Interview de M. Gabriel Attal, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Education nationale et de la jeunesse à Radio Classique le 30 janvier 2019, sur le conflit social des gilets jaunes et l'installation du grand débat national. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Gabriel Attal, secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Education nationale et de la jeunesse à Radio Classique le 30 janvier 2019, sur le conflit social des gilets jaunes et l'installation du grand débat national.

Personnalité, fonction : ATTAL Gabriel, DURAND Guillaume.

FRANCE. Secrétaire d'Etat auprès du ministre de l'Education nationale et de la jeunesse;

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GUILLAUME DURAND
Semble-t-il, Gabriel ATTAL, c'est la gamberge, puisque nous sommes en plein grand débat, le Premier ministre demain va dans un endroit, d'ailleurs qui n'est pas encore connu, je ne sais pas si vous les connaissez ou pas.

GABRIEL ATTAL
Pas encore.

GUILLAUME DURAND
Rencontrer les Français encore une fois. Que va faire le pouvoir ? En tout cas des lois sont en discussion. Alors, est-ce que vous considérez que cette loi anticasseurs, qui a pour but de rétablir l'ordre au fond, et de ramener à Emmanuel MACRON la voix des gens de droite qui l'ont soutenu à un moment, est-ce qu'elle est, de votre point de vue, liberticide ?

GABRIEL ATTAL
Moi, d'abord, je m'insurge contre l'idée que la volonté d'ordre elle serait nécessairement de droite. Les Français ils veulent de l'ordre, les Français ils ont vu des casseurs qui venaient pour tuer des policiers, qui balançaient des boules de pétanque sur des policiers, sur des personnes qui sont là pour maintenir l'ordre, ça ce n'est pas être de droite ou de gauche, que de considérer on veut qu'il y ait un ordre qui soit maintenu et protéger notamment nos forces de l'ordre. Donc, à partir de là, moi je pense qu'il faut avancer en étant pragmatique, il faut adopter un texte qui permette, des dispositions nouvelles qui permettent de renforcer notre arsenal pour maintenir l'ordre. On voit bien que l'insécurité dans les manifestations a évolué, qu'on a aujourd'hui des individus qui sont beaucoup plus mobiles, qui utilisent des nouvelles armes pour attaquer des policiers, qui viennent parfois pour tuer des policiers, comme ça a été le cas notamment le 1er décembre à l'Arc de Triomphe.

GUILLAUME DURAND
Il y a quand même eu 11 morts du côté justement des manifestants.

GABRIEL ATTAL
Il n'y a pas eu 11 morts dans les manifestants, il n'y a pas eu un mort dans une manifestation.

GUILLAUME DURAND
Non, non…

GABRIEL ATTAL
Ce qui relève d'une prouesse quand on voit les violences qui ont été déployées.

GUILLAUME DURAND
Non, j'essaye de m'expliquer, il y a eu 11 morts depuis le début de ces événements, ce n'est pas exactement la même chose, mais c'est quand même une épisode hyper violent, c'est-à-dire plus de 10 week-ends, 11 morts, des centaines de blessés, Jérôme RODRIGUES qui lui-même dit qu'il a été délibérément visé par une balle, et non pas par une grenade qui aurait explosé à ses pieds, ce que le ministre de l'Intérieur, d'ailleurs, dément pour l'instant. Il y a quand même un climat particulier.

GABRIEL ATTAL
Mais bien sûr qu'il y a un climat de violences, mais le climat de violences il est le fait de qui ? il est le fait de personnes, de casseurs, qui viennent pour attaquer des policiers et parfois pour essayer de les tuer, c'est ce qui s'est passé quand des policiers ont été enfermés je crois que ça a été raconté – dans un fourgon, au 1er décembre, à côté de l'Arc de Triomphe, avec des lacrymogènes qui étaient jetés à l'intérieur, avec une tentative de feu, c'est quand même d'une violence inouïe. Donc il faut adapter l'arsenal pour être en capacité de maintenir l'ordre dans les rues, notamment les rues de Paris puisque c'est là qu'ont eu lieu des violences les plus importantes. Donc il y a une discussion entre le gouvernement et la majorité, moi j'ai un peu du mal à comprendre que parfois on explique que les députés sont des godillots qui sont prêts à voter tout et n'importe quoi dès lors que ça vient du gouvernement, et quand il y a une discussion, un débat, un dialogue, entre la majorité et le gouvernement, ce qui est la base de la démocratie parlementaire, là on explique qu'il y a de la friture sur la ligne. Donc il y a un dialogue, c'est normal qu'il vise à préciser les mesures. Moi, ce dont je ne doute pas c'est que, à la fin, le texte qui sera adopté sera un texte qui permettra de renforcer le maintien de l'ordre.

GUILLAUME DURAND
A propos de ce dialogue justement, concernant la fiscalité, on lit dans Libération ce matin plusieurs propositions, parce que c'est visiblement La République en marche, dont vous avez été – je parle au passé – le porte-parole, certains considèrent qu'il faudrait, puisqu'on garde l'ISF, alourdir la fiscalité avec une tranche supérieure, ou alourdir les droits de succession. Est-ce que vous y êtes favorable ?

GABRIEL ATTAL
Moi je ne suis pas favorable à ce qu'on augmente les impôts. Le président de la République a été élu…

GUILLAUME DURAND
Pourtant ils sont nombreux, à lire Libération, à le vouloir à La République en marche !

GABRIEL ATTAL
Le président de la République a été élu sur un programme qui prévoyait de ne pas augmenter les impôts, à part la CSG, qui était clairement annoncé dans le cadre du programme, moi je ne suis pas pour une augmentation de la fiscalité, d'ailleurs je n'ai pas le sentiment que le mouvement qu'a connu la France soit un mouvement particulièrement à augmenter la fiscalité quelle qu'elle soit. Il y a la question de l'ISF qui est devenue pour certain une question symbolique, moi je ne pense pas qu'il faille faire de la politique avec du symbole. On a pris des mesures, qui visent notamment à faire en sorte qu'il y ait davantage de fonds qui soient investis dans l'économie productive, pour créer des emplois…

GUILLAUME DURAND
Ils gambergent pour rien La République en marche en fait !

GABRIEL ATTAL
Non, il va y avoir une discussion, je vous donne mon avis personnel, voilà, moi je suis sur cette ligne…

GUILLAUME DURAND
Oui, mais si c'est une fin de non-recevoir qui sera celle de l'Elysée ou de Matignon, cette gamberge qui existe à l'intérieur de La République en marche, cette réflexion, pour employer un mot plus sophistiqué, eh bien elle n'aboutira à rien, parce que vous allez vous retrouver avec cette idée que finalement les députés sont des députés godillots…

GABRIEL ATTAL
Non, justement, moi je suis respectueux des institutions, donc si des députés travaillent à des mesures et à des propositions, je trouve ça légitime et normal, moi je donne mon avis personnel, je suis secrétaire d'Etat en charge de l'Education et de la Jeunesse auprès de Jean-Michel BLANQUER, je vous donne mon avis, après il y a de toute façon une discussion. On est dans un cadre de grand débat, où les Français font des propositions, qui vont être analysées, qui vont être synthétisées, il y aura une réponse politique, que dans ce cadre-là les parlementaires – parce qu'on est, encore une fois, dans une démocratie parlementaire – passent des propositions qui peuvent faire partie de la réponse politique, c'est leur rôle.

GUILLAUME DURAND
Puisque justement vous êtes lié à l'Education nationale, il y a un très bon texte du sociologue Dominique SCHNAPPER, concernant justement les rapports entre les manifestants et le président de la République, autour de la haine qui lui est adressée, et ce texte, je ne sais pas si vous l'avez lu…

GABRIEL ATTAL
Pas encore.

GUILLAUME DURAND
Je le résume très simplement. Au fond ce texte dit : plus il dit « moi je fais partie de la méritocratie républicaine », plus les gens se sentent humiliés parce que eux, justement, même s'ils n'ont pas eus les avantages sociaux, comme ne les a pas eus Emmanuel MACRON, eh bien ils ont échoué dans ce parcours de la méritocratie républicaine, et donc ils se sentaient plus proches des CHIRAC, des SARKOZY, des HOLLANDE, qui ont ramé pendant des années avant d'être président de la République. Elle considère que c'est ça le problème majeur, bien au-delà de ce qui est réclamé.

GABRIEL ATTAL
Moi je n'ai pas lu ce texte, je vais le lire, parce qu'il a l'air intéressant effectivement. Moi, le sentiment que j'ai, pour avoir échangé avec des gilets jaunes dans plusieurs déplacements, notamment en province, c'est que c'est des Français qui ont le sentiment de faire du surplace quand ils voient le monde qui bouge et d'autres Français qui avancent, et quand on n'avance pas alors que les autres avancent, on recule. Et moi je pense que c'est à ça qu'il faut s'attaquer, c'est ce sentiment d'assignation à résidence, cette absence de mobilité à la fois géographique…

GUILLAUME DURAND
Oui, la fameuse fracture sociale de CHIRAC.

GABRIEL ATTAL
Oui, on en revient toujours à ça, ce qui montre que ce ne sont pas des difficultés qui datent d'aujourd'hui, mais il y a un vrai enjeu…

GUILLAUME DURAND
Mais il y a un problème MACRON…

GABRIEL ATTAL
Moi je travaille notamment sur les questions de jeunesse, il y a un vrai enjeu de mobilité en France.

GUILLAUME DURAND
Quand je dis un problème MACRON, c'est une question, c'est-à-dire que quand vous voyez des manifestations depuis plus de 11 semaines, où vous voyez 1 manifestant sur 2 ou sur 3 qui dit « MACRON démission », « MACRON démission », c'est qu'il y a quand même un problème – ils ne sont pas majoritaires ces gens-là dans le pays, puisqu'on voit que pour les sondages qui concernent les européennes La République en marche est en tête – mais enfin, ceux-là, ceux-là ils ont, à l'égard du président de la République, un sentiment ultraviolent.

GABRIEL ATTAL
Ils s'adressent au président de la République…

GUILLAUME DURAND
Et donc on ne voit pas très bien pourquoi ça s'arrêterait.

GABRIEL ATTAL
Ils s'adressent au président de la République qui a été élu au suffrage universel direct, donc qui est la clé de voûte des institutions, moi ça ne m'étonne pas que des personnes qui manifestent s'adressent au président de la République, moi je n'ai pas le sentiment que ce soit particulièrement et majoritairement partagé dans le pays. Les Français ils attendent des solutions, ils veulent que ça change pour eux, c'est ce qu'on fait depuis 2 ans, on a porté des réformes structurelles qui peu à peu apportent leurs fruits et leurs résultats, ils attendent que ça bouge, et, de fait, c'est le président de la République qui est, pour eux, en responsabilité, puisque c'est lui qui a été élu.

GUILLAUME DURAND
Question concernant les djihadistes, là on change totalement de sujet, qui doivent ou ne doivent pas revenir en France pour être jugés, CASTANER dit « ils reviennent en France et ils seront jugés », CIOTTI dit « qu'ils restent à l'étranger, à l'exception des enfants. » Quel est votre point de vue ce matin ?

GABRIEL ATTAL
Alors, moi si j'ai bien compris les termes du débat, c'est qu'il y a des djihadistes qui sont retenus par les forces spéciales syriennes, enfin en tout cas les Kurdes, et avec le retrait prévu des Américains de la zone, ils pourraient être relâchés, ou en tout cas ils pourraient être renvoyés en France, leur pays, puisqu'ils sont Français…

GUILLAUME DURAND
Plus d'une centaine.

GABRIEL ATTAL
Par ces forces spéciales kurdes. A partir de là la question qui se pose c'est simple, c'est : est-ce qu'on les laisse dans la nature au risque qu'ils, peut-être, reviennent en France clandestinement ou qu'ils apparaissent quelque part et qu'ils commettent des attentats, ou est-ce qu'on décide d'organiser les choses pour les juger et les mettre en prison ? Eh bien moi je préfère que des djihadistes soient en prison et maintenus sous surveillance, plutôt qu'ils soient dans la nature et que potentiellement ils organisent des attaques. Je pense que là aussi il faut être pragmatique…

GUILLAUME DURAND
Mais CIOTTI dit « ils n'ont plus rien à faire ici. »

GABRIEL ATTAL
Enfin, ils sont Français. S'ils sont libérés et rejetés par les forces spéciales et qu'ils tentent de revenir en France pour commettre des attentats, moi je préfère qu'ils soient appréhendés, jugés et mis en prison, c'est comme ça qu'on protège notre pays.

GUILLAUME DURAND
Concernant la politique étrangère, puisque nous y sommes d'une certaine manière, il y a beaucoup d'agitation en Grande-Bretagne et maintenant, finalement le Parlement a demandé, c'est le énième épisode, à Madame MAY de renégocier encore une fois les conditions de départ, et la Commission européenne a dit « il n'en n'est plus question, maintenant on ne négocie plus. » Est-ce que c'est un point de vue que vous partagez ?

GABRIEL ATTAL
Oui, absolument. Il y a un accord qui a été négocié, dont beaucoup considèrent, et chacun considère que c'est le meilleur accord possible, à partir de là - l'accord a été rejeté par le Parlement britannique – il ne peut pas y avoir de renégociation, ça avait même déjà été annoncé avant que l'accord soit discuté par le Parlement britannique, « There is no alternative à l'accord négocié », pour reprendre une phrase célèbre britannique. A partir de là c'est aux Anglais de faire des propositions sur ce qu'ils entendent faire pour remédier à cette situation, il y a des solutions politiques, des nouvelles élections, un référendum, ou sinon, il y a une sortie sèche du Brexit, que personne ne souhaite, donc c'est à eux de voir comment ils anticipent les choses.

GUILLAUME DURAND
Mais comment on sort de cette situation-là finalement ?

GABRIEL ATTAL
Encore une fois c'est à eux de le dire, je veux dire. Nous, partenaire européen, on participait à la négociation, on négociait avec le gouvernement britannique, c'est Michel BARNIER qui était négociateur en chef, il y a un accord qui a été trouvé, dont chacun considère que c'est le meilleur possible, on a été jusque-là où on pouvait aller en la matière, à partir de là les Britanniques ont rejeté, le Parlement l'a rejeté, c'est à eux de déterminer les suites politiques. Ils peuvent, soit décider de provoquer de nouvelles élections, un référendum, ils peuvent accepter l'accord finalement, ou ils peuvent considérer qu'il faut sortir sans accord, et là-dessus, évidemment, la France et l'Union européenne préparent une éventuelle sortie sans accord si elle devait intervenir, parce qu'il faut être prêt.

GUILLAUME DURAND
Nous sommes en direct avec Gabriel ATTAL qui est secrétaire d'Etat chargé de l'Education nationale et de la Jeunesse. Il y a beaucoup de gens qui nous écoutent ce matin et qui se disent mais au fond, le président de la République a dit qu'il était une sorte de patineur sur la glace sociale qui est d'une grande fragilité, qu'il allait tenir compte des causes profondes de ce qui se passait actuellement, mais personne ne sait ce matin, exactement, ce qu'il retiendra, la forme qu'il va donner justement à ce qui pourrait être retenu. Est-ce que vous avez, vous, la moindre idée justement de ce à quoi va aboutir ce grand débat ?

GABRIEL ATTAL
Non, et encore heureux, parce que si on savait dès maintenant à quoi aboutira le grand débat, ça aurait assez peu de sens d'organiser un grand débat, en tout cas il y a peu de Français qui y participerait si la solution était déjà trouvée à l'avance. C'est-à-dire si on donne la parole aux Français, si on fait en sorte de créer un cadre institutionnel inédit, il n'y a jamais eu un tel cadre donné aux Français pour participer, pour faire des propositions, pour débattre, on en est à un demi-million de contributions, un demi-million de Français qui ont été sur la plateforme web du grand débat pour faire des propositions, et encore, ça ne tient pas compte des contributions papier qui ont été envoyées, des cahiers de doléance, de tout ça qui va aussi être analysé. On est à 3000 réunions organisées, de débats, en France, c'est massif. Donc, c'est justement ce cadre-là et cette participation des Français qui nous permettra de construire et qui permettra au président de la République d'annoncer une issue politique à ce grand débat. Moi, ce que je peux dire aujourd'hui, et ce dont je suis sûr, c'est qu'il y aura une solution politique et il y aura une issue politique, parce que, on ne se lance pas dans un grand débat comme ça pour occuper tout le monde, l'objectif c'est vraiment d'entendre les propositions des Français…

GUILLAUME DURAND
Et vous croyez au référendum, vous croyez à une date qui pourrait être antérieure à celle des élections européennes, vous croyez à la juxtaposition des deux ?

GABRIEL ATTAL
Moi je pense que le débat s'achève le 15 mars, entre le 15 mars et la fin mars il y aura des annonces qui seront faites par le président, s'il ressort du grand débat que les Français attendent une réponse institutionnelle, des éléments, par exemple sur la participation citoyenne, des changements institutionnels, à ce moment-là ça peut avoir du sens de faire un référendum. Si on voit que les sujets de mobilisations et de propositions sont autres, ça a moins de sens. Donc, encore une fois il faudra analyser – c'est ce qui va être fait, avec cinq garants indépendants – les propositions, les contributions des Français, et c'est à partir de là que la solution sera construite.

GUILLAUME DURAND
Et concernant justement la vie politique, est-ce que vous êtes favorable à titre personnel, puisque parlementaire vous avez été, est-ce que vous considérez justement qu'il faut maintenir un lien entre les parlementaires et les maires de petites villes, c'est-à-dire arrêter – c'est un grand débat qui est à la Une de l'Opinion ce matin – arrêter la séparation, à l'extrême, d'un certain nombre justement de fonctions politiques qui éloignent les gens, finalement, de leur territoire ? Puisque c'est un grand problème le territoire.

GABRIEL ATTAL
Moi je pense que quand on est parlementaire on peut tout à fait garder un lien avec des maires de petite commune, des collectivités d'une manière générale, ça dépend la manière dont on travaille, il faut associer les élus locaux. On peut même être élu local soi-même, moi je suis conseiller municipal dans ma commune, à Vanves dans les Hauts-de-Seine, je l'étais en tant que député, je le reste en tant que ministre, ça permet de garder un lien. On peut être élu local sans avoir de fonctions exécutives, tout en étant parlementaire, mais on peut aussi avoir des liens avec les collectivités locales de sa circonscription, sans avoir de mandat, c'est une question de…

GUILLAUME DURAND
Mais pas être maire et parlementaire ?

GABRIEL ATTAL
Moi je suis favorable à ce qu'on garde l'interdiction du cumul des mandats entre un mandat exécutif et un mandat de parlementaire, tout simplement parce que j'ai été parlementaire pendant 1,5 an avant d'être nommé au gouvernement, et je vois que si on veut bien faire son travail de parlementaire il faut le faire à fond et donc il faut le faire à temps plein.

GUILLAUME DURAND
Dernière question. Que vous inspire François-Xavier BELLAMY, tête de listes des Républicains aux européennes ?

GABRIEL ATTAL
Pas grand-chose. J'ai débattu avec lui sur France 2 il y a quelques semaines et j'avais été assez surpris par le fait qu'il ne parvenait pas à faire de propositions pour sortir de la situation dans laquelle on est aujourd'hui. C'était au coeur du mouvement des gilets jaunes, il faisait des analyses très intéressantes sur l'état du pays, mais quand je lui avais posé la question « d'accord, mais qu'est-ce que vous proposez ? Vous êtes adjoint au maire dans une ville importante, vous avez été candidat aux législatives… »

GUILLAUME DURAND
Versailles.

GABRIEL ATTAL
« Vous serez tête de liste aux élections européennes, qu'est-ce que vous proposez ? », il n'avait pas été capable de formuler une proposition. Moi ça me frappe, parce que demain c'est ce qu'on va attendre de lui, pour un parti important de l'opposition, pour l'Union européenne. Et par ailleurs je suis évidemment très troublé aussi par les positions qu'il a prises sur la question de l'IVG et sur les questions des droits des femmes. On voit bien qu'en ce moment au niveau européen on est à une forme de tournant, on a des leaders étrangers, dans un certain nombre de pays, je pense notamment à la Hongrie, à d'autres pays qui se mobilisent contre les droits des femmes, et avec une risque sur ces valeurs-là, qui sont fondamentales en Europe, on a un retour en arrière. Moi je n'ai pas envie que la France envoie des députés européens qui se battent contre l'avortement à Bruxelles.

GUILLAUME DURAND
Il a dit que de toute façon, concernant l'avortement, c'était un point de vue personnel mais qu'il ne reviendrait jamais, s'il accédait au pouvoir, sur la loi Veil, je parle de sa formation politique, puisque lui il n'est pas question qu'il soit candidat aux présidentielles, pour l'instant il est tête de liste pour les européennes. Merci Gabriel ATTAL d'être venu ce matin sur l'antenne de Radio Classique, je rappelle que vous êtes secrétaire d'Etat chargé de l'Education et de la Jeunesse auprès de Jean-Michel BLANQUER.

GABRIEL ATTAL
Merci.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 6 février 2019

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