Interview de Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'Etat à l'égalité entre les femmes et les hommes et à la lutte contre les discriminations à Radio Classique le 31 janvier 2019, sur le conflit social des gilets jaunes et leurs revendications. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de Mme Marlène Schiappa, secrétaire d'Etat à l'égalité entre les femmes et les hommes et à la lutte contre les discriminations à Radio Classique le 31 janvier 2019, sur le conflit social des gilets jaunes et leurs revendications.

Personnalité, fonction : SCHIAPPA Marlène, DURAND Guillaume.

FRANCE. Secrétaire d'Etat à l'égalité entre les femmes et les hommes et à la lutte contre les discriminations;

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GUILLAUME DURAND
Nous sommes avec Marlène SCHIAPPA, nous sommes en direct. D'abord, bienvenue. Je voudrais vous faire écouter ce qu'on a entendu à l'Assemblée ou au Sénat. C'est Charles de COURSON qui évoque justement la France d'aujourd'hui. Je ne sais pas si vous avez entendu ce petit extrait, il parle de la loi anticasseurs et il laisse planer l'idée que tout cela permettrait, si un parti d'extrême droite arrivait au pouvoir, d'installer au fond tranquillement en France une dictature. « Jamais, dit-il, il ne faut voter ce texte. »

CHARLES DE COURSON, VICE-PRESIDENT DE LA COMMISSION DES FINANCES A L'ASSEMBLEE NATIONALE
Mais où sommes-nous, mes chers collègues ? C'est la dérive complète. On se croit revenu sous le régime de Vichy. Mais oui ! Mais oui, mes chers collègues. Vous êtes présumés, par votre attitude, vous êtes présumés être résistants donc on vous entôle par l'autorité administrative. Mais où sommes-nous ? Mais réveillez-vous, mes chers collègues. Parce que le jour où vous aurez un Gouvernement différent, vous verrez. Et quand vous serez dans l'opposition avec une droite extrême au pouvoir, c'est une pure folie que de voter ce texte. Une pure folie !

GUILLAUME DURAND
Voilà pour les propos de Charles de COURSON. Vous allez écrire, si je suis bien renseigné, un livre sur la République une et indivisible. Est-ce que vous avez le sentiment qu'il y a un risque avec cette affaire ? Le risque que vient de dénoncer Charles de COURSON ?

MARLENE SCHIAPPA, SECRETAIRE D'ETAT A L'EGALITE ENTRE LES FEMMES ET LES HOMMES ET DE LA LUTTE CONTRE LES DISCRIMINATIONS
Non. Je ne partage pas ce que vient de dire Charles de COURSON parce que je crois que justement le texte qui est présenté et qui est défendu par le ministre de l'Intérieur Christophe CASTANER vise justement à préserver le droit de manifester, mais le droit de manifester dans de bonnes conditions. Je crois qu'on voit que les manifestations qui ont lieu maintenant en 2019 oui qui ont eu lieu en 2018, elles ne s'organisent pas de la même manière que celles qui avaient lieu il y a vingt ans ou même dix ou cinq ans. Et donc, il faut répondre avec un nouveau texte à ce qui est par exemple maintenant utilisé comme des armes par procuration. Je pense aux boules de pétanque et je pense à tout ce qu'on a pu voir en marge des manifestations des Gilets jaunes récemment.

GUILLAUME DURAND
Mais l'argument de COURSON, c'est de dire, au fond, quand la loi existe on l'interprète comme on veut. A partir du moment où une autre majorité arrive, elle peut s'appuyer sur cette loi pour décréter un état non pas d'urgence mais de sur-urgence voire d'enfermer les opposants.

MARLENE SCHIAPPA
Non. Moi je crois qu'on a vraiment besoin d'un débat public, d'une forme d'apaisement…

GUILLAUME DURAND
Mais ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas.

MARLENE SCHIAPPA
Et de cesser les caricatures. J'entends que dans ses propos, il est fait référence au régime Vichy et cætera. Je pense que ça me semble un peu extrême. Pour répondre à la question que vous me posiez : oui, moi j'ai le sentiment que la République est attaquée notamment par l'excès de clivage. Je crois qu'on vit dans une société qui est de plus en plus clivée, de plus en plus divisée, et je pense que la réponse à tout ce qui se passe actuellement autour de nous, ça doit être véritablement l'unité de la République et son indivisibilité. On doit cesser d'opposer les agriculteurs aux startuppers, les gens de Paris aux gens des territoires, et cætera et cætera.

GUILLAUME DURAND
Mais quand vous lisez dans les journaux, et il y a encore des papiers ce matin sur ce thème, « Macron dictateur » en gros ? On a même vu François BEGAUDEAU, qui est un écrivain - vous avez écrit des livres - expliquer que finalement la violence des Gilets jaunes était pratiquement aussi compréhensible que la violence de ceux qui s'exprimaient contre le régime d'ASSAD en Syrie, il y a quand même quelque chose de particulier qui s'exprime en ce moment.

MARLENE SCHIAPPA
Vous savez, sous la présidence de François HOLLANDE qui a été évoquée tout à l'heure, les opposants politiques parlaient souvent de dictature socialiste. Je vous rappelle que sous Nicolas SARKOZY, on comparait déjà Nicolas SARKOZY à un dictateur. Moi, je crois que ça fait partie du champ lexical habituel de la contestation et de l'opposition que de qualifier le Président de dictateur. Mais il y a une très bonne tribune qui est parue très récemment. Me semble-t-il, je ne suis pas certaine, mais il me semble que c'était Kamel DAOUD disant justement : « Voilà ce que c'est qu'un dictateur. »

GUILLAUME DURAND
Oui. Il résidait en Algérie et il a eu les pires problèmes.

MARLENE SCHIAPPA
Exactement. Et non, le Président de la République n'est en aucun cas, d'aucune façon dictateur. Et s'il l'était, on ne pourrait pas dire sur une radio qu'il l'est ni au Sénat qu'il l'est. Ne serait-ce que ça, c'est une preuve que non.

GUILLAUME DURAND
Est-ce que ça veut dire aussi peut-être - c'est le résultat d'un sondage - qu'au fond c'est une certaine forme d'arrogance, même s'il est considéré dans le même sondage comme compétent, qui est assimilée à la dictature ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui mais vous savez…

GUILLAUME DURAND
Pardonnez-moi de vous interrompre : je lis le portrait qui est consacré par deux journalistes à Brigitte MACRON qui fait la une du Parisien ce matin, où elle lui dit : « Arrête tes conneries » à propos des mots justement qu'il prononce.

MARLENE SCHIAPPA
Je crois que… On a un député qui s'appelle Patrick VIGNAL de La République en Marche qui parlait dans le débat actuel de mépris réciproque. Le mépris, c'est un sentiment, c'est-à-dire que vous vous sentez méprisé par quelqu'un. Et j'ai l'impression qu'on en est là dans ce débat et c'est pour ça que je parlais de clivage tout à l'heure. Parce que je crois que ce qui est important, c'est justement de remettre du respect et de l'écoute. Je crois que le Président de la République n'a à aucun moment voulu mépriser aucun de nos concitoyens.

GUILLAUME DURAND
Il y a des phrases comme ça.

MARLENE SCHIAPPA
Oui, mais il y a des phrases qui ont pu être sorties de leur contexte. Je vous donne en exemple. Quand il dit à quelqu'un : « Vous savez, là vous traversez la rue, vous trouvez un travail », il lui dit parce qu'on est réellement en face d'une rue dans laquelle il y a plein d'annonces d'offres d'emploi devant les commerces, les restaurants et cætera. Ça ne veut dire : « Partout où que vous soyez en France, si vous traversez la rue vous avez un travail » évidemment. Donc c'est peut-être un raccourci qui est sorti du contexte et qui est sur-interprété, donc c'est aussi à nous de faire attention à la manière dont on s'exprime évidemment.

GUILLAUME DURAND
D'accord. Mais donc, c'est ce que dit madame MACRON à son époux : « Arrête tes conneries. »

MARLENE SCHIAPPA
Je n'ai pas du tout les mêmes relations par définition que Brigitte MACRON avec le Président de la République. Je ne me permettrais pas…

GUILLAUME DURAND
Vous êtes secrétaire d'Etat à l'Egalité entre les hommes et les femmes. Mais tout d'un coup, à partir de ce rôle qui est un rôle ô combien utile, vous êtes devenu la pasionaria du macronisme. Comment ça s'est transformé ?

MARLENE SCHIAPPA
En fait, ça ne s'est pas transformé. Peut-être que c'est le regard des gens qui a pu changer. Je vous explique comment je suis arrivée dans En Marche : j'étais à la base référente pour la Sarthe où je me suis occupée de construire le mouvement de La République en Marche en Sarthe. D'ailleurs, Emmanuel MACRON est arrivé largement en tête dans le fief de François FILLON et de l'ancien porte-parole de l'ancien président François HOLLANDE. Donc on a plutôt quand même fait du bon travail, je pense, avec l'enceinte sénateur-maire du Mans qui s'appelait Jean-Claude BOULARD pour arriver à ce résultat. J'étais à la base engagée politiquement. L'égalité femme-homme, c'est mon domaine de spécialité. C'est ce qui me fait vivre et c'est ma passion, mon engagement, mais je suis évidemment une responsable politique et donc à ce titre généraliste. J'ai fait partie aussi de la commission d'investiture de la République en Marche, donc j'ai fait partie des gens qui ont choisi les cinq cent soixante-dix-sept candidats…

GUILLAUME DURAND
Non mais ça, c'est un cursus. Ce n'est pas un caractère. Ce n'est pas le fait qu'on vous voit sur les plateaux ici-même ce matin et l'autre jour dans l'émission d'HANOUNA justement concernant le Grand débat. Il y a quand même une sorte de volonté d'aller à la bataille.

MARLENE SCHIAPPA
Oui.

GUILLAUME DURAND
Plus que d'autres peut-être.

MARLENE SCHIAPPA
Peut-être. Mais ce que je veux dire, c'est que ça n'est pas…

GUILLAUME DURAND
Je vois que vous avez un petit pendentif avec la Corse.

MARLENE SCHIAPPA
Tout à fait. Ça explique peut-être une partie de mon caractère. Mais ce que je veux dire, c'est que ça n'est pas nouveau. Je suis engagée du premier jour de la première heure chez En Marche et je me suis toujours battue, à tous niveaux, pour que ça fonctionne. Là, je viens d'être nommée par Stanislas GUERINI à la tête d'une partie du Pôle idées de La République en Marche avec Laurent SAINT-MARTIN. On va encore travailler, on va construire une revue sur le progressisme, des universités populaires, des campus du savoir On a encore des choses à faire.

GUILLAUME DURAND
Justement, vous évoquez à propos de ces initiatives au fond une ambiance qui est autour du Grand débat.

MARLENE SCHIAPPA
Oui.

GUILLAUME DURAND
Il y a beaucoup de gens dans les journaux de ce matin qui commencent à avoir des doutes. Et d'ailleurs, ils reprennent des phrases d'Emmanuel MACRON : « Je patine sur une glace sociale qui est extrêmement fragile. J'ai trouvé le tuba mais je n'ai pas trouvé la sortie. » Ce qui prouve quand même qu'il y a un climat qui est particulier en même temps et qui donne l'impression qu'au fond on ne sait pas très bien comment on va sortir de ça. Luc FERRY dans Le Figaro dit : « C'est la dissolution qui est obligatoire à terme, car autrement il n'y aura jamais clarification. » Il a tort ou il a raison ?

MARLENE SCHIAPPA
D'abord, moi je crois qu'on n'a pas d'autre choix que de réussir. Et ça veut dire que notre marge de manoeuvre, elle est finalement très fine parce que là, on a atteint… Déjà quand le Président de la République a été élu, on savait que c'était lui face à Marine LE PEN et qu'on était dans un le niveau de tension dans le pays extrême. Et là, on voit avec le mouvement des Gilets jaunes qui perdure et avec une forme de contestation très forte d'une partie de la population qu'on n'a pas d'autre choix que de réussir. Mais de réussir quoi ? De réussir à unir le pays pour transformer et pour mettre en oeuvre les transformations nécessaires qui faisaient partie du programme du Président de la République.

GUILLAUME DURAND
Ça, les gens sont au courant mais maintenant on est dans une autre phase. Ça, c'est la phase de la campagne. C'est pour ça qu'il a été élu. Les gens se sont dit : « Il est jeune, il va transformer le pays. » Mais là, on est dans une phase de contestation violente.

MARLENE SCHIAPPA
C'est un fait.

GUILLAUME DURAND
Et il vous parle d'un tuba.

MARLENE SCHIAPPA
Non, mais je pense que c'est la même phase. Je ne pense pas qu'on soit dans une phase différente parce que, finalement, le constat qui est fait par les Gilets jaunes c'est un constat que, nous, nous avons fait aussi dans le cadre de la Grande marche dans la campagne présidentielle. C'est-à-dire qu'on est dans une société où il y a des rentes de situation, où il y a une forme d'assignation à résidence. C'est ça aussi que dénoncent les Gilets jaunes en disant : « On a un manque de mobilité géographique » en parlant du diesel, mais aussi sociale, territoriale, un sentiment d'être coincé quelque part. Ils demandent aussi le renouvellement du personnel politique. C'était aussi la promesse de la République en Marche. Peut-être qu'on a beaucoup composé avec une certaine forme de conservatisme et que c'est à nous maintenant d'aller plus loin dans la façon dont on transforme le pays.

GUILLAUME DURAND
Mais peut-être que La République en Marche a aussi déposé une sorte de bombe démocratique sur un pays classique et la bombe leur explose à la figure, ou vous explose à la figure.

MARLENE SCHIAPPA
Je ne dirais pas ça comme ça.

GUILLAUME DURAND
Je m'en doute.

MARLENE SCHIAPPA
[rires] Il y avait une forme de clivage et de niveau de tension dans la société extrêmement fort. On a proposé des réponses. Ces réponses ont été… C'est le Président de la République qui a été élu et c'est pour ça que j'ai rappelé à Benoît HAMON qui faisait 6 % dans une émission récemment : ça n'était pas par vice ou par taquinerie, c'est simplement pour dire qu'il y a eu une élection présidentielle il y a dix-huit mois de cela. Le Président de la République a été élu et les députés ont remporté l'élection à une large majorité.

GUILLAUME DURAND
C'est pour ça que je reviens à cette hypothèse qui ne sont que des prises de position individuelles : « Macron dictateur ». Est-ce qu'il n'y a pas derrière ces manifestations au fond, même y compris chez des gens comme DROUET, au fond la volonté de remettre en cause cette élection ?

MARLENE SCHIAPPA
Si, bien sûr.

GUILLAUME DURAND
Est-ce que ce n'est pas ça leur arrière-pensée ?

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr, mais les propos d'Eric DROUET… Enfin, il ne s'en cache pas, ce ne sont pas des arrière-pensées. Quand on était en débat avec lui avec François de RUGY sur BFMTV et que je l'ai mis face à ses déclarations sur les réseaux sociaux en disant : « Mais est-ce que vous voulez marcher sur l'Elysée et qu'est-ce que vous entendez par-là ? », il ne s'est pas caché du fait qu'il voulait rentrer par la force dans l'Elysée pour renverser le pouvoir. Et donc, c'est aussi une attaque contre la République française. Et c'est pour ça, je crois, que là l'enjeu ça n'est pas seulement le quinquennat d'Emmanuel MACRON : c'est comment la République française se tient debout face à un certain nombre d'attaques notamment factieuses.

GUILLAUME DURAND
Justement, Eric DROUET parlait de vous il y a quelques heures concernant le débat que vous avez fait chez Cyril HANOUNA. Ecoutons-le.

ERIC DROUET, GILET JAUNE
Le seul vrai débat qu'on a vu pour l'instant, c'est ce qui s'est passé vendredi dernier sur C8, sur une chaîne privée, et c'est pour l'instant à notre avis le meilleur débat qu'il y a eu. Il y a pas mal de propositions, il y avait des chefs d'entreprise, il y avait un peu tous corps de métiers. C'est dans ce sens-là qu'il faudrait avoir le débat.

GUILLAUME DURAND
Voilà pour ces propos d'Eric DROUET rendant hommage… Enfin, rendant hommage : parlant de ce débat avec HANOUNA. La proposition qui a été faite qui, semble-t-il, peut être récupérée par le Gouvernement, c'est l'analyse fine de toutes les niches fiscales. Parce que le reste, on a entendu le Premier ministre hier soir sur France Inter : le RIC, il n'est pas pour, il n'est pas question de revenir sur l'ISF, donc ce serait à peu près ce toilettage, pour employer un mot un peu complexe, des niches fiscales qui aurait été la principale proposition. Oui ou non ?

MARLENE SCHIAPPA
Oui, complètement. Vous avez raison. Je crois qu'on est dans un pays qui a vraiment un millefeuille fiscal et qui a un manque de lisibilité. Moi, il y a un sujet qui m'interpelle beaucoup et je crois qu'il n'est pas anecdotique : c'est la façon dont les cagnottes ont été plébiscitées. Parce qu'on a d'un côté un mouvement avec les Gilets jaunes de gens qui contestent l'impôt tel qu'il existe en tout cas actuellement, mais qui de l'autre côté donne des sommes très importantes en grandes quantités sur des cagnottes. Donc on voit que ce sont des gens qui ne sont pas opposés au système, une forme de solidarité ou de redistribution financière quel que soit le nom qu'on lui donne, mais qui ont besoin d'avoir de la lisibilité. Et c'est très paradoxal parce qu'ils rejettent l'impôt collecté par l'Etat qui est quand même la garantie la plus forte de l'utilisation de cet argent, mais ils plébiscitent des cagnottes dont on n'a aucune garantie de savoir où les sommes vont arriver in fine. Donc ça, je crois que ça doit nous inciter à remettre à plat les impôts, la façon dont on présente les impôts aussi. Je crois que par exemple quand vous recevez votre taxe sur les ordures ménagères et vous ne savez pas à quoi elle va servir parce que ça n'est pas ça qui est écrit, il est écrit taxe foncière ou autre chose sur votre feuille d'impôts, c'est très…

GUILLAUME DURAND
Il faudrait qu'il y ait une lisibilité et une direction.

MARLENE SCHIAPPA
Une direction, c'est un peu compliqué de flécher au niveau du budget de l'Etat, mais en tout cas quelque chose de plus lisible qui garantisse une forme de consentement à l'impôt, y compris sur la TVA qui est une autre forme de taxation mais qui a été évoquée aussi pendant cette émission. Et là, le Premier ministre a dit que juridiquement rien ne s'opposait à baisser la TVA sur les produits de première nécessité.

GUILLAUME DURAND
A taux 0.

MARLENE SCHIAPPA
A taux 0, je ne sais pas.

GUILLAUME DURAND
Mais est-ce que ce matin, est-ce que le Gouvernement réfléchit effectivement à l'instauration d'une TVA à taux 0 pour les produits de première nécessité ?

MARLENE SCHIAPPA
Le Gouvernement réfléchit à tout. C'est pour ça qu'on a ouvert…

GUILLAUME DURAND
D'accord, mais ça ce n'est pas une réponse. Je vous pose une question sur la TVA à taux 0.

MARLENE SCHIAPPA
Moi, je vous réponds sur tout. Parce qu'on a ouvert un Grand débat…

GUILLAUME DURAND
Oui mais j'ai regardé les plateformes ; vous les avez regardées comme moi.

MARLENE SCHIAPPA
Bien sûr.

GUILLAUME DURAND
Il y a des milliers de propositions, c'est comme réfléchir à aucune.

MARLENE SCHIAPPA
Non. C'est pour ça qu'il y a un process très important qui a été mis en place par mes deux collègues qui s'occupent du Grand débat avec les cinq garants. Il y a toutes ces contributions et, ensuite, il va y avoir une synthèse des contributions proposées au Gouvernement. Et là, le Gouvernement étudiera à ce moment-là les propositions et fera le choix à ce moment-là de ce qui doit être ou pas transformé en politiques publiques. Si on l'avait décidé maintenant, ça voudrait dire que le Grand débat n'a aucune utilité. Donc à ma connaissance, rien n'est décidé sur ce sujet qui relève du champ de compétences de Bruno LE MAIRE et de Gérald DARMANIN.

GUILLAUME DURAND
Gérald DARMANIN, vous venez de prononcer son nom. Est-ce que c'est possible qu'il reste ministre du Budget s'il veut être maire de Tourcoing ? C'est une information Radio Classique. Il voudrait les deux.

MARLENE SCHIAPPA
Je ne sais pas. Ça n'est pas à moi de décider ça. Moi, je souhaite que Gérald DARMANIN reste ministre du Budget à titre personnel. Je pense que c'est un excellent ministre du Budget qui arrive à incarner un sujet très difficile.

GUILLAUME DURAND
Mais est-ce qu'il peut être maire de Tourcoing ? Vous avez parlé tout à l'heure justement de l'émergence d'une classe politique jeune et nouvelle qui passe par la fin du cumul des mandats a même si pour certains c'est une absurdité.

MARLENE SCHIAPPA
Alors moi, je n'ai pas dit que ça devait passer par la fin du cumul des mandats. Parce qu'à titre personnel, je n'ai jamais fait partie des personnes qui étaient favorables à la fin du cumul des mandats. Je pense qu'il y a une question de cumul dans le temps qui est intéressante, c'est-à-dire comment on fait en sorte de ne pas faire des carrières politiques et comment on ne remplace pas des gens qui étaient là pendant trente ou quarante ans par d'autres gens qui seront en politique pendant trente ou quarante ans. Je n'ai pas vocation à durer trente ans en politique. Je pense que les trajectoires, elles doivent être maintenant variées et diverses. Néanmoins, qu'on exerce par exemple un mandat parlementaire et une responsabilité dans un exécutif local de taille moyenne, ce n'est pas quelque chose qui me choque.

GUILLAUME DURAND
Tourcoing, ce n'est pas la taille moyenne.

MARLENE SCHIAPPA
Je vous donne ma position générale et après, ça ne relève pas de ma décision.

GUILLAUME DURAND
Eric ZEMMOUR arrive dans un instant. Si vous voulez rester avec lui, vous êtes la bienvenue.

MARLENE SCHIAPPA
Avec plaisir.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 7 février 2019

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