Déclaration de M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, avec RTL le 4 juillet 2019, sur la réforme des APL, la lutte contre la fraude fiscale et sur la fin du remboursement de l'homéopathie. | vie-publique.fr | Discours publics

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Déclaration de M. Gérald Darmanin, ministre de l'action et des comptes publics, avec RTL le 4 juillet 2019, sur la réforme des APL, la lutte contre la fraude fiscale et sur la fin du remboursement de l'homéopathie.

Personnalité, fonction : DARMANIN Gérald, MARTICHOUX Elizabeth .

FRANCE. Ministre de l'action et des comptes publics;

ti :
ELIZABETH MARTICHOUX
Merci beaucoup à vous, Gérald DARMANIN, d'être ce matin sur RTL. Et bonjour.

GERALD DARMANIN
Bonjour.

ELIZABETH MARTICHOUX
Un mot d'abord, si vous le permettez, du report de la réforme du calcul des APL, report au 1er janvier 2020, annoncé par Matignon mardi. C'est une mauvaise nouvelle pour vous, qui espériez des économies dès septembre, grâce à cette réforme ?

GERALD DARMANIN
Non, parce que cette réforme n'est pas une réforme budgétaire, elle n'a pas une visée – comme je l'ai lu dans la presse parfois rapidement – à baisser les APL de nos concitoyens, elle vise à rendre plus justes ces APL. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous touchez vos APL, votre aide au logement bien après avoir eu besoin de ces APL. Et parfois, vous les touchez encore et vous n'en avez plus besoin. Je m'explique, comme c'est selon votre déclaration de revenus, lorsqu'il n'y avait pas l'impôt à la source, vous deviez attendre le moment où les impôts constataient vos revenus, et qu'à partir d'un certain niveau de revenus, notamment lorsque vous êtes très touché socialement, vous avez des aides au logement, moi, j'ai été étudiant, et il m'est arrivé, comme beaucoup d'étudiants sans le sou ou modestes, de toucher mes APL six mois après être entré chez le propriétaire chez qui je louais l'appartement pour mes études. Et puis, il y a des gens qui sont aujourd'hui cadres qui sont sortis du niveau des études, qui touchent 3.000, 3.500 euros et qui continuent à toucher des APL, alors qu'ils ne devraient pas le faire, il y a un décalage. Et rendre contemporains le versement des prestations sociales, en l'occurrence rendre contemporain le versement des APL, c'est une belle réforme de justice sociale. Alors, on aurait dû la mettre en place le 1er septembre, je crois que pour plein de raisons, on n'a pas pu le faire, notamment parce que la CNAF, celle qui s'occupe des CAF, a dû faire la prime d'activité au début d'année suite aux annonces du président de la République, c'est reporté au 1er janvier…

ELIZABETH MARTICHOUX
Pour des raisons techniques, vous nous dites ce matin…

GERALD DARMANIN
C'est ce que j'ai compris du ministère du Logement, de la CNAF et du Premier ministre.

ELIZABETH MARTICHOUX
Mais néanmoins, si vous êtes honnête, et vous êtes honnête, c'est aussi…

GERALD DARMANIN
J'espère…

ELIZABETH MARTICHOUX
C'est aussi une mesure d'économies, puisqu'on dit, alors, vous pouvez le démentir, mais on dit que ça ferait quand même, en vitesse de croisière, économiser plus d'un milliard au gouvernement, ce nouveau mode de calculs…

GERALD DARMANIN
Non, ce n'est pas une mesure d'économies, puisque le jour où il y aura une crise économique, le jour où il y aura plus de gens au chômage, le jour où il y aura plus de difficultés sociales, automatiquement, cela va augmenter, là, aujourd'hui, on verse moins d'APL aujourd'hui, parce que si on devait verser les APL de façon contemporaine, comme on dit, parce qu'il y a moins de chômage, et que le pouvoir d'achat des Français augmente, et il y a plus de gens qui sortent de la prestation des APL…

ELIZABETH MARTICHOUX
Et quand la CAF dit : ça va faire sortir 600.000 personnes du système, vous dites, ça peut en faire entrer autant, enfin, ce serait ça…

GERALD DARMANIN
Eh bien, ça dépend, tout dépend du moment où vous versez la prime des APL, ça fera sortir des gens qui ne devraient pas toucher les APL aujourd'hui et qui les touchent, et aujourd'hui, il y a des gens qui devraient toucher les APL, il y a des étudiants en septembre qui sont enfants d'ouvriers, et qui ne vont pas toucher leurs APL, parce que l'Etat n'a pas été capable depuis très longtemps de rendre contemporain le versement des prestations sociales. Donc, oui, il ne me paraît pas normal que le cadre continue à toucher des APL alors que, manifestement, il a les moyens de son logement, et que l'enfant d'ouvrier, il va attendre six mois, il va peut-être prendre des crédits à la consommation, il va peut-être faire des petits boulots chez MCDO, alors que l'Etat devrait lui verser les prestations auxquelles il a le droit…

ELIZABETH MARTICHOUX
Politiquement, c'est un sujet sensible, les APL, depuis un certain mois de juillet 2017, quand ça avait été baissé de 5 euros, vous vous rappelez « touche pas aux APL », vous allez faire comment, là ?

GERALD DARMANIN
Mais ça n'a rien à voir, vous savez, il y a beaucoup de gens qui en parlent des APL, je ne suis pas sûr qu'il y en ait beaucoup dans les commentaires politiques qui les aient touchées. Encore une fois, moi, j'ai été étudiant, et j'ai touché les prestations sociales que l'Etat veut bien mettre en place, et elles sont très importantes ces prestations sociales, à condition que ceux qui doivent les toucher les touchent, et que ceux qui ne doivent plus les toucher ne les touchent pas. C'est du bon sens, et manifestement, on a du mal à le mettre en place, on le mettra en place pour le 1er janvier.

ELIZABETH MARTICHOUX
On a du mal, mais ce sera fait en janvier 2020.

GERALD DARMANIN
Exactement.

ELIZABETH MARTICHOUX
Gérald DARMANIN, la justice fiscale, c'est aussi la lutte contre la fraude fiscale, vous passez, en tout cas, vous nous dites que vous passez la vitesse supérieure, vous accélérez avec une nouvelle police fiscale, que vous avez installée à Bercy. Qu'est-ce qu'elle pourra faire, qui était impossible jusque-là ?

GERALD DARMANIN
Eh bien, elle pourra faire des perquisitions fiscales, saisir les avoirs qu'elle trouve, par exemple, si un contrôleur fiscal qui fait une perquisition fiscale constate qu'il y a deux millions en liquide qui ne sont pas déclarés, eh bien, il les déclare sur le compte-rendu, mais jusqu'à présent, il ne pouvait pas les saisir.

ELIZABETH MARTICHOUX
C'est-à-dire qu'il y avait des millions identifiés et pas saisissables, en gros ?

GERALD DARMANIN
Exactement, on les mettait sur le compte rendu du procès verbal, mais on ne pouvait pas les saisir, maintenant, cette police fiscale pourra évidemment les saisir, pourra les géo-localiser, vous savez que l'une des grandes raisons de la fraude fiscale, c'est de savoir si vous habitez ou pas en France, eh bien, le fait de pouvoir vous géo-localiser, évidemment, sous le contrôle d'un juge, bien évidemment, eh bien, ça permettra de savoir si vous êtes vraiment résident fiscal en France, si vous faites vraiment les bons allers-retours qu'il faut, vous mettre sur écoute téléphonique, évidemment, toujours sous l'autorisation d'un juge, bon, ce qui est important évidemment, c'est de connaître une police fiscale qui s'intéresse aux gros fraudeurs, à ceux qui mettent des centaines de millions d'euros, parfois des milliards, en dehors de ce qu'ils devraient payer au fisc français.

ELIZABETH MARTICHOUX
Donc ce seront des agents des impôts qui auront des pouvoirs de police et d'enquête comme certains flics aujourd'hui, d'ailleurs, ils seront armés... ?

GERALD DARMANIN
Ou comme les douaniers, exactement, comme les douaniers, ils seront sous l'autorité d'un magistrat, en l'occurrence d'une magistrate, ce n'est pas le ministre des Comptes publics qui donne des instructions, c'est bien un procureur, le Parquet national financier ou les procureurs de la République qui saisiront, s'ils le souhaitent, ce service, comme il y a la BNRDF, comme il y a le service des enquêtes douanières, comme il y a la police judiciaire, il y a un nouveau service qui est à disposition de la justice et qui aura surtout l'arme de la spécificité, vous savez la fraude fiscale, c'est compliqué, la fiscalité, c'est compliqué, et aujourd'hui, les voleurs sont plus ingénieux que les policiers ou les gendarmes ou les douaniers, parce que, simplement, il faut être très technicien pour repérer des grands montages frauduleux, donc qu'on voit parfois deux, trois ans après dans des grands journaux en disant : il y a eu des fraudes, et l'Etat ne l'a pas vu. Et on se donne les moyens pour ça…

ELIZABETH MARTICHOUX
Finalement, vous allez le traiter comme dans le grand banditisme, on poursuit les…

GERALD DARMANIN
Eh bien, la grande fraude fiscale, c'est du grand banditisme, d'ailleurs, vous savez, le lien est assez fort entre ceux qui fraudent…

ELIZABETH MARTICHOUX
Oui, mais jusque-là, il n'y avait pas les mêmes moyens…

GERALD DARMANIN
Mais ceux qui fraudent fiscalement, non seulement, ils volent le contribuable, bien sûr, ils rendent le déficit public plus important, mais parfois, ils financent le proxénétisme, le terrorisme et des stupéfiants, tout cela est souvent lié.

ELIZABETH MARTICHOUX
Gérald DARMANIN, hypothèse d'école, est-ce que le magot suisse qu'on découvre avec stupeur avoir été celui de Raymond BARRE, on l'a lu, on l'a découvert dans le Canard Enchaîné d'hier, est-ce que ce magot suisse aurait été découvert plus tôt grâce à cette police fiscale ?

GERALD DARMANIN
Bon, d'abord, le ministre des Comptes publics, de manière générale, ne parle jamais des cas particuliers, il est tenu au secret fiscal, ce qui est certain, c'est que, désormais, nous avons des échanges de données avec beaucoup de pays, dont la Suisse, ce qui fait qu'aujourd'hui, je pense que la situation où il y aurait des comptes à l'étranger, notamment en Suisse, qui ne seraient pas déclarés, me paraît désormais très improbable, d'ailleurs, vous avez vu que les avoirs, c'est plus de 40 % de comptes à l'étranger non déclarés qui ont baissé, suite notamment aux échanges de données automatiques entre les banques. Le directeur général des Finances publiques est d'ailleurs allé, il y a quinze jours, en Suisse pour vérifier que tout se passait bien entre les banques françaises et le fisc français, et que, désormais, les échanges de données entre banques, les conventions fiscales entre banques – c'est moi qui ai mis fin, si j'ose dire, à cette impunité, puisque j'ai terminé la convention qu'avait lancée mon prédécesseur – ne permettraient plus d'avoir ce genre de cas.

ELIZABETH MARTICHOUX
Mais ça vous a surpris, cela dit, ancien Premier ministre de Valéry GISCARD D'ESTAING, ancien candidat à la présidentielle, ancien maire de Lyon. 6,7 millions cachés en Suisse.

GERALD DARMANIN
Quand on est ministre des Comptes publics, d'une part, on ne parle pas du cas particulier de chacun, et on est de moins en moins surpris, voilà…

ELIZABETH MARTICHOUX
De moins en moins surpris, donc j'entends bien que vous nous disiez que vous ne parlez pas d'un cas, mais s'agissant de la figure tutélaire, le meilleur économiste de France, vous dites quoi, est-ce que le passé, c'est le passé, après tout…

GERALD DARMANIN
Non, non, je ne dis pas ça…

ELIZABETH MARTICHOUX
Ou est-ce que vous dites : il y a un sentiment d'impunité quand même qui régnait et qui continue de régner d'ailleurs, qui n'est pas…

GERALD DARMANIN
Je ne crois pas que ce sentiment d'impunité…

ELIZABETH MARTICHOUX
Qui est franco-français et qu'il faut…

GERALD DARMANIN
Non, je ne crois pas du tout que ce sentiment d'impunité continue de régner. J'ai été ministre à la demande du président de la République qui a mis fin au verrou de Bercy, d'ailleurs, je lis dans un grand journal ce matin que des milieux d'affaires auraient peur, il n'y a pas de peur à avoir…

ELIZABETH MARTICHOUX
Vous avez une définition du verrou de Bercy…

GERALD DARMANIN
Oui, excusez-moi, effectivement, mais enfin, je pense que beaucoup de gens qui s'intéressent à la fraude le savent, mais je vais quand même préciser, jusqu'à présent, il était interdit que sans l'avis du ministre, ou en tout cas, sans l'avis de son administration, les dossiers de fraude fiscale soient transmis à la justice, il n'y avait pas d'automaticité de transmettre à la justice, l'administration fiscale récupérait l'argent, bien sûr, elle n'était pas faible, mais elle ne transmettait pas à la justice pour des condamnations pénales et notamment de prison, aujourd'hui, quand vous fraudez fiscalement, vous pouvez à la fois rendre l'argent et rendre l'argent avec beaucoup d'intérêts, mais aussi aller en prison. Ça, c'est une grande différence depuis un an, ce n'était pas le cas jusqu'à présent…

ELIZABETH MARTICHOUX
Mais ce n'est pas aussi une façon de lutter contre un sentiment d'impunité ?

GERALD DARMANIN
Mais si, justement, c'était de montrer à nos concitoyens…

ELIZABETH MARTICHOUX
Justement, il existe ce sentiment d'impunité…

GERALD DARMANIN
Eh bien, je pense qu'une partie de nos concitoyens considèrent qu'on ne travaille pas assez contre la fraude fiscale, ça me paraît totalement évident, et peut-être qu'ils ont raison, peut-être que la police fiscale que nous mettons en place, la fin du verrou de Bercy, l'augmentation de 10 % des contrôles, notamment pour les grands fraudeurs, le fait que nous allons désormais, et vous avez vu, parfois, ils ont eux-mêmes sorti le secret fiscal, de grosses entreprises du numérique paient des centaines de millions d'euros désormais d'amende au fisc français pour plusieurs grandes entreprises du numérique, à la demande du président de la République, nous avons été extrêmement fermes, vous avez vu qu'il y a certaines affaires qui sont dans la presse, je pense à UBS, même si elles ne sont pas totalement terminées, ce sont des milliards d'euros que le fisc français peut récupérer. Effectivement, nous souhaitons mettre fin au sentiment d'impunité, qui n'existe plus, il n'y a plus d'impunité pour les fraudeurs fiscaux ne serait-ce que l'échange des données et l'intelligence artificielle, et les moyens de la lutte contre la fraude…

ELIZABETH MARTICHOUX
Donc vous nous avez dit : rien ne me surprend, donc ça ne vous a pas surpris…

GERALD DARMANIN
Non, j'ai dit que j'étais de moins en moins surpris…

ELIZABETH MARTICHOUX
De moins en moins surpris, ça ne veut pas dire que vous ne l'avez pas été, vous l'avez été quand même un peu…

GERALD DARMANIN
Mais encore une fois, je pense que ce qui est très important, c'est qu'à la fois, il faut lutter contre la fraude fiscale et de ne pas rentrer dans les cas particuliers que la justice doit traiter. Le ministre des impôts, il doit respecter le secret fiscal de chacune et de chacun d'entre vous, cependant, dès qu'il y a un cas qui est révélé par la presse, dès qu'il y a quelque chose qui semble être une dénonciation, nous la vérifions…

ELIZABETH MARTICHOUX
Et qui écorne sérieusement l'exemplarité qui devrait être incarnée par tous ceux qui nous gouvernent…

GERALD DARMANIN
Et il faut faire attention, faisons attention à la rumeur, et la justice tranchera.

ELIZABETH MARTICHOUX
La lutte contre la fraude, très vite, c'est aussi la chasse de la contrebande de tabac, et aujourd'hui, vous avez des résultats qui sont importants, en quelques mots ?

GERALD DARMANIN
Tout à fait, je vais me rendre dans quelques instants à Roissy, au 1er juillet de cette année, nous avons saisi plus de 200 tonnes de tabac, c'est-à-dire l'équivalent de 7 terrains de football où on mettrait des paquets de cigarettes les uns après les autres, l'année dernière, pour toute l'année 2018, on a saisi 100 tonnes. C'est-à-dire qu'au 1er juillet de cette année, on a saisi deux fois plus que l'année dernière…

ELIZABETH MARTICHOUX
Ça fait une hausse de combien de saisies ?

GERALD DARMANIN
Eh bien, c'est plus de 130 % de saisies de tabac, on le doit aux buralistes qui font un travail très important et qui ont le monopole seuls de la vente du tabac, on le doit aux Français, 80.000 de nos compatriotes meurent chaque année évidemment du tabac, et ce trafic de tabac, alors, à la fois le trafic de frontières, le trafic par la POSTE ou par DHL, par Internet ou la contrefaçon de tabac, c'est très, très mauvais bien sûr pour la santé, et c'est du vol, c'est du vol fiscal. Et donc depuis un an et demi, nous avons mis en Une des priorités de la douane de lutter contre le trafic de tabac, cette priorité paie.

ELIZABETH MARTICHOUX
Donc plus 130 %…

GERALD DARMANIN
De saisies.

ELIZABETH MARTICHOUX
De saisies au premier semestre par rapport au semestre 2018, c'est ça…

GERALD DARMANIN
Par rapport à toute l'année…

ELIZABETH MARTICHOUX
Par rapport à toute l'année 2018, c'est ce que vous nous dites ce matin. Vous allez féliciter les douaniers, j'imagine, dans quelques heures. Un petit mot encore, deux questions, d'abord, votre avis sur l'homéopathie, Gérald DARMANIN, la Haute autorité de santé a établi l'inefficacité thérapeutique des granules, elle recommande la fin du remboursement, on attend la décision de votre collègue, Agnès BUZYN, sa main ne doit pas trembler, elle doit annoncer selon vous le déremboursement rapide ?

GERALD DARMANIN
Eh bien, moi, je ne suis pas ministre de la Santé, mais je fais les comptes sociaux avec la ministre de la Santé et des solidarités, s'il y a une Haute autorité de santé, s'il y a des scientifiques qui regardent si les médicaments sont bons ou ne sont pas bons, il faut suivre cette Haute autorité de santé, la Haute autorité de santé a dit que l'homéopathie ne devait pas être remboursée, bon, je rappelle que c'est à peu près, pour 7 millions de Français, 18 euros de remboursement par an, donc on n'est pas sur des montants absolument énormes, on est juste peut-être sur un principe, qui est le principe : à quoi sert la Sécurité sociale, eh bien, c'est à rembourser des médicaments. Donc personnellement…

ELIZABETH MARTICHOUX
Il y a des enjeux d'emplois, Sibeth NDIAYE, porte-parole, l'a dit, votre ami Xavier BERTRAND, qui a un laboratoire BOIRON, comme Gérard COLLOMB, d'ailleurs beaucoup plus d'ailleurs, dans la région Rhône, le dit : il y a des enjeux d'emplois, il faut faire attention... il ne faut pas braquer l'opinion aussi…

GERALD DARMANIN
Il me semble que la question est une question de santé publique, il me semble que ce n'est pas l'interdiction de l'homéopathie, mais son déremboursement, ce qui est assez différent, et je serai évidemment solidaire de la décision de la ministre de la Santé, mais il me semble que s'il y a une Haute autorité de santé, c'est pour suivre ses avis.

ELIZABETH MARTICHOUX
Donc vous êtes pour l'avis, que le gouvernement suive l'avis de l'avis…

GERALD DARMANIN
Eh bien, je suis pour l'avis d'Agnès BUZYN…

ELIZABETH MARTICHOUX
Voilà, suive l'avis de l'avis. Alors, vous vous projetez – une dernière question, Gérald DARMANIN – vous vous projetez jusqu'à quand au ministère du Budget ?

GERALD DARMANIN
Eh bien, jusqu'à ce que le président de la République et le Premier ministre me fassent confiance…

ELIZABETH MARTICHOUX
Il y une règle qui a été édictée, précisée par le Premier ministre, cette semaine, vous l'avez bien entendu, j'imagine, si vous êtes tête de liste par exemple à Tourcoing, vous ne pourrez pas rester au ministère du Budget…

GERALD DARMANIN
Bon, d'abord, j'aime Tourcoing, j'en profite pour le dire de nouveau, puisque je sais que vous posez la question à chaque fois…

ELIZABETH MARTICHOUX
Vous ne serez pas candidat à Paris autrement dit ?

GERALD DARMANIN
Non, ça, un scoop, je ne suis pas candidat à Paris…

ELIZABETH MARTICHOUX
Non, parce qu'il y a un problème à Paris…

GERALD DARMANIN
Ni dans un de ses arrondissements d'ailleurs, même si j'aime Paris par ailleurs, je préfère Tourcoing. Et quand je serai candidat, vous savez quoi, ce sont les tourquennois qui vont le savoir, et j'ai jusqu'à début février pour dire si je suis tête de liste ou pas…

ELIZABETH MARTICHOUX
Mais vous pourriez défendre le budget jusqu'à décembre, et puis, après, vous dire : eh bien, voilà, ma nouvelle vie, elle sera élective…

GERALD DARMANIN
Il me semble que, d'abord, je ne conçois pas la vie politique sans être élu local. Il me semble que la légitimité du politique, c'est l'élection, et j'encourage chacune et chacun à aller devant les électeurs, parce que je pense que c'est une question très importante de respect démocratique, et j'ai jusqu'à début février pour déposer ma candidature, si je le souhaite, à Tourcoing…

ELIZABETH MARTICHOUX
Enfin, vous serez candidat à Tourcoing, ça, c'est sûr, vous me l'avez dit…

GERALD DARMANIN
Eh bien, en numéro 1, en numéro 2, en numéro 3, en numéro 4, on verra bien, et je ne suis pas sûr que ça intéresse beaucoup de RTL au mois de juillet…

ELIZABETH MARTICHOUX
Il y a les Tourquennois qui nous écoutent…

GERALD DARMANIN
Eh bien, j'espère bien, eh bien, on fera une spéciale Tourquennoise…

YVES CALVI
Nous sommes très écoutés dans cette région…

GERALD DARMANIN
Exactement, mais il le faut, et vous avez bien de la chance, parce que les gens du Nord sont des gens formidables.

ELIZABETH MARTICHOUX
Merci beaucoup d'avoir été notre invité ce matin, Gérald DARMANIN.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 12 juillet 2019

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