Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France Inter le 23 janvier 2019, sur la loi anticasseurs, les fausses informations et sur l'affaire d'un ancien chargé de mission à la Présidence de la République. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice, avec France Inter le 23 janvier 2019, sur la loi anticasseurs, les fausses informations et sur l'affaire d'un ancien chargé de mission à la Présidence de la République.

Personnalité, fonction : BELLOUBET Nicole, DEMORAND Nicolas.

FRANCE. Garde des Sceaux, ministre de la justice;

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NICOLAS DEMORAND
Et avec Léa SALAME nous recevons ce matin dans « Le grand entretien de la matinale », la garde des Sceaux, ministre de la Justice. Le standard vous est ouvert, 01.45.24.7000, intervenez également sur les réseaux sociaux et avec l'application mobile France Inter. Bonjour Nicole BELLOUBET.

NICOLE BELLOUBET
Bonjour.

NICOLAS DEMORAND
Les députés commencent aujourd'hui, ça y est, l'examen en commission de la loi anticasseurs promise par Edouard PHILIPPE pour répondre aux violences qui ont émaillé la mobilisation des gilets jaunes, elle prévoit notamment des interdictions de manifester, la création d'un fichier des casseurs. C'est une loi, on le sait, qui a été dictée par l'actualité, une loi qui a été promise, annoncée dans l'urgence. Première question, juste pour avoir les idées claires. Est-ce qu'on peut interdire à un citoyen d'exercer son droit constitutionnel à manifester, comme on prive un hooligan de match de foot, puisque la loi anti-hooligans est visiblement la source d'inspiration de cette loi anticasseurs ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, vous posez une question qui est une question d'équilibre au fond. Le droit de manifester c'est un droit qui découle de la Constitution et notamment de la liberté d'aller et de venir, et de la liberté d'exprimer ses opinions, donc d'une certaine manière il y a un double fondement, donc à ce titre c'est un droit protégé, mais le Conseil constitutionnel, comme la Cour européenne des droits de l'Homme, ont dit, à plusieurs reprises, que cette liberté de manifester pouvait être conciliée avec des exigences liées à la protection de l'ordre public et à la protection des biens, des personnes, et donc, au fond, c'est une conciliation entre exigences constitutionnelles. Donc, de ce point de vue-là, on peut imaginer qu'il y ait des règles qui encadrent cette liberté.

LEA SALAME
Est-ce que vous pouvez nous expliquer qui sera interdit de manifester, quelles sont les règles, qu'est-ce qu'il faudra avoir dit ou fait pour avoir une interdiction de manifester ? Si j'écris sur un réseau social « MACRON démission », est-ce que j'ai le droit de manifester ou pas ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, d'abord ce que je voudrais dire c'est que ce texte il arrive aujourd'hui au Parlement, il a pour base la proposition de loi déposée au Sénat par Bruno RETAILLEAU, sur lequel le gouvernement avait émis un avis de sagesse, ce texte arrive aujourd'hui à l'Assemblée nationale, il va faire l'objet d'un travail soutenu par, et la Commission des lois, et puis ensuite en séance. Je le disais à l'instant, c'est un texte qui doit être un texte d'équilibre, on est vraiment sur une ligne de crête, puisqu'on est entre cette liberté qui est protégée et puis des exigences de sécurité. Pour répondre…

LEA SALAME
C'est pour ça que je vous demande quelques… je sais bien que vous n'allez pas rentrer dans le détail du texte puisqu'il va y avoir des amendements et qu'il va être corrigé, mais votre philosophie sur le texte, vraiment pour essayer de comprendre à quel moment vous dites « bon, elle, lui, on va leur interdire » ?

NICOLE BELLOUBET
Tel que c'est écrit actuellement, l'interdiction de manifester concernerait des personnes qui, par leur comportement, sont susceptibles de créer un risque grave de troubles à l'ordre public - la formulation est à peu près celle-là - et - car la condition est cumulative tel que c'est écrit actuellement - et des personnes qui soit auraient déjà été condamnées, soit feraient partie de groupes qui incitent à la commission de faits violents. Donc on a, dans l'écriture actuelle, un cumul de critères, j'insiste bien là-dessus, et il me semble que le Parlement, dans sa réflexion, doit évidemment être très attentif, d'une part à la nature des critères qui devront être utilisés, et d'autre part à des garanties, c'est-à-dire à un contrôle, car il n'y a pas d'atteinte à la liberté de manifester sans qu'un contrôle ne puisse s'exercer, c'est-à-dire avec un juge. Et donc, c'est l'ensemble de ces éléments, de ces paramètres, qui permet de répondre à votre question.

NICOLAS DEMORAND
La France avait vraiment besoin d'une telle loi, il n'y a pas assez, déjà, de dispositions pour en rajouter une nouvelle couche ?

NICOLE BELLOUBET
Vous savez, il est apparu qu'un texte était peut-être utile pour mieux protéger la liberté de manifester, c'est paradoxal de dire cela à l'occasion des dispositions dont nous parlons, mais l'idée c'est quand même celle-là, c'est-à-dire de vraiment protéger le droit de manifester, la liberté de manifester, et de protéger également les personnes qui subissent les dommages des casseurs, donc c'est cette idée-là qui, me semble-t-il, est à la base de ce texte.

LEA SALAME
Madame la ministre, pourquoi l'écrire dans une loi ? vous savez beaucoup mieux que nous tous, puisque vous connaissez parfaitement la force de la loi, pourquoi est-ce que cet encadrement de la liberté de manifester pour un moment précis, qui est ce moment des gilets jaunes, pourquoi vous l'inscrivez dans la loi, et qu'est-ce qui nous protège du fait que cette loi ne soit pas détournée dans 1 an, dans 2 ans, dans 3 ans, et que d'une loi anticasseurs faite pour une moment gilets jaunes, ça se transforme en une loi anti-militance politique à des moments de vote ou de présidentielle ?

NICOLE BELLOUBET
Absolument, moi j'entends votre argument, et nous devons être très vigilants. Deux observations. D'abord, ce n'est pas une loi qui apparaît seulement au moment des gilets jaunes, mais c'est une loi qui a répondu également aux débordements du 1er mai dernier, qui, vous le savez, ont été extrêmement violents également, donc ce n'est pas une loi de circonstance. C'est une loi qui est destinée, je le dis, je le répète, à protéger cette liberté de manifester, d'une part, et d'autre part, l'inscription dans une loi permet de poser un certain nombre de garanties, et c'est ce à quoi les parlementaires vont, je pense, s'attacher, c'est-à-dire vraiment vérifier que à, chaque mesure, il y a un juge qui puisse intervenir, dans des délais efficaces, pour garantir la liberté de manifester, tout en donnant des moyens opérationnels.

NICOLAS DEMORAND
Nicole BELLOUBET, passons à la question des Infox, des Fake news, on en a vu circuler beaucoup depuis quelques semaines et le mouvement des gilets jaunes, mais il y en avait avant, et il y en aura après. Est-ce qu'on ne voit pas la limite de la loi anti-Fake news, limite quand elle ne s'applique, en fait, qu'en période électorale ? Comme je le disais, ça circule partout, ça circule tout le temps, ça infuse sur le temps long, ça se diffuse sur le temps long, est-ce que cette loi sert vraiment à quelque chose, pour le dire très simplement ?

NICOLE BELLOUBET
Cette loi, telle qu'elle a été envisagée, elle est vraiment, vous le disiez vous-même, liée aux campagnes électorales, donc c'est vraiment la lutte contre les Infox, à un moment précis de notre vie démocratique. Je ne sais s'il faut réglementer l'ensemble de la vie sociale et de la vie politique en permanence, d'une certaine manière on revient à la question que posait Léa SALAME sur la question de l'encadrement de la liberté de manifester, je ne suis pas sûre qu'il faille l'étendre. Toutefois, il y a des dispositifs qui sont élaborés, y compris au niveau européen, lorsque sont diffusées, sur Internet, des incitations à la haine, des incitations à la discrimination, racistes, etc., mais je ne sais pas si on pourra jamais, par une loi, éviter que se diffusent des Infox, au fond c'était une réaction…

NICOLAS DEMORAND
Et éteindre le robinet, fermer le robinet d'Infox.

NICOLE BELLOUBET
C'est sans doute, peut-être, au fond, y compris l'Etat devrait peut-être se doter d'une force de réaction en termes de réseaux sociaux également.

LEA SALAME
Marine LE PEN dit dans les médias, et sur les réseaux sociaux, qu'avec le traité d'Aix-la-Chapelle Emmanuel MACRON, je cite, veut partager le siège de la France aux Nations Unies avec l'Allemagne. C'est quoi, est-ce que c'est une Fake news ?

NICOLE BELLOUBET
Oui, bien sûr.

LEA SALAME
Si on était en période électorale, là, qu'est-ce qui se passerait si elle disait ça ?

NICOLE BELLOUBET
Eh bien on pourrait peut-être mettre en place les dispositifs qui sont prévus par le texte.

NICOLAS DEMORAND
Et donc ?

NICOLE BELLOUBET
Mais, si vous voulez, il me semble qu'on n'a pas nécessairement besoin, y compris là, il me semble que le débat politique peut être aussi puissant, enfin le débat politique et la contradiction portée à ce que dit Marine LE PEN, qui vraiment extrapole de manière absurde, par rapport à ce qui a été dit est signé hier…

LEA SALAME
Oui, mais d'une certaine manière ils arrivent à convaincre. Elle, Nicolas DUPONT-AIGNAN et d'autres, avec par exemple cette Infox sur Aix-la-Chapelle…

NICOLE BELLOUBET
Franchement, vous pensez qu'ils arrivent à convaincre ?

LEA SALAME
Oui, je pense, et si vous ne le réalisez pas c'est que vous ne réalisez pas la force de frappe des réseaux sociaux et des Infos. Oui, je pense qu'il y a beaucoup de gens qui vont dire : quand même, quand même, est-ce qu'on n'est pas en train de céder notre souveraineté à l'Allemagne, est-ce qu'on n'est pas en train de mettre l'Alsace sous tutelle ?

NICOLE BELLOUBET
A l'heure où précisément l'Alsace Moselle se renforce dans la République française, à l'heure où précisément nous donnons à ces territoires la possibilité de construire une identité, vous pensez vraiment qu'une explication rationnelle et pédagogique ne l'emporte pas ?

LEA SALAME
Oui, je pense que parfois la raison bute sur la force des réseaux sociaux.

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, moi j'ai encore espoir dans la raison.

NICOLAS DEMORAND
Mais la loi Fake news s'applique donc à ces propos, c'est-à-dire que si le site du Rassemblement national continue à le dire, à le Twitter, à le publier sur Facebook, un juge, en 48 heures, pourra dire « arrêtez de dire qu'il va y avoir partage du siège » ?

NICOLE BELLOUBET
Alors, nous ne sommes pas dans la période électorale, mais on pourrait imaginer que ce soit le cas.

NICOLAS DEMORAND
Oui, imaginons-le, c'est ce qui a lancé la campagne électorale pour le Rassemblement national. Donc, qu'est-ce qu'on fait, le juge peut dire « on interdit » ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, on est, dans ce moment-là, on n'est pas dans une période d'application de la loi sur les Infox, donc nous sommes dans un débat rationnel, et il me semble que nous avons des arguments pour contrer l'absurdité des propos de Marine LE PEN. Et je crois que nos concitoyens peuvent parfaitement entendre que jamais, évidemment, le président de la République n'a eu cette idée-là.

LEA SALAME
Emmanuel MACRON a appelé à une levée progressive de l'anonymat sur Internet, « c'est une question d'hygiène démocratique » dit-il, est-ce que vous travaillez, et si oui, comment, à contraindre ceux qui écrivent masqués, insultent masqués, sur les réseaux sociaux, ne le soient plus, masqués ?

NICOLE BELLOUBET
Nous travaillons beaucoup, tous ministères confondus, avec Mounir MAHJOUBI, moi-même, d'autres ministères, nous travaillons beaucoup à la diffusion, encore une fois sur Internet, à la fois des insultes, des fausses informations et des menaces. Nous travaillons beaucoup là-dessus. Je ne suis pas sûre que nous ayons, au stade où je parle, un dispositif qui soit complètement opérant, mais en tout cas c'est vraiment, je crois, un des points sur lequel nous devons avancer.

NICOLAS DEMORAND
Mais il n'y a pas de projet de contraindre l'internaute à avancer sous son nom ?

NICOLE BELLOUBET
Au moment où je vous parle, il n'y a pas de projet de cette nature, mais il y a, je dirais, des avancées sectorielles, je parlais tout à l'heure encore une fois de l'incitation au terrorisme et à la lutte contre les discriminations sur Interne, nous avançons là-dessus, y compris au niveau européen, et c'est sans doute l'objet d'une réflexion beaucoup plus large, mais vous savez, également, nous travaillons avec les grands opérateurs sur les informations qu'ils diffusent pour voir avec eux comment nous pouvons évoluer peut-être par voie législative.

NICOLAS DEMORAND
Encore quelques mots d'actualité, lors de sa nouvelle audition, Alexandre BENALLA a clairement sous-entendu que le directeur de cabinet du président de la République aurait eu accès au dossier judiciaire, ce qui pose question, a-t-il dit, sur l'indépendance des institutions. Que répondez-vous à cela, la séparation des pouvoirs a-t-elle été respectée ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, moi, j'ai, il y a quelques mois, écrit dans Le Monde une tribune sur l'exigence de séparation des pouvoirs, je répète, je ne veux pas, là, m'immiscer dans une affaire qui fait l'objet d'une procédure judiciaire…

NICOLAS DEMORAND
Enfin, là, il porte une appréciation sur l'équilibre et la séparation des pouvoirs…

NICOLE BELLOUBET
J'ai clairement dit ce qu'il en était avec le respect de l'indépendance de l'autorité judiciaire, le respect du travail du Parlement dans les commissions d'enquête, lorsque c'était le cas, je n'ai rien d'autre à ajouter à ce stade sur ce dossier…

NICOLAS DEMORAND
Donc il n'y a pas eu communication du dossier ou partage d'informations, comme il le sous-entend…

NICOLE BELLOUBET
Je n'ai pas à apporter d'informations sur ce dossier.

LEA SALAME
Vous aviez émis des doutes cet été sur la commission d'enquête du Sénat, rappelez-vous, c'était à ce micro et un petit peu dans Le Monde également…

NICOLE BELLOUBET
Ah, non, dans Le Monde, je n'émettais aucun…

LEA SALAME
A ce micro, vous aviez dit…

NICOLE BELLOUBET
Non, non, oui, mais dans Le Monde, je n'émettais aucun doute, je disais simplement qu'il y a des règles à respecter qui sont prévues par la Constitution.

LEA SALAME
A ce micro, vous disiez : il va de soi que personne n'est dupe de ce qui s'est passé cet été, de l'instrumentalisation de ce qui est tout de même une dérive personnelle, il va de soi qu'il y a toujours une lecture politique, vous aviez l'impression que…

NICOLE BELLOUBET
C'était l'ensemble effectivement, l'ensemble de la manière dont la question de l'affaire BENALLA a été traitée cet été, où on ne peut pas nier, aussi bien à l'Assemblée nationale que dans d'autres lieux, qu'il y avait eu évidemment une instrumentalisation.

LEA SALAME
Est-ce que c'est toujours le cas aujourd'hui avec la commission d'enquête du Sénat, il y a toujours une instrumentalisation politique ?

NICOLE BELLOUBET
Ecoutez, la commission d'enquête du Sénat a fait son travail, elle va rendre son rapport, on le lira avec attention.

NICOLAS DEMORAND
Allez, on va passer au standard de France Inter.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 24 janvier 2019

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