Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, avec BFMTV le 6 février 2019, sur la politique fiscale. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, avec BFMTV le 6 février 2019, sur la politique fiscale.

Personnalité, fonction : DARMANIN Gérald, BOURDIN Jean-Jacques.

FRANCE. Ministre de l'action et des comptes publics;

ti :

JEAN-JACQUES BOURDIN
Gérald DARMANIN est notre invité ce matin, ministre des Comptes publics. Bonjour.

GERALD DARMANIN, MINISTRE DE L'ACTION ET DES COMPTES PUBLICS
Bonjour.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous auriez voté la loi anticasseurs ?

GERALD DARMANIN
Oui, j'aurais voté la loi anticasseurs.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui ? Sans problème ?

GERALD DARMANIN
Oui, oui.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous la sentez utile ?

GERALD DARMANIN
Bien sûr, je la sens utile. Ne serait-ce que parce que tous les samedis, il y a une grande partie de manifestants qui manifestent pacifiquement puis il y a une petite partie quand même de casseurs qui s'attaquent aux commerçants, qui ruinent la vie de travail de plein de gens, qui attaquent des policiers et des gendarmes. Il n'y a aucune raison que l'Etat ne se défende pas.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Dites-moi, transférer une partie des pouvoirs de la justice vers l'exécutif, ça ne vous inquiète pas ?

GERALD DARMANIN
Mais le préfet, puisque c'est ça dont il s'agit, le préfet qui peut interdire à certaines personnes très violentes que nous connaissons de ne pas aller manifester, ce préfet a déjà un certain nombre de pouvoirs qu'on pourrait appeler exorbitants du droit commun, qui lui permet évidemment de protéger la République et nos concitoyens. Et ensuite, il y a le juge. Le juge, il peut juger que le préfet a pris une décision qui est contraire à la liberté et, dans ces cas-là, le préfet est condamné. L'Etat est condamné et il annule la décision. Nous sommes une démocratie et évidemment qu'il faut donner aux pouvoirs publics, notamment aux préfets, le soin de protéger nos policiers et nos commerçants.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais un préfet ne peut pas mettre en rétention administrative un fiché S par exemple. On a besoin d'une décision de justice.

GERALD DARMANIN
Non.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais si.

GERALD DARMANIN
Non mais le préfet, il peut prendre déjà beaucoup, beaucoup d'interdictions de liberté si j'ose dire sur la manifestation, même si c'est encadré notamment par de vieilles jurisprudences du Conseil d'Etat et tant mieux. Il peut aussi lutter, je crois, très fortement contre un certain nombre de personnes qui sont dites radicalisées. Moi je le vois dans mon département et dans ma commune. Moi je trouve que cette loi anticasseurs, elle permet aux policiers, aux commerçants, aux honnêtes citoyens et aux manifestants qui eux veulent manifester, montrer qu'ils ne sont pas d'accord avec le pouvoir par exemple, de le faire sans être assimilés à des casseurs.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. Justice fiscale réclamée par les Gilets jaunes. Vous l'entendez, nous l'entendons dans vos trente contributions de lois citoyennes, propositions de lois citoyennes, cette grande opération que nous avons conduite et que nous conduisons ici sur RMC. Nous avons reçu beaucoup de questions sur la fiscalité. Alors vous dites : « J'ai un peu peur que la justice fiscale, ce soit ‘je fais payer les autres et pas moi'. » C'est-à-dire ?

GERALD DARMANIN
Tout le monde est d'accord pour la justice fiscale. Moi, je suis un militant de la justice fiscale, sinon je ne ferais pas de politique. Que chacun paye son juste impôt, c'est une grande question politique de savoir c'est quoi le juste impôt. Le mouvement des Gilets jaunes, il est né au mois de novembre, on est bien d'accord Monsieur BOURDIN, contre des taxes.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui.

GERALD DARMANIN
Il y a trop d'impôts en France, trop de charges, et singulièrement contre la taxe dite carbone : taxe sur le diesel et l'essence. Ce serait un peu paradoxal qu'à la fin de ces mois de manifestations, un mouvement qui est né pour être contre les taxes se termine par plus de taxes à la fin. Donc moi, je suis singulièrement opposé à toute augmentation d'impôt. Ni pour les entreprises, ni pour les particuliers parce que je pense que la France est déjà le pays où il y a le plus d'impôts en Europe.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui.

GERALD DARMANIN
Et donc ça, c'est quand même un sujet. Alors après, on peut se demande si tout le monde paye son juste impôt, s'il n'y a pas trop d'impôts pour les uns et pas assez pour les autres. Vous savez qu'il n'y a que 45 % de Français qui payent l'impôt sur le revenu et il n'y a que 10 % des contribuables qui payent pour 70 % du revenu de l'impôt sur le revenu. Sur 76 milliards que nous rapporte à l'Etat, à nous tous, l'impôt sur le revenu, les 10 % des Français les plus aisés, ceux qui gagnent plus de 4 400 euros par mois – alors je sais qu'on n'est pas toujours riche à 4 400 euros par mois mais, enfin, c'est statistiquement vrai – tous ceux qui gagnent plus de 4 400 euros par mois, ils payent 70 % de tout l'impôt.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc il faut les préserver ceux-là.

GERALD DARMANIN
Je dis qu'en tout cas, ça a le mérite d'être posé. Il y a un débat, moi je parle de ce constat. Il n'est pas vrai que les plus riches d'entre nous ne payons pas plus d'impôt. En revanche, la question de l'impôt sur le revenu et de tous les impôts finalement, c'est la question de sa progressivité. Est-ce que si vous gagnez plus d'argent, vous payez plus d'impôt ? Dans les faits, ce n'est pas tout à fait vrai et ce n'est pas notamment tout à fait vrai parce que notre système est très mité, ce qu'on appelle les niches.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Les niches. J'allais y venir.

GERALD DARMANIN
Les niches fiscales. Donc il y a des questions qui se posent. Moi, je ne sais pas si à la fin des fins, Monsieur BOURDIN, il faut supprimer ou pas supprimer des niches, s'il faut les réduire ou pas les réduire. Il y a un débat. Alors moi j'entends…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes favorable à la suppression de certaines niches fiscales ?

GERALD DARMANIN
Non. Moi je ne suis pas favorable à la suppression de…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Combien ? 400…

GERALD DARMANIN
474.

JEAN-JACQUES BOURDIN
474. Non, parce que les chiffres…

GERALD DARMANIN
474. Parce qu'en fait, il y a un peu de tout dans les niches fiscales. Mais je ne suis pas favorable à la suppression des niches fiscales séparément. Il faut que le Parlement ou la Cour des comptes les évaluent.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Par exemple les niches fiscales concernant les journalistes.

GERALD DARMANIN
Elle a déjà été rabotée.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Elle a été rabotée.

GERALD DARMANIN
D'ailleurs j'ai été le ministre qui l'a rabotée parce qu'à plus de 6 000 euros…

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est demandé dans les propositions de lois citoyennes.

GERALD DARMANIN
Je vais quand même expliquer à nos concitoyens qu'est-ce qui se passe. A plus de 6 000 euros par mois, les journalistes n'ont pas cet abattement. A moins de 6 000 euros par mois, ils ont un abattement de 7 500 euros me semble-t-il et c'est un abattement automatique. Ils ne choisissent pas de le faire. Comme les assistantes maternelles l'ont ou comme une partie des retraités l'ont aussi. C'est une question qui peut se poser. Moi, ce n'est pas tellement mon sujet parce que ce n'est pas une optimisation. Ce qui est intéressant, c'est des gens qui choisissent, parce que des politiques publiques ont été choisies sur l'immobilier, sur les services à la personne, très importants pour lutter notamment pour le travail au noir, qui choisissent d'utiliser ce que le législateur leur a permis. C'est-à-dire la possibilité de déduire de leurs impôts des dépenses et notamment des dépenses qu'on appelle les niches fiscales. Ce qu'il faut voir, ce n'est pas que les niches séparément elles sont malignes, elles sont très bien ces niches pour la plupart d'entre elles. C'est que globalement, elles profitent si on regarde bien les statistiques fiscales aux plus riches. Les 10 % des Français les plus riches bénéficient de la moitié de ces niches fiscales. 14 milliards d'euros ça coûte à l'Etat, les niches fiscales ; 7 milliards pour les gens qui gagnent beaucoup d'argent. Et ce que je dis, ce n'est pas de toucher telle ou telle niche, ce que je dis c'est que les gens les plus riches peut-être pourraient être un peu moins aidés que les classes moyennes.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc placer ces aides fiscales sous conditions de ressources.

GERALD DARMANIN
Voilà, je vais parler très concrètement.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Là, vous le ferez.

GERALD DARMANIN
Attendez, c'est un débat.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est une proposition que vous faites.

GERALD DARMANIN
Bien sûr. Je suis ministre des Comptes publics, je peux être moi-même… Je peux donner des propositions dans le débat sinon effectivement après on peut dire à la fin des fins : « Ce n'est pas intelligent. Ce n'est pas malin. Ce qu'a dit DARMANIN n'est pas tout à fait juste. » Dans ces cas-là, ce n'est pas grave. On fait un débat, on décidera de ça au mois de mars-avril-mai. Ce qui se passe, Monsieur BOURDIN, aujourd'hui, il y a 12 mille foyers qui gagnent plus de 8 000 euros par mois et à qui l'Etat, nous, rendons 10 000 euros. Comme un chèque de 10 000 euros d'impôts en moins. Est-ce que c'est juste ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est le plafond, 10 000 euros.

GERALD DARMANIN
Mais est-ce que c'est juste ? C'est une question que je me pose. Que la classe moyenne, que les gens qui gagnent 2 000, 3 000, allez 4 000 euros aient besoin d'aide de l'Etat pour changer leur simple en double vitrage parce qu'il y a la rénovation thermique. J'entendais ce matin Monsieur CHANUT sur votre antenne. Bien sûr, il a raison. Bien sûr qu'il faut continuer cette aide. En revanche, que des gens comme moi par exemple qui gagnons plus de 8 000 euros par mois aient besoin de la solidarité nationale pour changer mes doubles vitrages, je pense que la question se pose, Monsieur BOURDIN.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc vous participez, vous à plus de 8 000 euros, vous participez à la lutte contre le travail au noir.

GERALD DARMANIN
Oui. Mais en l'occurrence, on pourrait se dire que la personne qui a 2 000 ou 3 000 euros par mois mérite d'être plus aidée que moi. C'est la question que je me pose et je vais vous dire pourquoi.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Les travaux à domicile, l'aide pour garder un enfant, l'aide pour garder une personne âgée ou quelques heures de ménage ou quelques heures de jardinage, ça sert à quoi ? Cette aide fiscale, elle sert à quoi ?

GERALD DARMANIN
Mais c'est très important. Ça embauche des gens, ça donne du travail, ça évite de travailler au noir.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que c'est une niche fiscale d'ailleurs ?

GERALD DARMANIN
Il y a 474 niches et ça fait partie… A partir du moment où on fait des réductions d'impôt ou des crédits d'impôt, c'est ce qu'on appelle une niche. Mais ça ne veut pas dire qu'en soi elle est mauvaise. Bien évidemment qu'elle est très importante la niche pour les services à la personne ou pour changer son simple en double vitrage. Mais ma question, Monsieur BOURDIN…

JEAN-JACQUES BOURDIN
La mise sous conditions de ressources concerne le service à la personne ? Je vous pose la question : la mise sous conditions de ressources concerne le service à la personne ?

GERALD DARMANIN
Je ne crois pas que ce soit la niche qu'il faut en premier toucher.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Donc celle-là, vous ne la touchez pas.

GERALD DARMANIN
Je ne le pense pas, mais il y a plein de choses qui se regardent.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Alors qu'est-ce que vous pouvez toucher ?

GERALD DARMANIN
Monsieur BOURDIN, des gens qui gagnent 20 000 ou 30 000 euros par mois, est-ce qu'ils ont besoin d'être autant aidés que la secrétaire qui gagne 1 500 ou 2 000 euros par mois ? 7 milliards d'euros sur les 14 pour les 10% les plus riches. Si on baisse d'un milliard d'euros ces niches, si effectivement on récupère un milliard d'euros, vous savez ce qu'on peut faire avec un milliard d'euros ? On peut baisser les tranches d'impôt sur le revenu des gens qui gagnent 1 700, 1 800 euros par mois. De combien ? De 180 euros en moyenne. C'est une question qui se pose. On pose la question de la justice fiscale. Permettez-moi de dire que parmi les choses qui nuisent à la progressivité de l'impôt, a l'impression que les plus riches échappent à l'impôt, c'est notamment le fait qu'il y ait des niches et on peut imaginer qu'il y ait des conditions de ressources. Peut-être qu'à la fin, ce ne sera pas une bonne idée. Mais permettez-moi de mettre ma petite pierre au débat.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je vais y revenir, je vais y revenir. Mais le CICE par exemple que touchent les entreprises du CAC 40 comme les PME, est-ce qu'il n'y a pas là une injustice fiscale ? Est-ce que ce n'est pas une niche fiscale qu'on pourrait peut-être modifier ? Franchement ?

GERALD DARMANIN
Mais regardez ce que nous avons fait Monsieur BOURDIN : on a mis fin à ce CICE. Moi, j'ai été le ministre avec Bruno LE MAIRE qui a mis fin à ce CICE. Le CICE, il a correspondu à un moment donné de notre histoire économique à une forme - une forme, je mets des guillemets - de subvention aux entreprises…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce qu'il est logique…

GERALD DARMANIN
Parce que, excusez-moi, parce qu'il y avait trop d'impôts en France. Et comme on a un système un peu « shadowkien », on aime bien ça en France, on augmente très fort les impôts puis après on s'aperçoit que c'est très élevé, donc du coup on donne des subventions pour que ces impôts soient acceptables. Ce qu'a fait Emmanuel MACRON, c'est l'inverse : il a décidé de baisser les impôts et, du coup, de supprimer le CICE et de transformer non pas en aide aux entreprises avec les quelques abus que parfois quelques personnes dénoncent, mais qui a été quand même très utile pour garder l'emploi sous le président HOLLANDE, pour le mettre en baisse de charges. Aujourd'hui ce qui fait que quelqu'un…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pour créer de l'emploi ?

GERALD DARMANIN
Mais bien sûr.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais pourquoi est-ce qu'une entreprise du CAC 40 touche le CICE pour baisser les charges et une PME aussi ? Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de justice fiscale là.

GERALD DARMANIN
Bien sûr que si.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Il y a une inégalité. C'est la même chose que pour le particulier.

GERALD DARMANIN
D'abord ce n'est pas tout à fait vrai Monsieur BOURDIN, parce que qu'est-ce qu'on fait ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pourquoi ?

GERALD DARMANIN
On a surtout voulu, nous, que l'argent public serve à la baisse des charges. Non pas pour faire plaisir aux patrons du CAC 40.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Pour employer, pour l'emploi.

GERALD DARMANIN
Oui. Parce que les gens qui sont embauchés au SMIC aujourd'hui, ils avaient de telles charges qu'une entreprise parfois ne les embauchait pas. Et qu'il vaut mieux - chacun le comprend - que les gens travaillent plutôt que les gens ne travaillent pas. C'est mieux pour la personne, c'est mieux pour l'économie puis c'est mieux pour les finances publiques parce que nous, effectivement par ailleurs, on paye l'assurance-chômage. Donc ce que je veux vous dire, Monsieur BOURDIN, c'est qu'on a mis fin au CICE. C'est cette année, ça nous a de même coûté cher budgétairement, 20 milliards d'euros. On a mis fin au CICE et on a fait de la baisse de charges, on a fait de la baisse d'impôts plutôt que de la subvention. C'est exactement ce que nous avons fait.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. Alors apparemment, vous dites : conditions de ressources pas pour les emplois à domicile si j'ai bien compris.

GERALD DARMANIN
Ça se regarde mais personnellement, je ne suis pas favorable à toucher les emplois à domicile.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Crédit d'impôt pour la transition énergétique.

GERALD DARMANIN
Non mais moi, je ne vais pas rentrer dans les détails.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non mais loi Pinel.

GERALD DARMANIN
Non, je ne vais pas rentrer dans le détail…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Toutes les lois concernant l'achat et la location de logement ?

GERALD DARMANIN
Monsieur BOURDIN, je ne sais pas combien de temps il nous reste dans l'émission mais il y a 474 niches. On ne va pas toutes les faire une par une.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Non mais là, je vous parle de niches fiscales qui concernent beaucoup de Français.

GERALD DARMANIN
Moi j'ai entendu Monsieur WOERTH qui dit maintenant qu'il est contre mais il a été pour le 24 septembre 2018. Il disait : « Je précise que les niches fiscales abritent des chiens vivants et même très vivants. » Je ne vais pas rentrer dans le détail de chacune des niches. Ce qui m'intéresse Monsieur BOURDIN, c'est qu'on ait un débat sur la fiscalité. Les gens disent : « Il faut que tout le monde paye l'impôt et que les plus riches, on a l'impression que les plus riches échappent à cet impôt. » Ce n'est pas vrai. Les 10 % des Français les plus riches payent 70 % de l'impôt en général. Mais je leur dis qu'ils ont en partie raison ; en tout cas moi, c'est mon point de vue, permettez-moi de le dire, puisqu'il y a des choses qui empêchent la progressivité de cet impôt, qui permet l'optimisation. Et c'est des plus riches d'entre nous, Monsieur BOURDIN, c'est les plus riches d'entre nous qui avons accès à cette optimisation. Mais cette optimisation, elle n'est peut-être pas tout à fait juste. Donc je dis, moi, ouvrons ce débat. Ouvrons le débat qui permet à chacun de comprendre qu'effectivement chacun…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ouvrons le débat de l'optimisation fiscale.

GERALD DARMANIN
Mais bien sûr. D'abord de l'évasion fiscale. J'ai vu ce matin dans le journal Les Echos qu'en 2016, avant l'arrivée du Président de la République, l'évasion fiscale avait encore coûté très cher aux Français. Voilà. L'évasion fiscale, c'est deux choses.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Comment est-ce que vous allez lutter encore mieux contre l'évasion fiscale ?

GERALD DARMANIN
Il y a deux choses, l'évasion fiscale. Il y a d'abord une trop grande fiscalité et c'est d'ailleurs pour ça qu'on a supprimé notamment l'ISF. Parce que l'ISF si on le rétablit dans notre pays, ça fait la fortune des Belges, des Anglais, des Italiens, des Espagnols et pas des Français. Pendant vingt ans, la France elle a vécu avec l'ISF. Elle n'a eu que du chômage et elle n'a eu que de la pauvreté. Donc c'est un impôt qui est idiot. On lutte contre l'évasion fiscale en supprimant des impôts qui sont effectivement confiscatoires. Et en même temps, on lutte contre l'évasion fiscale en luttant contre des schémas d'optimisation agressifs, voire contre la fraude fiscale. Et moi, je suis très fier d'être le ministre qui a mis fin au verrou de Bercy qui permet aux gens de dire : « Si vous fraudez fiscalement, désormais vous pouvez aller en prison. » Donc vous luttez contre l'évasion fiscale à la fois en baissant l'impôt pour le rendre à peu près acceptable bien sûr, et il faut que les plus riches d'entre nous payons donc beaucoup d'impôts. Vous savez aujourd'hui les plus riches d'entre nous, ils payent parfois deux tiers de l'impôt par rapport à leurs revenus, donc c'est quand même beaucoup d'impôts et il faut lutter contre ces optimisations qui sont les plus agressives pour les rendre acceptables évidemment. Et en même temps, il faut lutter fortement contre la fraude.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bon. Si j'ai bien compris l'information essentielle, c'est que l'emploi à domicile : pas de mise sous conditions de ressources. Ça, j'ai bien compris.

GERALD DARMANIN
Vous demandez mon opinion.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est votre opinion, mais c'est une information importante.

GERALD DARMANIN
Oui, je vous ai répondu.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est une information importante. Il y a des millions de Français qui emploient des personnes à domicile.

GERALD DARMANIN
On est bien d'accord. Vous savez quoi ? Ma maman est femme de ménage donc il n'y a pas de sujet. Mais je vais vous dire Monsieur BOURDIN : on est dans un débat qui commence. Si au début du débat il faut fermer des portes, il faut le dire tout de suite bon. Est-ce que le ministre en charge des impôts a le droit d'avoir un avis ?

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui. Vous l'avez donné et vous venez de fermer la porte.

GERALD DARMANIN
Non. Je vous ai donné mon opinion. A la fin des fins, le Président de la République et les Français et le Parlement choisiront. Mais Monsieur BOURDIN, mon avis n'est pas supérieur aux autres il n'est, je ne crois pas, inférieur aux autres non plus.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Gérald DARMANIN, celui qui réside à l'étranger un Français qui réside à l'étranger, un Français qui réside à l'étranger, doit-il payer tous ses impôts en France ?

GERALD DARMANIN
Non, je ne le crois pas. Je pense que celui qui réside à l'étranger, il paye déjà ses impôts. Alors s'ils sont de source française en France, s'il a des biens immobiliers et qu'il les loue, il les paye évidemment en France. J'ai entendu parfois des bêtises là-dessus. Et puis cette personne, si elle vit dans un autre pays, il n'y a pas de double fiscalité. Elle paye l'impôt du pays où elle est, elle ne va pas payer un double impôt. Mais moi, je vous pose la question inverse Monsieur BOURDIN : ça veut dire du coup que les étrangers qui sont en France, on ne leur prélève pas l'impôt ? C'est ça la réciprocité. Bien sûr que non, tout le monde trouverait ça scandaleux. Des étrangers qui vivent en France, qui gagnent de l'argent en France ne payent pas d'impôts en France. Voilà, moi je suis attaché au fait que les Français, même à l'étranger, qui font rayonner la France parfois, ne payent pas de double impôt.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. Propositions de lois citoyennes, elles sont très nombreuses. L'impôt sur le revenu payé dès le premier euro gagné, vous êtes contre je crois.

GERALD DARMANIN
D'abord je dis que c'est un débat intéressant mais je me dis que comme il y a 55 % des Français, Monsieur BOURDIN, qui ne payent pas d'impôt, ça veut dire qu'on met de l'impôt qui n'existe pas aujourd'hui sur 55 % des Français, notamment les plus pauvres. Est-ce qu'on doit faire payer de l'impôt sur le revenu à des gens qui touchent le RSA ? J'entends que c'est une question qui est désormais dans la place publique, on en discutera. Je ne suis pas certain que ce soit le but de ce que souhaitaient au début les Gilets jaunes : faire payer de l'impôt à des gens qui sont au RSA sachant qu'ils payent déjà la TVA ou la CSG.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Moi, je me souviens du un tiers-un tiers-un tiers. Vous vous souvenez, c'était Nicolas SARKOZY qui avait… Vous vous souvenez très bien de ce un tiers-un tiers-un tiers : un tiers des bénéfices des entreprises qui vont aux actionnaires, un tiers d'investissement et un tiers aux salariés. C'était bien ça ?

GERALD DARMANIN
Moi, je suis de manière générale pour la meilleure répartition entre le capital et le travail. Bruno LE MAIRE porte une loi très courageuse sur le forfait social ou sur la participation – la grande idée du général de GAULLE – pour mieux répartir les dividendes, le fruit du travail vers les travailleurs. Moi, je suis même pour le 50-50 mais c'est une idée, j'avoue, bien trop progressiste pour le monde économique dans lequel…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça veut dire 50/50 ?

GERALD DARMANIN
Moi, je trouve - mais ça ne veut rien dire, je ne dirige pas une entreprise – mais je trouve qu'il vaut mieux répartir, il faut mieux répartir le fruit du bénéfice entre le capital, les investisseurs qui ont besoin d'être rémunérés et c'est tout à fait juste, il ne faut pas être démagogique là-dessus, et les travailleurs. Voilà. Et moi, je crois que les entreprises qui permettent le forfait social, qui permettent la participation, qui permettent de rendre l'actionnaire salarié. Les actions gratuites qu'avait poussées Emmanuel MACRON lorsqu'il était ministre de l'Economie, c'est une bonne chose.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Allocations familiales dès le premier enfant et limitées à trois enfants, vous y êtes favorable ou pas ? C'est une demande aussi assez forte.

GERALD DARMANIN
Oui. Il y a aussi des gens qui disent qu'il faut à certains niveaux de revenus limiter les allocations familiales, remettre en cause l'universalité des allocations familiales. Et je constate que de ce point de vue, il y a beaucoup de gens qui considèrent que c'est une bonne chose pour mieux faire de la solidarité. Puis il y a des gens qui disent : « Non - même des syndicalistes - il faut continuer à universaliser. » Je pense que c'est une question compliquée. Moi de manière générale, les conditions de ressources me vont plutôt bien donc je trouve que c'est une question qui se regarde.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Les allocations familiales sous condition de ressources, ça pourrait être le cas…

GERALD DARMANIN
C'est déjà le cas. Monsieur BOURDIN, il faut dire aux Français que c'est déjà le cas.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui.

GERALD DARMANIN
Lorsque vous êtes plus riche et que vous avez plusieurs enfants…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Dès le premier enfant, les allocations familiales.

GERALD DARMANIN
C'est une question qui se pose. La politique familiale de la France mériterait d'être encore davantage encouragée.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Est-ce que vous toucheriez aux droits de succession ?

GERALD DARMANIN
Oui pour les baisser mais j'ai, pour le coup, une position très minoritaire dans ce point de vue. Aujourd'hui, il faut le savoir, la France c'est le pays qui a…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Monté les exonérations.

GERALD DARMANIN
La France est le pays, lorsque vous décédez, qui taxe le plus avec le Japon et la Corée du Sud dans le monde entier. Il n'y a pas d'autre pays que nous, à part le Japon et la Corée du Sud, qui a mis autant de taxation. C'est en général 30 % si jamais vous décédez et 45 % si vous avez plus de 1,8 million de patrimoine. Moi en revanche, et je pense que les Français sont très attachés à la succession parce qu'ils ont travaillé toute leur vie pour transmettre à leurs enfants. Et je ne vais pas dire à l'artisan boucher : « Vous savez quoi ? Parce que vous avez bien gagné votre vie à Tourcoing, on va vous augmenter vos droits de succession. » En revanche, moi je suis favorable - c'est une proposition que j'ai déjà pu faire dans le débat public - à baisser les droits qui permettent aux Français de son vivant de donner à ses enfants. L'une des difficultés de notre pays, c'est que les Français - et tant mieux pour eux - ils meurent de plus en plus vieux, et donc ils transmettent à leurs enfants de plus en plus tard, et leurs enfants ils ont en général 50, 60, 70 ans lorsqu'ils touchent cet héritage. A un moment donné de la vie, on peut avoir des difficultés, mais on en a moins que lorsqu'on commence sa vie professionnelle par exemple ou qu'on accueille des enfants ou qu'on achète sa maison. Eh ben moi je crois que, Nicolas SARKOZY à l'époque avait fait des choses comme celles-ci qui consistait à alléger la fiscalité…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous pourriez faire cette proposition ?

GERALD DARMANIN
Ça fait partie des propositions qui se regardent. J'entends que dans la majorité il y a des gens qui souhaitent augmenter les droits de succession.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous êtes opposé à cela.

GERALD DARMANIN
Personnellement je ne suis pas pour les augmentations d'impôts et encore moins pour ceux des droits de succession.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Bien. Référendum donc, vous êtes favorable à un référendum à questions multiples ?

GERALD DARMANIN
Non, moi je ne suis pas défavorable, il faudrait regarder dans quelles conditions et quelles questions…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Oui et toutes les questions, questions institutionnelles, mais aussi questions fiscales et sociales ?

GERALD DARMANIN
D'abord monsieur BOURDIN, vous savez que la Constitution aujourd'hui restreint le champ du référendum, donc il faudrait d'abord sur un référendum sur le référendum comme le disait François MITTERRAND.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Mais enfin c'est une interprétation des textes.

GERALD DARMANIN
L'article 11 de la Constitution ne permet pas manifestement de faire ce qu'on veut puisque quand le Général de GAULLE l'a fait pour consulter les Français sur le suffrage universel…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça a été modifié.

GERALD DARMANIN
Je crois que le Conseil constitutionnel regarderait, mais nonobstant ce sujet technique qui est quand même important…

JEAN-JACQUES BOURDIN
Très technique.

GERALD DARMANIN
Oui mais enfin bon c'est quand même la constitution.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Je suis d'accord.

GERALD DARMANIN
Je crois que moi je ne suis pas, enfin moi je ne suis pas défavorable à consulter le peuple de manière générale à partir du moment où le débat est éclairé. Je n'y suis pas défavorable, je suis un gaulliste.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Avec des questions à la fois institutionnelles, sociales et fiscales, si c'est possible ?

GERALD DARMANIN
Moi rien ne me choque, rien ne me choque à partir du moment où nous avons un débat qui permet aux Français de choisir à la fin des fins, éclairer la réponse qu'ils souhaitent apporter.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Gérald DARMANIN, le jour des européennes ?

GERALD DARMANIN
J'entends qu'il y a le ministre des Affaires étrangères et la ministre des Affaires européennes qui pensent que ce jour-là, c'est un mauvais jour puisque c'est le jour où on parlera d'Europe, on ne va pas mélanger avec d'autres questions.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Ça encouragerait le vote.

GERALD DARMANIN
Leur argument est un bon argument, je ne sais pas si on a désormais le temps matériellement de l'organiser, le président de la République s'il choisit, s'il choisit l'arme du référendum, l'arme positive du référendum, il pourra le faire quand il le souhaite.

JEAN-JACQUES BOURDIN
L'arme positive du référendum, j'ai bien entendu.

GERALD DARMANIN
Moi, je suis un gaulliste et je ne suis pas opposé à ce qu'on donne la parole au peuple et qu'il répond par oui ou par non, même si je comprends qu'il a des défauts au référendum, ce n'est pas la panacée non plus et dans certaines conditions je crois qu'effectivement cela mériterait d'être posé.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Dernière question, maire de Tourcoing 2020, si vous êtes élu ?

GERALD DARMANIN
Ah oui d'accord si on est élu, il y a beaucoup de conditions.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Evidement.

GERALD DARMANIN
Nous verrons bien en 2020.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Vous serez candidat, tête de liste ?

GERALD DARMANIN
Je n'imagine pas la vie politique sans me présenter devant les électeurs.

JEAN-JACQUES BOURDIN
C'est pour ça.

GERALD DARMANIN
Vous voyez le suffrage universel, nous le verrons bien. Et vous savez quoi monsieur BOURDIN, il se trouve que même la tête de liste n'est pas le maire, puisqu'à la fin c'est le conseil municipal qui l'élit.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Qui choisit.

GERALD DARMANIN
Mais en tout cas je ne mentirais pas aux Tourquennois, j'aurai l'occasion de leur dire, même s'il y en a beaucoup qui m'écoutent aujourd'hui sans doute à votre antenne que je serai évidemment candidat aux élections municipales, à la place qui sera la mienne ? Il y a 53 noms sur la liste à Tourcoing, parce que moi je suis passionné par ma ville et vous savez quand on est à portée d'engueulade des électeurs, quand on habite parmi eux, si j'ose dire, et quand on a chez le boulanger, chez le torréfacteur ou à la mairie, la secrétaire ou l'ouvrier ou le cadre qui vous dit, là vous faites des bêtises ou là je n'ai pas aimé ce que vous avez dit, ça permet de revenir souvent le lundi et le mardi à Paris avec un oeil différent de ce que les notes de Bercy peuvent me donner.

JEAN-JACQUES BOURDIN
Merci Gérald DARMANIN d'être venu nous voir.

GERALD DARMANIN
Merci à vous.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 11 février 2019

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