est une bonne question, après, l'ISF, de mon point de vue, n'est pas une bonne réponse à cette bonne question au sens où c'est un impôt qui avait beaucoup d'effets pervers et qu'il y a d'autres manières de répondre à cette question. Il y a une réponse possible en faisant évoluer l'impôt sur le revenu par exemple, il y a même une autre réponse, même si le sujet compliqué, sur les droits de succession. Donc je pense qu'il faut écouter la question, trouver une réponse, mais pas forcément l'ISF.

RENAUD DELY
Mais l'ISF peut participer au consentement à l'impôt, et on voit bien que c'est un problème aujourd'hui.

EMMANUELLE WARGON
Le consentement à l'impôt, c'est une vraie question, et je pense qu'on a besoin de retrouver un bon consentement à l'impôt qu'on a clairement perdu, mais l'ISF vient d'être réformé, le président l'a dit, on ne reviendra pas immédiatement, pas avant l'évaluation sur la réforme de l'ISF.

MARC FAUVELLE
Emmanuelle WARGON, vous l'avez dit récemment, vous étiez vous-même assujettie à l'ISF eu égard à vos anciennes responsabilités chez DANONE, ce n'est plus le cas, aujourd'hui, vous avez calculé combien ça vous a permis de payer en moins d'impôts ?

EMMANUELLE WARGON
Alors, je n'ai pas fait de calcul, mais j'ai été assujettie à l'ISF suite au décès de mes parents, et donc ça n'a pas grand-chose à voir avec mes fonctions précédentes dans une entreprise, mais simplement au fait que, étant fille unique, mes deux parents étaient décédés, j'ai reçu le patrimoine de mes parents.

MARC FAUVELLE
Au-delà de votre cas, vous entendez la colère qu'il y a sur cet impôt aujourd'hui en France ?

EMMANUELLE WARGON
J'entends la colère, je pense que je suis beaucoup au contact avec des gilets jaunes ou… enfin, voilà, beaucoup au contact avec les citoyens, je vous le dis, je crois vraiment que la question de la justice fiscale est une bonne question, je sais que l'ISF est un symbole, je sais que l'ISF est le réceptacle de cette colère, je ne suis pas sûre que l'ISF soit la bonne réponse en tant qu'impôt.

RENAUD DELY
Il y a une autre proposition qui a émergé au sein du groupe La République En Marche, c'est celle de créer une tranche supérieure de l'impôt sur le revenu, cette hypothèse-là, elle vous conviendrait ?

EMMANUELLE WARGON
Moi, je trouve cette hypothèse intéressante…

RENAUD DELY
De créer une nouvelle tranche donc supérieure pour les Français les plus aisés ?

EMMANUELLE WARGON
Revoir l'impôt sur le revenu, et peut-être aller au-delà de la tranche maximale, qui est à 45 %, je trouve, mais c'est un sentiment personnel, que c'est une réponse possible.

MARC FAUVELLE
Emmanuelle WARGON, secrétaire d'Etat auprès du ministre de la Transition écologique et solidaire, invitée de France Info pour quelques minutes encore.

- Flash info

MARC FAUVELLE
Emmanuelle WARGON, l'une des deux co-animatrices du Grand débat national est notre invitée pour quelques minutes encore avec les questions de Renaud DELY.

RENAUD DELY
Et avec aujourd'hui un nouvel épisode de ce qu'on appelle la saga Benalla, puisque qu'Alexandre BENALLA doit être entendu cet après-midi par la Commission d'enquête du Sénat, cette fois-ci sur l'usage abusif de ses passeports diplomatiques qu'il avait conservés après son licenciement de l'Elysée et qui lui valent une mise en examen par la justice depuis vendredi dernier. Le porte-parole du gouvernement à nouveau, Benjamin GRIVEAUX hier a reconnu des dysfonctionnements au sommet de l'Etat.

BENJAMIN GRIVEAUX, PORTE-PAROLE DU GOUVERNEMENT – HIER SUR CNEWS
Il y a eu des dysfonctionnements et il faut les régler. Il y a eu des dysfonctionnements à l'Elysée et d'ailleurs c'est ça qui a appelé la réorganisation des services que le président de la République a mis en place rapidement. Ils sont insupportables et incompréhensible pour les Français.

RENAUD DELY
Comment comprendre que personne n'était au courant visiblement au sommet de l'Etat qu'Alexandre BENALLA continuait de se promener un petit peu partout dans le monde, une vingtaine de fois, avec ses passeports diplomatiques ?

EMMANUELLE WARGON
Je partage l'interrogation en fait, je pense qu'il faut qu'on fasse la lumière sur cette affaire qui est invraisemblable quand on la regarde. Il n'y a aucune raison que quelqu'un qui n'est plus au service de l'Etat, puisse continuer à bénéficier des moyens de l'Etat, y compris les moyens diplomatiques, il faut aller au bout de l'enquête.

RENAUD DELY
Et les chancelleries n'étaient pas au courant, le ministre de Affaires étrangères a déclaré qu'il avait appris tout ça en lisant le journal à la fin du mois de décembre.

EMMANUELLE WARGON
Ma réponse ce sera l'enquête. Franchement je ne suis pas du tout près de cette histoire, je ne sais pas, je pense que l'enquête doit permettre de faire la vérité sur tout ça.

MARC FAUVELLE
Emmanuelle WARGON, un rapport publié aujourd'hui par l'ONG OXFAM nous apprend que la fortune des 26 milliardaires les plus riches de la planète pèse autant aujourd'hui que la moitié la plus pauvre de l'humanité. Je voudrais simplement connaître votre réaction à ce chiffre et à cette comparaison.

EMMANUELLE WARGON
Ma réaction : extrêmement scandaleux. Ça montre que le capitalisme mondial n'est pas du tout réglé, ça montre que l'économie de marché produit de la richesse en excès pour quelques-uns et de la pauvreté pour la majeure partie des autres. Ça montre que nous devons arriver à inventer un modèle économique différent, mondial, puisque c'est un sujet d'économie mondiale, et ça me rapproche de l'écologie parce qu'en réalité ce modèle différent il doit être plus juste, mais il doit aussi permettre de ne pas épuiser les ressources de la planète. La question c'est la durabilité du modèle.

MARC FAUVELLE
Est-ce qu'on peut dire : à la fois il faut taxer les milliardaires au nom de la justice et de l'environnement, et dire, pardon de vous reposer la question, c'est très bien d'avoir supprimé l'ISF en France ?

EMMANUELLE WARGON
Mais je…

MARC FAUVELLE
C'est la même chose, enfin c'est l'argent des plus riches.

EMMANUELLE WARGON
Non, ce n'est pas la même chose. L'ISF en France c'était un impôt qui taxait le stock de capital, on était le seul à le faire et le résultat c'est des capitaux qui vont s'investir ailleurs. Ce que je vous dis c'est que repenser le capitalisme qui est un des sujets les plus difficiles, c'est un sujet qui est au moins européen, voire mondial. Quand on peut agir seul en France, on le fait, c'est ce que fait Bruno LE MAIRE en taxant les GAFA, il a bien raison, mais la question de la répartition globale de la richesse, la manière dont les marchés financiers allouent le capital à l'échelle mondiale, c'est une question qu'on aura du mal à régler tout seul.

RENAUD DELY
Précisément aujourd'hui, à la veille de l'ouverture du sommet de Davos, Emmanuel MACRON reçoit 150 grands patrons du monde entier à l'occasion d'une rencontre intitulée « Choose France », choisissez la France, qu'est-ce qu'il doit leur dire à ces grands patrons, au regard de ce que vous dites, des dérèglements du capitalisme mondial aujourd'hui ?

EMMANUELLE WARGON
Il doit leur dire deux choses : le capitalisme doit être plus responsable, plus responsable envers les personnes, plus responsable envers la planète, et il doit leur dire : la France est un bon endroit pour inventer le capitalisme de demain, pour inventer une autre économie de marché, et c'est important de créer de la richesse en France. Et les deux ne sont pas incompatibles.

RENAUD DELY
Le dire c'est bien, mais comment peut-il de traduire en actes, comment peut-il les convaincre ?

EMMANUELLE WARGON
L'attractivité française a bien progressé dans les périodes précédentes, dans les dernières années, on a plus d'investissements internationaux en France, on a aussi beaucoup d'atouts en France, nos infrastructures, la qualité de l'école et de l'enseignement, donc il y a plein de bonnes raisons pour investir en France.

RENAUD DELY
Mais on a appris, vous parlez de la France, on a appris aussi ce week-end à travers un autre rapport, que les bénéfices des entreprises du CAC 40 ont augmenté entre 2010 et 2017, de plus de 10 %, et que leurs impôts en revanche ont baissé de près de 7 %.

EMMANUELLE WARGON
C'est pour ça que je trouve que la taxation des GAFA est une bonne chose, et c'est aussi pour ça que la question de la justice fiscale est globalement posée…

MARC FAUVELLE
Là ce sont les profits des entreprises françaises, pardon Emmanuelle WARGON, des entreprises françaises du CAC 40, les GAFA sont pour les entreprises américaines, les nouvelles technologies, donc elles ne sont pas concernées par la taxe GAFA, les entreprises par définition du CAC 40.

EMMANUELLE WARGON
C'est pour ça que je pense que la question de la justice fiscale, il faudra vraiment la traiter postérieurement au Grand débat.

MARC FAUVELLE
Emmanuelle WARGON, plus personne ou presque depuis que le Grand débat est lancé, ne parle d'environnement, d'écologie, de développement durable, est-ce que l'écologie comme le disait un ancien président, ça commence à bien faire et on ne va plus en entendre parler jusqu'à la fin du quinquennat ?

EMMANUELLE WARGON
Alors ça ne commence pas du tout à bien faire, au contraire l'écologie c'est urgent. La bonne nouvelle c'est que la transition écologique fait partie des quatre thèmes qu'on a mis à la discussion. La deuxième bonne nouvelle c'est que 2 millions de nos concitoyens ont signé un texte disant qu'il était important d'agir pour le respect de la planète et de l'environnement.

MARC FAUVELLE
Vous l'avez signé, vous, ce texte ?

EMMANUELLE WARGON
Je ne l'ai pas signé parce que c'est une pétition…

MARC FAUVELLE
C'est un texte lancé par OXFAM, qui l'avait lancé sur France Info.

EMMANUELLE WARGON
C'est une pétition adressée à l'Etat, donc ce serait paradoxal que je la signe en tant que citoyen.

RENAUD DELY
C'est un texte qui dénonce l'inaction de l'Etat, précisément.

EMMANUELLE WARGON
C'est un texte qui dit : l'Etat n'agit pas assez vite, et si vous n'agissez pas assez vite, nous irons devant la justice. Et moi je trouve que la sollicitation est bonne. Après…

MARC FAUVELLE
On peut être ministre et se féliciter qu'une pétition dénonce l'inaction d'un gouvernement ?

EMMANUELLE WARGON
Oui.

MARC FAUVELLE
C'est compliqué.

EMMANUELLE WARGON
Non, ce n'est pas compliqué.

MARC FAUVELLE
Un petit peu quand même.

EMMANUELLE WARGON
Je vous explique.

MARC FAUVELLE
Expliquez-moi.

EMMANUELLE WARGON
Je pense que c'est bien qu'on ait 2 millions de personnes qui disent : il faut agir plus vite pour l'environnement. Après, la question c'est : est-ce que l'action de l'Etat est suffisante ? Et en tant que secrétaire d'Etat à la Transition écologique et solidaire, avec François de RUGY, avec Brune POIRSON, nous, nous pensons nous avons déjà fait beaucoup, enfin nous et les précédents, que l'on investit déjà assez massivement sur la transition énergétique, qu'on travaille à la transition agricole avec Didier GUILLAUME, donc il y a déjà pas mal de choses sur la table, mais que ce débat ait lieu, et qu'il y ait une appréciation politique sur est-ce que nous allons assez vite, assez fort, ça me paraît sain, et moi l'aiguillon des associations et l'aiguillon des citoyens je le trouve plutôt positif.

RENAUD DELY
Vous n'avez pas peur, donc, de finir au tribunal.

EMMANUELLE WARGON
Je pense que c'est bien si cette discussion a lieu. Après, je suis assez confiante sur la partie juridique, parce qu'en réalité on a beaucoup d'actions, des lois de programmation, de l'investissement, donc quand on en sera devant un tribunal je ne suis pas très inquiète.

RENAUD DELY
Vous avez déjà entamé votre plaidoirie.

EMMANUELLE WARGON
Mais ce n'est pas la partie juridique qui m'intéresse dans cette histoire, c'est l'interpellation. Si ces 2 millions de personnes se mettent à agir pour la planète, c'est très puissant.

MARC FAUVELLE
Merci Emmanuelle WARGON.

EMMANUELLE WARGON
Merci à vous.

MARC FAUVELLE
Co-animatrice du grand débat et secrétaire d'Etat, vous étiez ce matin l'invitée de France-Info.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 22 janvier 2019

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