Extraits d'un entretien de M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, avec TV5 Monde le 27 janvier 2019, sur les défis et priorités de la politique étrangère de la France. | vie-publique.fr | Discours publics

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Extraits d'un entretien de M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Europe et des affaires étrangères, avec TV5 Monde le 27 janvier 2019, sur les défis et priorités de la politique étrangère de la France.

Personnalité, fonction : LEMOYNE Jean-Baptiste.

FRANCE. Secrétaire d'Etat auprès du Ministre de l'Europe et des affaires étrangères

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Q - Bonjour, Jean-Baptiste Lemoyne. Merci d'avoir accepté notre invitation ici à TV5 Monde et celle de RFI et le journal le Monde.

R - Bonjour.

Q - Vous représentiez le 8 décembre à Oran la France lors de la cérémonie de béatification de 19 religieux de l'église catholique d'Algérie victimes du terrorisme dans les années 90, parmi lesquels 15 français dont les 7 moines du monastère de Tibhirine. À cette occasion, vous avez parlé de cohabitation des convictions, des origines, des diversités. Vous avez parlé de paix, de fraternité. Est-ce que cette célébration de ces religieux de foi chrétienne en terre d'Islam - c'est une première - cela faisait sens pour vous ?

R - Oui, c'était un moment qui était extrêmement émouvant, pour tout le monde. J'étais aux côtés du ministre algérien des cultes et j'ai vu qu'il était également lui-même très touché. L'Algérie a tout fait pour faciliter la tenue de cette cérémonie religieuse avec le cardinal Becciu envoyé du Pape pour béatifier ces religieux qui avaient fait le choix, pendant la décennie noire, de rester sur cette terre d'Algérie aux côtés de leurs frères musulmans. D'ailleurs, il faut noter que cette cérémonie était poignante parce qu'il y avait des représentants de nombreux pays, de toutes communautés religieuses. On s'est également souvenu d'un certain nombre d'imams qui eux-mêmes ont été tués.

Q - Il y a eu une célébration les concernant.

R - Exactement.

Q - Des franges plus conservatrices du christianisme auraient préféré une cérémonie à Rome ou en France.

R - Je crois que les familles, et j'en ai rencontrées, étaient extrêmement honorées d'être tout simplement présentes à cette cérémonie et finalement sur la terre que ces moines, ces religieux n'avaient jamais voulu quitté. Il y avait aussi un symbole très fort. Et je peux vous le dire, Notre Dame de Santa Cruz à Oran est un lieu magnifique où chacun dans sa foi a pu communier dans un moment assez intense. C'est vrai que j'ai parlé de paix et d'espérance parce que, parfois, ce monde que nous connaissons est parcouru par les tensions, par les crises, par les guerres mais on voit que, dès lors il y a des volontés qui s'expriment, on peut trouver un chemin de fraternité.

Q - Une question sur la francophonie dont vous êtes en charge. L'Algérie refuse d'adhérer à l'OIF, l'Organisation Internationale de la Francophonie, qui représente le côté institutionnel de la francophonie. Elle considère qu'elle est un instrument de pression de la diplomatie française. Les relations franco-algériennes sont restées extrêmement complexes. On sait que le président candidat Macron avait parlé de crime contre l'humanité concernant la colonisation française en Algérie. Il y a eu un autre geste avec la reconnaissance de la responsabilité de la France dans la mort de Maurice Audin. L'adhésion de l'Algérie à l'OIF est-elle souhaitable pour vous ? Est-ce que ça pourrait permettre de dépasser ce passé si complexe entre nos deux pays ?

R - Vous savez, l'adhésion c'est un Etat qui doit le souhaiter, donc ce n'est pas à nous de le souhaiter ou pas pour un Etat. Ce qui compte c'est la réalité du fait francophone. Ce que je vois, que ce soit en m'étant rendu à Oran ou en regardant également les réseaux sociaux, c'est qu'il y a de nombreux Algériens de toutes générations qui souhaitent aussi s'exprimer en français. Trois quarts des posts sur Facebook souvent sont en français en Algérie et quand il y a besoin de collaborations et coopérations très concrètes, par exemple dans le secteur universitaire, ce sont près de 60 établissements universitaires d'Algérie qui travaillent avec l'Agence Universitaire de la Francophonie qui est un des bras armés de l'OIF. Donc, ce qui compte au-delà des aspects plus politiques c'est que dans la vraie vie on arrive à favoriser la diffusion du français en tant qu'outil pour s'ouvrir à l'extérieur. On a la chance d'avoir cette langue qui est une langue de partage pour des centaines de millions de personnes dans le monde. Après, il est tout à fait normal que l'Algérie fasse ses choix en termes de langues, de langue officielle et nous n'avons pas à commenter cela.

Q - Donc du pragmatisme avant tout.

R - Tout à fait.

Q - Jean-Baptiste Lemoyne, on commence par cette actualité internationale au Venezuela. Juan Guaido, président de l'Assemblée Nationale, s'est autoproclamé mercredi président du pays par intérim après des manifestations contre le président Nicolas Maduro. Il est soutenu par les Etats-Unis, le Brésil et bien d'autres pays d'Amérique Latine. La France, l'Espagne, l'Allemagne menacent de reconnaître l'opposant, Juan Guaido comme chef de l'Etat si les élections ne sont pas organisées d'ici huit jours...

Q - Est-ce que vous allez reconnaître précisément ce président autoproclamé ? Est-ce que ça ne va pas un peu vite ?

R - On voit la situation au Venezuela qui s'est considérablement dégradée depuis plusieurs mois. Les dernières élections législatives qui avaient pu se tenir dans un cadre à peu près correct ont eu lieu en 2015. D'ailleurs c'est une Assemblée législative qui avait vu la victoire de l'opposition. Depuis, le pouvoir de Monsieur Maduro n'a pu se renforcer, n'être confortée que par l'organisation d'élections présidentielles anticipées qui, elles, ont été tenues dans des conditions qui interrogent. Et c'est l'investiture dans des formes constitutionnelles qui manifestement ne sont pas celles qui étaient prévues par les règles vénézuéliennes le 10 janvier qui a aussi déclenché le fait que le président de l'Assemblée nationale démocratiquement élue, elle, a pris ses responsabilités pour organiser une transition. Donc, la France avec ses principaux partenaires européens comme l'Allemagne, comme le Royaume-Uni, mais j'ai vu que le Portugal avait rejoint cette position aussi, souhaitent que la parole puisse être redonnée au peuple vénézuélien dans des conditions qui lui permettent d'exprimer son choix et ses préférences. C'est le sens des propos du président de la République, Emmanuel Macron, qui l'a dit hier : nous souhaitons qu'un processus politique puisse être engagé sous les huit jours.

Q - Qui peut le mettre en place ce processus ? Nicolas Maduro ? C'est ce à quoi ne croit pas l'opposition, précisément ?

R - Justement. Il y a là une porte de sortie de crise qui lui est offerte. C'est de pouvoir redonner la parole au peuple vénézuélien pour que celui-ci puisse exprimer authentiquement son choix. Parce qu'on ne peut pas dire que le fait que trois millions de Vénézuéliens aient quitté le pays, que les conditions d'urgence humanitaire qui prévalent montrent que le président Maduro ait pris la mesure des choses.

Q - Jean-Baptiste Lemoyne, le secrétaire d'Etat américain, donc Mike Pompeo, a déclaré qu'il fallait choisir son camp. Soit on était avec Juan Guaido, soit on était avec Maduro. Est-ce que c'est votre façon de percevoir les choses, sachant que les Vénézuéliens craignent aussi beaucoup l'invasion étrangère, l'interventionnisme de l'extérieur ?

R - Je crois que ce qui compte c'est que le choix du peuple vénézuélien puisse être respecté. Ce n'est pas à nous de dire ce qui est bon mais les Vénézuéliens ont choisis en 2015 lors d'un vote qui lui n'a pas souffert de contestation. Il est important que ce choix puisse être respecté. D'ailleurs, je vois qu'un certain nombre d'éléments du régime commencent à prendre conscience du fait qu'il faut s'engager sur une voie de la transition. L'attaché militaire vénézuélien à Washington a appelé ses collègues de l'armée à pouvoir également s'engager dans cette transition. En tous les cas, il y a une crise qui est là depuis plusieurs mois, plusieurs années, avec une répression féroce. Il y a donc un moment où la responsabilité de la communauté internationale c'est de se pencher sur cette situation.

Q - La communauté internationale n'est pas du tout unie sur la question, on l'a vu au Conseil de Sécurité. Les Russes, les Chinois sont absolument opposés à toute ingérence dans cette affaire. Je voudrais en savoir un peu plus sur la position française. Est-ce qu'on suit la position américaine ?

R - Vous savez, on ne se définit pas comme étant suivistes ou précurseurs. Vraiment, je crois que depuis toujours notre position ça a été de faire en sorte qu'on puisse essayer de cheminer sur une sortie de crise. Parce que ce que l'on voit, notre ambassadeur fait un formidable travail, Romain Nadal, à Caracas, c'est une situation humanitaire qui nous interpelle. On ne peut pas rester les bras ballants. Il est important de poser des actes et les propos du président de la République donnant ce délai de huit jours avec ses collègues européens, ils ont vocation à mettre la pression. Parce qu'à un moment, ça suffit, et on ne peut pas laisser un régime comme ça, qui n'a plus de soutien populaire, emmener le pays et une partie du continent dans le mur. Parce que c'est ça, la réalité. En plus, les migrations liées aux flux de réfugiés posent un certain de questions pour la Colombie et pour les Etats voisins. Il est donc important de mettre la pression qu'il faut pour que cela change.

Q - Vous venez de dire l'opposant, le président de l'Assemblée Nationale a pris ses responsabilités en se nommant président par intérim, mais certains l'assimilent à un putsch. Donc la position de la France dans ce sens, qui soutient cet opposant est-ce que ce n'est pas une situation un peu étonnante ?

R - Le président de l'Assemblée nationale, Monsieur Guaido, l'a fait dans les formes constitutionnelles puisque la constitution vénézuélienne prévoit justement un certain nombre de cas dans lesquels c'est au président de l'Assemblée nationale que reviennent ces responsabilités. Il ne l'a pas fait sans base juridique. C'est plutôt, hélas, le pouvoir à l'époque en place qui n'a pas voulu respecter le choix des Vénézuéliens en 2015, qui a tout fait pour entraver le bon fonctionnement de cette Assemblée nationale légitiment élue et donc, et le président de l'Assemblée nationale a pris ses responsabilités, il revient de faire respecter ce choix. Et aujourd'hui, j'espère que la pression qui est mise par les uns et les autres va se traduire par des changements significatifs.

Q - Est-ce que le spectre de la guerre civile vous inquiète ?

R - Vous savez, on est déjà inquiet de voir comment le régime a réprimé sévèrement, durement... des dizaines de morts ces derniers mois, un certain nombre de protestations, de manifestations et donc je crois qu'on est à un moment de crise. Mais le voeu que je forme c'est que ce soit l'occasion enfin de déboucher sur un avenir meilleur pour le peuple vénézuélien.

Q - Alors quittons le continent sud-américain, une question sur le déplacement du président Macron en Egypte.

Q - Le président Macron devrait, semble-t-il, aborder la question des droits de l'homme en Egypte. Est-ce que vous pouvez nous en dire plus là-dessus. Qu'est-ce qu'on peut dire aux autorités égyptiennes, aujourd'hui après des dizaines et des dizaines d'arrestations, d'emprisonnements, de cas de torture en Egypte ?

R - Vous savez de ce point de vue-là, il n'y a pas de scoop. Le président, il est fidèle à nos valeurs et fidèle à ce qu'il fait toujours, lorsque des cas, des situations, nous sont signalées, c'est qu'il n'hésite pas à évoquer très franchement, avec ses interlocuteurs, ces cas et ces situations. Peut-être que les gens ne le perçoivent pas, parce que cela se fait dans le huis clos d'un bureau, d'un entretien. Mais je peux dire, pour avoir en tête un certain nombre de cas dans des pays que je ne citerai pas, parce que je ne suis pas là pour pointer les bons et les mauvais élèves, cela donne des résultats. C'est d'ailleurs une satisfaction lorsqu'on apprend que suite à des démarches, telle personne a été libérée, telle personne a été relaxée. Je peux vous dire que le président de la République est à la hauteur de ce qu'est la République française, le pays des droits de l'Homme, d'ailleurs nous avons fêté les 70 ans de cette déclaration universelle, c'était en décembre 2018. Naturellement, il l'a fait par le passé, il continue de le faire.

Q - Cela a été d'ailleurs fêté assez discrètement, quand même, en France cet anniversaire de la déclaration universelle des droits de l'Homme. Mais pour revenir quand même à l'Egypte précisément. C'est vrai qu'on attend une parole du président. Elle n'a pas eu lieu avant et la situation des droits de l'Homme en Egypte s'est dégradée très fortement depuis que le maréchal Al Sissi est président. Cela donnait parfois l'impression qu'au fond le discours des droits de l'Homme pouvait être un peu atténué, en fonction des intérêts économiques qu'on peut avoir avec le pays.

Q - Et avec la question des ventes d'armes qui se repose à l'occasion de cette visite et qui est dénoncée aujourd'hui par des ONG. L'Egypte est un des principaux clients de la France.

R - Non mais encore une fois je peux vous assurer que ce sujet, il sera évoqué. Il n'y a pas de malentendu là-dessus.

Q - Non mais, Jean Baptiste Lemoyne, au-delà des discours, on a vu par exemple la Chancelière allemande Angela Merkel décider à l'égard de l'Arabie Saoudite d'une suspension des ventes d'armes, c'était à la suite de l'affaire Khashoggi, en raison de ces violations des Droits de l'Homme manifestes, est-ce qu'il n'y a pas moyen de considérer, d'agiter certaines menaces un petit peu plus concrètes, plus que de simples discours de façade ?

R - Non, ce ne sont pas des discours de façade, vraiment j'insiste. Vous savez ces entretiens de chef d'Etat à chef d'Etat, ces entretiens de ministre à ministre, on se dit les choses. Maintenant, chaque Etat a sa souveraineté. L'Egypte est aussi confrontée à un terrorisme islamiste qui a encore touché des touristes il y a quelques semaines. Donc, il faut aussi prendre en compte le contexte dans lequel se situe l'Egypte. Il a fallu consolider un Etat égyptien qui a été considérablement fragilisé à un moment où certains islamistes faisaient passer avant tout leur foi avant la citoyenneté égyptienne. Nous sommes ici sur un plateau à Paris, c'est facile de disserter sur le sujet, mais la France dit ses préoccupations lorsqu'il y en a. Elle pointe des situations, lorsqu'elles doivent l'être. Et cela se fait de façon très directe, sans que nous en fassions des tonnes sur des plateaux parce ce qui compte pour nous c'est l'efficacité.

Q - Qu'est-ce que vous dites à ceux qui disent que les armes françaises ou du moins les équipements militaires comme les blindés légers sont parfois utilisés pour autre chose que la lutte contre le terrorisme, contre les populations civiles. Les blindés légers, on les a vus dans des manifestations, enfin il y a des accusations qui sont quand même assez précises. Qu'est-ce que vous répondez ?

R - En matière de vente d'armes nous avons une législation qui est très stricte et tout cela passe par des commissions interministérielles. Lorsque ces commissions planchent et que les décisions sont prises, nous regardons quel usage ou quel transfert peut potentiellement être fait et donc ce sont des décisions qui ne se prennent pas à la légère, qui sont instruites. Je peux vous dire qu'il en va pour l'Egypte comme pour tous les autres pays avec lesquels ces armes peuvent être vendues. Nous sommes très pointilleux sur cet aspect-là.

Q - Comme l'actualité internationale est très dense, parlons d'un autre pays, la RDC, la République Démocratique du Congo. Vous êtes aussi en charge de l'OIF, l'Organisation Internationale de la Francophonie, a porté son soutien au communiqué de l'Union Africaine qui a mis en doute les résultats de l'élection. Il en reste que le candidat déclaré vainqueur, Félix Tshisekedi a prêté serment. C'est l'échec de l'influence de la médiation d'organisation internationale. L'Union Africaine devait se rendre en RDC, elle y a renoncé.

R - Dans cette élection, les habitants, les citoyens de la République Démocratique du Congo ont exprimé massivement le choix de l'alternance. Parce que lorsqu'on met bout à bout le résultat de Félix Tshisekedi et le résultat de monsieur Fayulu on arrive à trois citoyens sur quatre qui n'ont pas voté pour le candidat qui était présenté comme le dauphin de monsieur Kabila. Donc, vraiment, un souhait d'alternance exprimé massivement...

Q - Il ne semble pas que ce soit le candidat qui ait recueilli le plus de suffrage, monsieur Fayulu qui est... Aujourd'hui, c'est clairement monsieur Tshisekedi qui est...

Q - Qui a gagné l'élection pour vous ?

R - Félix Tshisekedi ayant été proclamé vainqueur par les cours compétentes de RDC, il lui appartient désormais de créer les conditions d'un dialogue politique qui permette de faire en sorte que la politique qui va être conduite soit à la hauteur du souhait d'alternance exprimée.

Q - Donc il devient l'interlocuteur de la France, monsieur Tshisekedi ?

R - Il a été investi. La France prend note de cette investiture. Maintenant ce que nous souhaitons, c'est qu'il puisse y avoir véritablement un dialogue politique avec toutes les forces politiques et monsieur Fayulu en est une naturellement pour pouvoir encore une fois satisfaire ce désir d'alternance qui a été exprimé.

Q - Je comprends, mais je vous interromps, mais votre propre ministre Jean-Yves Le Drian a émis des doutes sur la victoire de Félix Tshisekedi.

R - Vous savez, l'Eglise avait fait un certain nombre d'observations puisqu'elle avait déployé également des observateurs. Je crois qu'un certain nombre d'éléments pouvait laisser à penser que des tendances se dessinaient pour untel ou untel, maintenant, il faut regarder où on en est aujourd'hui. Aujourd'hui, ce qui compte c'est aussi la paix civile. Il est important de préserver cela, de ne pas provoquer inutilement des affrontements. Après un processus de plusieurs années, et rappelez-vous notre crainte à un moment et la crainte de la communauté internationale était que ces élections ne se tiennent pas. Elles se sont tenues. Elles ont abouti, en tous les cas, à l'expression massive d'un souhait d'alternance. Cette alternance est incarnée désormais par un président investi qui doit tendre la main à toutes les forces politiques pour la mettre en oeuvre. C'est un contexte qui est complexe, qui est compliqué mais ce que nous souhaitons pour le peuple de RDC, il y ait un meilleur partage des richesses. Ce pays a des potentialités considérables et que ça puisse profiter à l'ensemble de la population. C'est un Etat majeur parce qu'en termes de francophonie on sait combien la population de RDC est importante. Et nous sommes attachés à ce que le français puisse continuer, à non pas être une potentialité mais une réalité et donc on va s'y employer dans un certain nombre de coopérations techniques.

Q - Au nom de la paix civile, la France prend acte de l'élection de Félix Tshisekedi, c'est ce que vous nous dites ?

R - La France et bien d'autres pays, nos amis belges par exemple.

Q - Mais est-ce qu'une paix civile peut être véritablement durable si elle repose sur des élections qui sont aussi contestées ? Quand on regarde ce qui se passe au Zimbabwe aujourd'hui avec les émeutes qu'il y a, cela suit de six mois l'élection qui était aussi contestée au premier tour de M. Mnangagwa.

R - Ce que nous observons - et vous êtes également aux premières loges, je sais combien RFI est présente en RDC et nous nous sommes toujours battus d'ailleurs pour que le signal de RFI puisse être diffusée, parce qu'il en va de la liberté de la presse -, on voit aujourd'hui que la rue est globalement calme. C'est pourquoi il y a une responsabilité aussi pour le président investi, celle de créer les conditions de la durabilité. Cela veut donc dire que, lorsque l'on est investi président, ce sont des devoirs, c'est une responsabilité particulière, c'est important.

Q - Qu'est-ce que vous dites aujourd'hui à Martin Fayulu qui pensait avoir les résultats attestant de ses élections à la tête de ce suffrage présidentiel ? Quel est le message ?

R - Le message, c'est qu'il faut que les principaux leaders de ces forces politiques puissent se rencontrer, dialoguer et trouver les voies et moyens d'avoir une scène politique apaisée et surtout qu'ils mettent en oeuvre un certain nombre de mesures attendues par le peuple de RDC. C'est aussi simple que cela.

Q - Poursuivons cet entretien et parlons d'Europe maintenant. Ces dernières semaines, l'actualité ne manque pas, bien sûr avec le Brexit. Le parlement britannique n'a de cesse de rejeter l'accord trouvé entre Theresa May et Michel Barnier, le négociateur en chef de l'Union européenne pour le Brexit. On se rapproche de cette date butoir du 29 mars avec la sortie du Royaume-Uni de l'UE. On se rapproche d'un "no deal", d'un non-accord ?

R - Il est vrai que ce que l'on observe, c'est qu'il y a surtout des majorités contre, au Royaume-Uni, parce qu'il n'y a pas de majorité positive qui s'exprime sur un scénario de sortie de crise, parce que l'on peut quand même parler un peu de crise, quelque part.

La leçon que je tire de tout cela, c'est que l'on est parti d'un référendum où les Britanniques ont exprimé un choix souverain, mais qui s'est fait aussi sur déjà, beaucoup de "fake news", beaucoup de rumeurs. Et finalement, un certain nombre d'hommes et de femmes politiques ont fait miroiter au peuple britannique bien des choses, avec ce Brexit, et qu'en partant d'une idée simple, voire simpliste, aujourd'hui on arrive à des situations complexes, voire totalement compliquées.

C'est aussi une leçon pour l'avenir, parce que, on le voit, ce référendum et cette décision forte prise par les Britanniques de sortir de l'Union européenne ont été un des premiers symptômes des classes moyennes européennes qui se révoltent contre un certain nombre de situations.

Q - Vous faites allusion peut-être au référendum d'initiative citoyenne que souhaitent les gilets jaunes. C'est un peu ce dont vous parlez, là ?

R - On voit que, dans beaucoup de pays, il y a une poussée populiste. On a vu l'Italie, on voit l'AFD en Allemagne. Tout cela, je crois, c'est la manifestation du fait qu'une partie de nos peuples ne se reconnaît pas dans la façon dont l'Europe fonctionne.

D'ailleurs, je pense que l'on a une grande responsabilité - on va sûrement parler des élections européennes - que de pouvoir aussi repenser, réinventer cette Europe, pour que les peuples se retrouvent plus dedans, en matière d'efficacité, de résultats, et s'intéressent aux sujets migratoires, aux sujets de souveraineté économique, et effectivement de ne pas avoir cette image d'une Europe tatillonne qui empêche d'être une Europe qui vraiment s'affirme comme une puissance mondiale.

Q - Quand vous contestez l'environnement dans lequel s'est déroulé ce scrutin...

R - Je ne le conteste pas, je constate.

Q - Vous constatez qu'il y a eu beaucoup d'infox, beaucoup de mensonges, de manipulations des chiffres, etc. Vraiment, cela a été assez établi que beaucoup a été fait pour influencer le citoyen britannique d'une certaine façon. Mais est-ce que vous allez jusqu'à dire qu'aujourd'hui il faut que les Britanniques revotent ? Est-ce que vous pouvez dire ce genre de choses ? Un deuxième référendum ?

R - Franchement, ce n'est pas nous qui nous sommes mis dans cette situation-là. Donc, ce n'est pas à nous de dire et de prescrire : le peuple britannique doit revoter ou pas.

Il appartient aux Britanniques de trouver, au sein de leur Parlement, au sein de leurs forces politiques, les voies et moyens d'en sortir. Ce n'est pas à nous d'être la variable d'ajustement, c'est à eux de choisir. Il y a encore des débats, parce que...

Q - Mais on ne divorce pas tout seul, c'est comme dans un couple, il faut qu'on soit deux à divorcer.

R - On a trouvé un accord sous la houlette de Michel Barnier, qui a fait un gros travail.

Q - Oui, mais cet accord n'est pas entériné par les Britanniques. Donc, c'est une impasse totale. Comment sort-on de cette impasse ?

R - C'est ce que je dis, c'est qu'il ne nous appartient pas à nous de donner une solution, puisque ce sont les Britanniques qui doivent eux-mêmes trouver le consensus qui leur conviendra, pour en sortir. Parce que, on le voit bien, la scène politique britannique est éclatée sur ce sujet-là, il n'y a pas de majorité positive, je l'ai dit, et en même temps la Première ministre a conservé le soutien de son parti puisque la motion de censure qui a été déposée par M. Corbyn a été largement repoussée, au lendemain même pourtant du cinglant désaveu sur le vote relatif à l'accord trouvé avec l'Union européenne.

Je crois donc qu'il est important que les Britanniques trouvent enfin en eux-mêmes quelle est leur vision pour leur pays, quel projet ils veulent porter pour leur pays.

Q - Les contraires s'additionnent. Est-ce que, politiquement, il est impossible de prononcer cette parole : "mais restez avec nous, on ne veut pas que vous nous quittiez" ? Cela ne s'entend pas ?

R - Ce qui est sûr c'est que, quelle que soit la décision des Britanniques, nous, nous ne souhaitons pas que les Britanniques prennent le grand large.

Q - On ne l'entend plus beaucoup.

R - Nous, nous souhaitons maintenir une relation proche avec le Royaume-Uni, dès lors qu'il sera sorti de l'Union européenne.

Q - Ne serait-ce que pour des intérêts économiques. On a entendu cette semaine le patron d'Airbus dire toutes ses inquiétudes. S'il n'y a pas d'accord, c'est perdant-perdant, parce qu'il y aura des taxes douanières, cela va renchérir le prix des avions d'Airbus et donc, à terme, on sera en difficulté ne serait-ce que face aux Américains et à Boeing ?

R - Le Brexit, qu'il soit soft ou hard, qu'il soit doux ou dur, il est perdant-perdant. Après, le fait de ne pas atteindre d'accord accroît le caractère dévastateur pour toutes les parties. C'est pourquoi nous voulons travailler à une relation future qui soit une relation future faite de proximité. En termes de sécurité, nous avons des enjeux en commun. D'ailleurs, nous avons une relation franco-britannique en matière de défense très poussée. En matière économique, il faudra réfléchir à des éléments qui favorisent le commerce de part et d'autre, parce que nous sommes très intriqués.

Et si Airbus, effectivement, se trouve empêché, nous sommes ravis, nous, sur les territoires français - il y a déjà une expertise en matière d'aéronautique - d'accueillir certaines activités qui ne pourraient plus être accomplies outre-Manche.

Q - Oui, mais cela est un peu compliqué parce que ce que fabrique les Britanniques ce sont les ailes et ce sont des décennies d'expertise, ce sont des investissements colossaux qu'Airbus a fait au Royaume-Uni. Donc, cela peut être aussi pénalisant pour la compagnie.

Est-ce qu'il faut retarder la date du Brexit qui était prévu le 29 mars. On entend de plus en plus dire cela, le président Macron a même parlé d'enjamber les élections européennes. Qu'est-ce que cela veut dire concrètement ? Cela veut dire que les Britanniques vont devoir voter, eux, pour les européennes ?

R - Deux éléments là-dessus : pour retarder, il faut qu'il y ait une demande britannique, cette demande n'existe pas à ce jour. Et deuxièmement, si cette demande était faite, du point de vue des Européens, il faut que l'on sache pourquoi cette demande est faite et dans quel état d'esprit sont nos amis britanniques. C'est-à-dire qu'il ne s'agit pas de retarder pour retarder. Il faut retarder s'il y a un plan de match pour en sortir, si je puis me permettre, s'il y a une stratégie. Il faut que les Britanniques, s'ils devaient nous adresser cette demande, puissent également l'étayer en disant : "Nous, on veut en sortir et voilà quel est l'horizon pour nous", pour que ce soit crédible. Parce que les traités sont là, l'article 50 précise bien les choses : c'est le 29 mars.

Nous, nous sommes toujours à l'écoute, mais encore faut-il qu'il y ait un message qui soit audible et crédible, qui soit émis outre-Manche. Et pour l'instant, ce message nous ne l'avons pas.

Q - S'il n'y a pas d'élections européennes au Royaume-Uni, c'est une façon de facto d'acter la sortie du Royaume-Uni de l'Europe ?

R - Le chemin va nous mener jusqu'au 29 mars. On va voir déjà demain, il y a des votes importants qui vont se dérouler, en termes d'amendements, et dans les prochains jours.

Ce qui est sûr, nous, notre responsabilité, du gouvernement français - et nous nous y employons, Nathalie Loiseau est en première ligne sur ce dossier, avec Bruno Le Maire - est de faire en sorte que nos entreprises se préparent. Il y a d'ailleurs un site brexit.gouv.fr. Je le cite pour que les gens puissent se renseigner. Nous sommes là aux côtés des Français établis également en Grande-Bretagne.

Et on fera tout, dans un premier temps, pour éviter que tout cela ne se traduise par des avions qui n'atterrissent pas, des Eurostar qui ne fonctionnent pas. Ne serait-ce que parce que nous avons un certain nombre d'intérêts économiques, vous le disiez. Moi, je m'occupe du tourisme, nous sommes en pleine saison de ski, je me réjouis que les touristes britanniques viennent massivement encore découvrir nos montagnes françaises. D'ailleurs nous sommes en croissance par rapport à l'année dernière. Donc, nous nous mettons en position de faire en sorte que la vie puisse continuer. Mais, naturellement, nous attendons des réponses politiques aussi.

Q - Encore un mot sur les élections européennes. Elles auront lieu en mai prochain. Il y aura donc une liste "gilets jaunes", on a entendu une représentante des gilets jaunes, Mme Levavasseur, l'annoncer cette semaine : "J'ai commencé à manifester parce que je n'arrivais plus à me retrouver nulle part, un peu perdue dans cette société qui ne me ressemble plus. Nous sommes purement et simplement un groupe de citoyens qui s'unit enfin pour parler au nom des citoyens français et de tous ceux qui veulent se joindre à ce mouvement, à cette liste. Et, effectivement, nous avons franchi le cap pour saisir cette opportunité dans la démocratie".

Quelle va être la ligne d'En Marche pour les européennes ? On avait cru, à un moment donné, que ce serait une sorte d'affrontement des progressistes contre les nationalistes ou les extrémistes. Et il semble que cela ne soit plus tout à fait le cas, parce que c'est une idée qui n'a pas beaucoup plu ailleurs en Europe, notamment au sein du parti populaire européen et de Mme Merkel. Quelle va être la position d'En Marche ?

R - La position - le président dans son discours de la Sorbonne avait tracé un cap ambitieux -, c'est : comment faire en sorte que cette Union européenne, elle soit enfin véritablement souveraine. Souveraine, qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire que, face au retour des empires, des puissances - on voit la Russie, la Chine, un isolationnisme américain, aussi, qui a tendance à prévaloir, un unilatéralisme -, l'Europe ne doit pas se laisser diviser par d'autres. Regardez, parfois, les sommets qui sont organisés par la Chine avec une partie de l'Union européenne. L'Europe doit se penser véritablement comme une puissance. Nous sommes un marché de 600 millions de consommateurs.

Mais l'Europe, c'est plus qu'un marché. L'Europe c'est des valeurs, c'est pourquoi nous sommes très tatillons sur l'Etat de droit, son respect.

Il faut donc faire en sorte que l'Europe ne se pense pas comme juste l'addition d'Etats qui, seuls, à l'échelle du monde sont de confettis, mais véritablement une Europe qui assume sa puissance. Cela veut dire aussi une Europe qui n'est pas naïve. Et en matière économique, cela veut dire, très concrètement, avoir véritablement un contrôle des investissements étrangers. Nous avons d'ailleurs adopté en tant que ministres du commerce un certain nombre de mesures pour que l'on puisse s'assurer que l'on ne prend pas le contrôle d'entreprises, de pépites dans l'intelligence artificielle, dans un certain nombre de secteurs qui sont importants pour l'avenir. C'est une Europe qui, aussi, ouvre les yeux sur l'état du monde, un monde qui est façonné par le retour des puissances. Et nous devons affirmer cette puissance, je crois que c'est important.

Q - Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de dialoguer avec des pays comme l'Italie, où l'on sait qui est arrivé à la tête du pouvoir en Italie ? Et aujourd'hui, avec ces échéances européennes, les positions sont de plus en plus rigides, on a vraiment un niveau de dialogue entre les deux qui devient impossible. Que pensez-vous de notre relation avec ce pays voisin ?

R - Vous avez raison, quel que soit le choix fait par les peuples, les Etats, les gouvernements doivent pouvoir continuer à parler. Et, nous, c'est notre position. Je trouve finalement que les propos un peu excessifs qui ont été ceux de certains dirigeants italiens la semaine dernière...

Q - Ils accusent la France d'appauvrir l'Afrique...

R - Oui, ils veulent peut-être nous pousser à réagir, peut-être nous pousser à la faute. Mais nous ne devons pas rentrer là-dedans. Ce qui compte...

Q - Est-ce que l'on peut se contenter de traiter ces déclarations d'insignifiantes ? Est-ce qu'il ne faut pas, au contraire, mettre les mains dans le cambouis et aller chercher, que le gouvernement français vraiment réponde ?

R - Nous avons répondu. Nous avons convoqué l'ambassadrice d'Italie en France pour lui signifier que cela ne se faisait pas entre pays amis, entre pays membres fondateurs de l'Union européenne. D'ailleurs, M. Di Maio, qui faisait référence au passé colonial français comme étant la source de tous les maux et notamment migratoires, devrait aussi réviser son histoire de l'Italie, parce que, si ma mémoire est bonne, l'Italie a un petit passé colonial du côté de la Somalie et de l'Erythrée. Et il se trouve que, parmi les principales nationalités de migrants que l'on trouve qui cherchent à gagner l'Europe, il y a justement ces nationalités-là. Donc, que M. Di Maio étudie un peu l'histoire italienne et peut-être qu'il révisera ses jugements à l'emporte-pièce.

Q - Vous parliez de Nathalie Loiseau. Elle a dit que la France n'avait pas l'intention de jouer au concours de celui qui est le plus bête.

R - Oui, parce que tout ce qui est excessif est insignifiant.

Q - Il y a de l'excès mais il y a le fond du problème aussi, le problème migratoire. Et vous savez que les Italiens accusent les Français de ne pas être solidaires et c'est tout de même vrai que, avec ce processus de Dublin, ils sont ceux qui reçoivent directement chez eux, enfin qui sont censés recevoir les bateaux les plus proches. Là, les Européens n'ont pas montré la solidarité attendue.

R - Justement, ce qui est intéressant, c'est de voir que M. Salvini pointe une absence de solidarité et qu'en même temps il tombe dans les bras de Viktor Orban qui, lui-même, est celui qui a mis une clôture pour que les migrants venant d'Italie ne viennent pas chez lui. À un moment, on voit bien que "l'internationale européenne des populistes" ne peut pas fonctionner, parce que, en fait, ce n'est juste que l'expression d'égoïsmes nationaux.

C'est pourquoi, nous, nous pensons - Emmanuel Macron est très engagé sur ce sujet-là - que c'est par les coopérations concrètes qu'on y arrive. S'agissant des sujets migratoires, ce n'est pas chaque pays tout seul qui peut y arriver, très concrètement. C'est aussi un sujet qui doit être pris à bras-le-corps entre l'Union européenne et l'Union africaine, j'y reviendrai.

Mais, s'agissant du sujet migratoire, la France a toujours été dans les facilitateurs. On a fait en sorte, par exemple, qu'il puisse y avoir pour un certain nombre de bateaux qui accostaient, une répartition sur une base volontaire de migrants dans différents Etats européens. Cela, c'est apporter des réponses concrètes. Mais ce que nous devons, c'est traiter ce sujet à la racine. Et à la racine, qu'est-ce que cela signifie ? Ce sont des sujets de développement économique, de développement social, de formation dans les pays d'origine. Et ce n'est pas tout seul que nous pouvons y arriver, c'est vraiment un travail entre Etats d'origine, Etats de transit, Etats de destination. C'est d'ailleurs tout l'enjeu du Pacte de Marrakech qui pose ce principe de coopération. (...).


source https://www.diplomatie.gouv.fr, le 5 février 2019

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