Interview de M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur, à France Inter le 7 octobre 2019, sur l'assassinat de quatre policiers par un collègue radicalisé au sein de la préfecture de police de Paris. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Christophe Castaner, ministre de l'intérieur, à France Inter le 7 octobre 2019, sur l'assassinat de quatre policiers par un collègue radicalisé au sein de la préfecture de police de Paris.

Personnalité, fonction : CASTANER Christophe, DEMORAND Nicolas.

FRANCE. Ministre de l'intérieur;

ti :


NICOLAS DEMORAND
Et avec Léa SALAME, nous recevons ce matin le ministre de l'Intérieur dans le Grand Entretien de la matinale. Questions/réactions au 01.45.24.7000, sur les réseaux sociaux et l'application mobile de France Inter. Christophe CASTANER bonjour.

CHRISTOPHE CASTANER
Bonjour.

NICOLAS DEMORAND
Le pays est sous le choc Christophe CASTANER, 4 policiers assassinés, 3 hommes, 1 femme par leur propre collègue. Au coeur de la préfecture de Police de Paris, après un moment de flottement où tout et son contraire ont été dit, le Parquet national antiterroriste a été saisi. Vous avez reconnu hier pour la première fois qu'il y avait eu des failles ; et j'aimerais savoir – en dehors de toute polémique politicienne, sans jouer à faire peur – comment est-ce possible Monsieur le ministre qu'un homme, qui s'était radicalisé, ait pu agir ainsi dans le saint des saints de la police et là du Renseignement, comment est-ce possible ?

CHRISTOPHE CASTANER
C'est pour cela que j'ai reconnu une faille dans le dossier et je l'ai dit dès le premier jour de l'individu, il n'y avait aucune trace de radicalisation, aucune trace, aucun signalement, personne n'avait pensé qu'il fallait examiner le dossier avec une plus grande attention de cet individu. Et pourtant – et c'est là où il y a une faille – nous avons appris ensuite, comme l'a rappelé le procureur national antiterroriste, d'éléments qui sont apparus vendredi que dès juillet 2015, certains de ses collègues s'étaient étonnés avec… dans le cadre d'une discussion assez véhémente de ses prises de position suite à l'attentat de Charlie Hebdo. Et l'anomalie, la faille c'est qu'à ce moment-là il n'y a pas eu de signalement, il n'y a pas eu d'enquête. Et pourtant, un responsable de la Sécurité intérieure de la préfecture de police a suivi ensuite l'individu dans les échanges et est revenu à plusieurs reprises, y compris il y a quelques semaines au sein même du service, on avait le sentiment que tout allait bien. Ben non ! Tout n'allait pas bien, cet individu c'était effectivement radicalisé au vu des éléments qui sont apparus depuis ; et il a tué 4 de ses collègues.

LEA SALAME
Qu'est-ce qu'il l'a dit en 2015, en juillet 2015 à ses collègues ?

CHRISTOPHE CASTANER
Ecoutez ! Moi j'ai un certain nombre d'éléments dans le cadre d'un rapport qui m'a été remis, rapport qui d'ailleurs a été publié par France Inter hier, où il y a un échange, il y a une discussion orale avec certains policiers entre eux, et où il est décidé de ne pas faire de signalement mais où on aborde effectivement qu'après l'attentat de Charlie Hebdo, il aurait eu des propos – et je mets cela au conditionnel –totalement inadmissibles, insupportables pour quelqu'un qui travaille au sein de la police en particulier, mais pour n'importe qui en général, il justifiait l'attentat contre Charlie Hebdo. Et donc évidemment à ce moment-là, il aurait dû y avoir un signalement formel fait, un signalement automatique et je pense que la première faille de notre système c'est qu'il n'y a pas eu de signalements ; et surtout que celui-ci ne soit pas automatique. Je souhaite – et ce sera aussi examiné dans le cadre de la mission que le Premier ministre a confié à nos services de Renseignement sur ce sujet-là, je souhaite que toute alerte fasse l'objet d'un signalement automatique.

LEA SALAME
Bernard CAZENEUVE en 2015, qui était votre prédécesseur à Beauvau, avait créé une structure chargée de repérer les fonctionnaires radicalisés. Une vingtaine d'entre eux avaient été écartés de leurs services, pourquoi cet homme-là est passé à travers les mailles du filet ?

CHRISTOPHE CASTANER
Une vingtaine de fonctionnaires de police ont été écartés mais pas en 2015, depuis 2016 en particulier et depuis aussi le fait que nous avons fait adopter une loi de Sécurité intérieure et de lutte contre le terrorisme qui permet justement, si un individu est identifié pour des propos radicaux, de pouvoir s'il est fonctionnaire être radié de la fonction publique, ça n'était pas possible jusqu'à présent. Je vous dis ça pour vous dire que depuis le début de la mandature d'Emmanuel MACRON, la question de la lutte contre le terrorisme a été au coeur de notre ambition, de notre exigence parce qu'elle est majeure. Là, pourquoi il est passé à travers les mailles du filet ? Tout simplement parce qu'il n'y a pas eu d'alerte au bon niveau et de façon suffisante lors de cette discussion de juillet 2015. Nous devons resserrer le tamis…

LEA SALAME
Mais comment c'est possible, il a été couvert par ses collègues, qu'est ce qui s'est passé ?

CHRISTOPHE CASTANER
Ecoutez ! Je n'étais pas en responsabilité en juillet 2015, je n'étais pas dans la discussion au sein du service et je ne dis pas ça pour me défausser et charger un autre ministre, le ministre de l'époque n'était pas dans cette discussion. Quelles sont les raisons ? Je ne sais pas, l'enquête interne d'abord qui a été demandée par le Premier ministre et l'enquête judiciaire qui est en cours permettra peut-être d'avoir un certain nombre d'éléments. Mais de cette alerte-là, ses collègues n'ont pas jugé utile ensuite considérer qu'il était radicalisé. Chacun savait qu'il avait opté pour la religion musulmane, mais personne n'a considéré que c'était un élément d'alerte qui devait justifier qu'on considère qu'il puisse être terroriste ; et c'est normal qu'on ait pensé ainsi. Mais ensuite, on voit bien que les signaux d'alerte qui sont apparus, y compris dans l'enquête judiciaire depuis vendredi, auraient dû être suffisants pour déclencher un examen en profondeur, ce que nous faisons. Et vous avez bien fait de rappeler qu'une vingtaine de policiers avaient été mis à l'écart, maintenant il faut resserrer plus encore les mailles du filet.

NICOLAS DEMORAND
Christophe CASTANER, comment a-t-il pu acheter 2 couteaux, revenir à la préfecture, revenir à son bureau et tuer ensuite 4 de ses collègues ? On peut entrer si facilement avec des couteaux à la préfecture de police de Paris ?

CHRISTOPHE CASTANER
Quand vous y travaillez oui, comme à France Inter hélas, comme dans toute entreprise quand vous êtes l'agent de l'entreprise, vous ne faites pas l'objet de fouilles au corps comme le font des personnes qui rentrent. Et toute personne étrangère au service de la préfecture de police est fouillée, tout agent…

NICOLAS DEMORAND
Donc il a passé un portique mais n'a pas été fouillé, c'est ça ?

CHRISTOPHE CASTANER
Mais la plupart des gens, des policiers qui rentrent à la préfecture de police sont armés, donc ils n'enlèvent par leur arme pour passer à l'entrée. C'est peut-être une difficulté, une anomalie, le préfet de police dès vendredi a annoncé qu'il allait travailler aussi sur ces sujets-là. Mais il est sorti à l'heure du déjeuner, il a acheté 2 couteaux dans la boutique du coin, il est rentré et il a commis l'irréparable.

LEA SALAME
Donc demain, peut-être qu'un autre fonctionnaire de police peut rentrer avec un couteau sans problème à la préfecture de police !

CHRISTOPHE CASTANER
Madame Léa SALAME, demain et même aujourd'hui des fonctionnaires de police vont rentrer avec leur arme de service à la préfecture de Police. Donc je pense que ça n'est pas l'essentiel, l'essentiel c'est la lutte permanente que nous devons mener contre toute forme de radicalisation, à la fois au sein de nos effectifs évidemment et c'est plus grave encore, mais globalement dans le pays et c'est ce que nous faisons, ce que nos services font tous les jours. Je voudrais quand même vous rappeler que depuis 2013, 59 attentats ont été déjoués, 3 depuis le début de cette année, c'est aussi ça le travail de la police. Et presque tous les jours il y a des interpellations, des enquêtes, des gens qui sont susceptibles de se radicaliser et dont on empêche qu'ils aillent jusqu'au bout de leur acte.

LEA SALAME
Il y a une question qui nous agite évidemment et qui nous inquiète, est-ce qu'il a agi seul ou d'autres personnes lui ont-ils apporté un soutien de quelque nature que ce soit, notamment est-ce qu'il a pu transmettre des informations à l'extérieur de ce qu'il savait ?

CHRISTOPHE CASTANER
Je ne peux pas vous répondre, c'est l'enquête judiciaire qui doit démontrer cela. Ce que je note, c'est que l'épouse de l'assaillant n'a pas été mise en examen, a été libérée hier soir, donc n'a pas été considérée qu'au moment où je vous parle et au moment où le procureur national antiterroriste a analysé l'audition de cette personne, elle n'a pas été mise en cause, donc elle n'est pas aujourd'hui incarcérée. Mais je ne peux pas vous garantir qu'il n'a pas utilisé ses accès pour donner des informations, c'est la raison pour laquelle nous allons demander une enquête interne pour que le plus rapidement possible, en s'appuyant sur l'enquête judiciaire, nous puissions vérifier cela. Mais au moment où je vous parle, rien ne l'indique, je voudrais que les choses soient claires, rien ne l'indique. Mais nous ne sommes pas en mesure, notamment parce que l'ensemble des pièces informatiques dont il avait à disposition ont été saisis dans le cadre de l'enquête judiciaire. Mais je fais toute confiance au procureur national antiterroriste et aux équipes judiciaires qui sont sur ce dossier pour vérifier cela en premier ; et pour faire en sorte que s'il y avait une quelconque menace, elle soit neutralisée. Mais l'organisation telle qu'elle apparaît de cet acte terroriste ne permet pas de présumer que ce serait un système organisé, avec une cellule organisée. Et le fait que son épouse soit sortie hier dès la fin de sa garde à vue peut être un indicateur, il ne m'appartient pas d'en juger.

NICOLAS DEMORAND
Redoutez-vous Christophe CASTANER qu'il y ait d'autres Michael Harpon au coeur du système de sécurité sans qu'on le sache par définition ?

CHRISTOPHE CASTANER
Par nature nous devons le redouter et par nature, nous devons faire en sorte que tous les cas soient examinés. Aujourd'hui, le risque terroriste reste en France à un niveau élevé, voire très élevé, donc nous devons nous donner tous ces moyens-là : resserrer le tamis au maximum. Il y a – et ça a été dit dans un rapport parlementaire – aujourd'hui une vingtaine de personnes dans nos forces de sécurité intérieure qui ont donné des indices de radicalisation, mais pas de façon significative au point qu'elles puissent faire l'objet d'une radiation de la fonction publique. Et je peux vous dire que je n'hésiterai jamais à encourager la radiation de la fonction publique pour tout individu qui donnerait des signes de radicalisation. Mais sur ces 20 individus, les signes de radicalisation ne permettent pas de présumer cela, il n'empêche qu'ils font l'objet d'un suivi attentif, parce qu'il y a une alerte. Mais s'il n'y a pas d'alerte, il peut y avoir une faille, il peut y avoir ce qui s'est passé la semaine dernière, il n'y a hélas pas eu d'alerte au bon niveau, au bon moment par rapport aux faits évoqués en 2015 ou d'autres qui pourraient apparaître ensuite, mais qui ne sont pas apparus aujourd'hui.

NICOLAS DEMORAND
Il a été couvert ?

CHRISTOPHE CASTANER
Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il ait été couvert, c'était un collègue de travail, les collègues de travail ont parlé entre eux ont jugé inutile… ils ont même exprimé selon un rapport qui m'a été remis le besoin de conseils pour gérer la situation, ils ont pensé utile d'avoir des conseils et ils ont pensé qu'ils pouvaient le gérer. C'était peut-être une erreur d'analyse, mais vous savez je ne veux pas leur jeter la pierre parce que je sais que ces collègues-là, comme tous les autres à la préfecture de Police tous les jours, toutes les nuits travaillent pour la sécurité des Français et des Parisiens.

LEA SALAME
Michaël HARPON était habilité secret-défense, c'est aussi ça qui suscite l'émotion ce matin, c'est que ça s'est passé vraiment dans le saint des saints, l'endroit le plus protégé, c'est-à-dire les renseignements, la préfecture de Police. Les habilitations secret-défense sont révisées tous les 5 ans, on vérifie le compte en banque, le casier judiciaire, on fait une enquête de terrain pour savoir si on peut dire à cette personne qu'elle peut être habilitée secret-défense. Est-ce qu'il y a eu défaillance de la Direction du Renseignement de la préfecture de Police dans cette habilitation secret-défense ?

CHRISTOPHE CASTANER
Ecoutez ! Ce qui apparaît dans le dossier, c'est que cet examen a été fait en 2013, c'était le moment de l'échéance par rapport à son embauche en 2003, puis elle devait être refaite en 2020. Et donc nous sommes dans cette période de l'entre-deux. Ce que je sais aussi, c'est que depuis 2 ans – sous l'autorité de la nouvelle responsable de la Direction du Renseignement de la préfecture de Police – ont été mis en place des dispositifs qui n'existaient pas. Depuis février de cette année, une convention a été passée entre la DGSI et la préfecture de Police pour resserrer les mailles. Nous allons faire un bilan précis d'ici la fin du mois d'octobre de cette situation ; et nous resserrerons plus encore les mailles parce que ce qui s'est passé est effectivement insupportable.

NICOLAS DEMORAND
Est-ce qu'il n'y a pas un problème à la Direction du Renseignement de la préfecture de Police en elle-même ? Quand on sait que la DRPP a abandonné la surveillance des frères KOUACHI, relâché la surveillance sur l'un des tueurs du Bataclan, qu'une semaine avant l'assassinat du prêtre HAMEL à Saint-Etienne-du-Rouvray, elle avait intercepté des messages télégrammes du terroriste qui avait cité le nom du village et que la note était restée sans suite. Question simple donc après ce qui s'est passé jeudi dernier, y a-t-il un problème DRPP ?

CHRISTOPHE CASTANER
Le Premier ministre a souhaité qu'il y ait une revue en totalité de notre système de renseignement. La DRPP n'y échappera pas, mais je ne veux pas – au moment où je vous parle – mettre en procès qui que ce soit et quelque institution que ce soit. Cette institution a été frappée au coeur et il serait à mon sens malsain maintenant de chercher, en plus de la violence de ce qu'elle a subie, de la montrer du doigt. Mais elle n'échappera pas au passage en revue précis qu'a demandé le Premier ministre ; et nous prendrons les décisions qui sont nécessaires sur la base d'un rapport rapide, d'ici la fin du mois d'octobre, et toutes les décisions devront être prises. Mais ne cherchons pas aujourd'hui a rajouter une pression de responsabilité face à des hommes, des femmes qui composent la Direction du Renseignement de la préfecture de Police et qui sont meurtris parce que frappés au coeur.

LEA SALAME
Est-ce qu'il faut tout de même des sanctions, il y a eu 4 morts, est-ce qu'il faut des sanctions contre le dirigeant de la DRPP, sa directrice ou le préfet de police de Paris ?

CHRISTOPHE CASTANER
Mais sa directrice n'était pas en fonction au moment des faits que j'évoquais par exemple. Donc vous savez moi, je ne cherche pas à désigner tel ou tel, mais s'il y a des fautes établies évidement qu'il faut des sanctions. Mais les procès politiques, j'y suis habitué, les mises en cause de fonctionnaires si leur responsabilité n'est pas établie ne me semblent pas une bonne politique.

NICOLAS DEMORAND
Vous avez pris la parole 4 h 00 après les faits Christophe CASTANER, en déclarant que l'individu n'avait jamais présenté de difficultés comportementales ni le moindre signe d'alerte, vous nous avez dit pourquoi. Est-ce que vous reconnaissez tout de même ce matin que vous avez parlé trop vite ?

CHRISTOPHE CASTANER
J'ai parlé sur la base des éléments qui étaient dans le dossier de l'individu. Je dis la vérité, la vérité connue, ensuite il y a une instruction judiciaire. D'ailleurs j'ai pu noter hier, c'est un confrère de France Inter qui a fait cela qui, s'appuyant sur le rapport DRPP a écrit noir sur blanc que cela confirmer mes propos tenus jeudi. Donc jeudi, j'ai dit la vérité telle qu'elle était connue. On attend d'un ministre de l'Intérieur qu'il dise la vérité à un moment donné, ensuite il y a l'instruction judiciaire. Vendredi des faits différents sont apparus, c'est le propre de l'instruction judiciaire et peut-être que d'ici la fin de l'instruction judiciaire, d'autres faits contrediront ceux qui sont apparus vendredi et des faits nouveaux pourront apparaître. Donc jeudi j'ai dit expressément, après avoir discuté avec les autorités, après avoir discuté avec les collègues de travail, après avoir passé plusieurs heures avec les équipes totalement effondrées, j'ai dit ce qui correspondait à la vérité. Dans le dossier de l'auteur de l'attentat, il n'y avait aucune trace, aucun signalement, au contraire c'était un agent plutôt bien noté qui voulait faire l'objet d'une évolution professionnelle et qui sortait de formation pour cela.

LEA SALAME
Dans le dossier il n'y a rien, dites-vous, c'est ce qu'on vous a dit…

CHRISTOPHE CASTANER
Ce qu'on m'a dit et ce qu'on m'a écrit.

LEA SALAME
Mais est-ce qu'en discutant avec eux pendant ces quelques heures…

CHRISTOPHE CASTANER
Je vous confirme…

LEA SALAME
Est-ce qu'ils vous ont dit « on a des soupçons » ?

CHRISTOPHE CASTANER
Mais est-ce que vous pensez que si…

LEA SALAME
Est-ce qu'on vous a caché des choses ?

CHRISTOPHE CASTANER
Mais on ne m'a rien caché, est-ce que vous pensez que si on m'avait indiqué cela, j'aurais dit « rien ne laissait apparaître », je n'aurais jamais dit ça. J'ai rencontré la hiérarchie, j'ai rencontré les collègues de travail effondrés parce qu'ils avaient perdu 2 des leurs tués par un des leurs ; et aucun à ce moment-là n'a fait état de ce dont on a parlé ensuite. Voilà la vérité et il me semble que le débat doit tourner autour de la vérité telle qu'on la connaît, non pas telle qu'elle est présupposée ou telle qu'elle est répétée parce qu'un indice, un journaliste, à un moment donné on aurait dit quelque chose. Prenons le temps de dire la vérité telle qu'on la connaît.

NICOLAS DEMORAND
Devant la gravité de cette affaire Christophe CASTANER, est-ce que vous vous êtes posé la question de votre démission ?

CHRISTOPHE CASTANER
D'abord la responsabilité du ministre dépend du Premier ministre et du président de la République. Mais est-ce que par rapport à ce que je vous ai indiqué depuis tout à l'heure, y compris sur des faits qui datent de 2015, vous pensez que ma responsabilité personnelle est engagée ?

NICOLAS DEMORAND
Je vous pose la question, vous pouvez l'estimer !

LEA SALAME
Est-ce que vous, vous vous êtes posé la question ?

CHRISTOPHE CASTANER
Mais dès lors qu'on m'indique que j'ai commis une faute, je veux bien l'entendre, dès lors que je vous rapporte des faits qui ont été commis en 2015, je ne me sens pas personnellement responsable. Et je pense même qu'au moment où justement la préfecture de police, la police en général est déstabilisée par ce qui s'est passé, le ministre de l'Intérieur ne doit pas se poser ce genre de questions. Il doit diriger son administration, il doit diriger les enquêtes qui sont nécessaires en interne pour changer ce qui doit être changé ; et c'est ce que je souhaite faire.

LEA SALAME
La droite et l'extrême-droite réclament votre démission, ce matin Eric WOERTH parle de scandale d'Etat, qu'est-ce que vous lui répondez ?

CHRISTOPHE CASTANER
Si vous citez Eric WOERTH jusqu'au bout, vous pouvez citer le fait qu'il n'a pas demandé ma démission. Donc c'est bien de prendre des morceaux de l'intervention de…

LEA SALAME
Non, il y en a d'autres qui ont demandé votre démission.

CHRISTOPHE CASTANER
Justement, vous citez Eric WOERTH, lui-même ne l'a pas fait. Vous avez raison, il y a des gens de droite…

LEA SALAME
Scandale d'Etat.

CHRISTOPHE CASTANER
C'est un dysfonctionnement d'Etat, un scandale d'Etat je ne sais pas à quoi ça correspond, mais c'est effectivement un dysfonctionnement d'Etat. Et je vous le dis, si des informations qui n'ont pas été communiquées en juillet 2015 auraient permis de sauver la vie de ces 4 personnes, c'est d'abord un drame, un drame personnel. Et je pense aussi aux familles avec qui je suis en contact depuis jeudi, que je recevrai tout à l'heure, je pense à l'émotion au sein de la préfecture de Police, je préfère éviter les procès politiques et les grandes phrases politiques. Aujourd'hui c'est la police, ce sont ces familles qui ont besoin d'aide et c'est notre système qui doit être amélioré, c'est ce que nous faisons constamment depuis 2017.

NICOLAS DEMORAND
En tout cas, ceux qui demandent votre démission, vous répondez « je n'ai pas commis de faute ».

CHRISTOPHE CASTANER
Mais je n'ai même pas envie de répondre à ceux qui demandent ma démission, surtout quand ce sont les gens du Front national ou quelques spécialistes autoproclamés de la sécurité qui n'ont jamais été en responsabilité. Ça n'est pas le sujet ma démission, ça n'est vraiment pas le sujet. Le dysfonctionnement est un dysfonctionnement dont j'assumerai totalement la responsabilité, si j'avais commis une erreur ou si j'avais fait un faux arbitrage. Et je ne cherche pas à me dédouaner, vous savez en politique le but du jeu n'est pas de se dédouaner, c'est d'assumer mes responsabilités. Je l'ai fait depuis un an que je suis au ministère de l'Intérieur, je l'ai fait à chaque fois dans mon engagement politique, y compris pour empêcher ceux qui aujourd'hui demandent ma démission, je pense au Front national d'accéder aux responsabilités quand j'étais tête de liste aux élections régionales PACA. Alors qu'ils me détestent et qu'ils n'ont comme programme que de demander la démission de tel ou tel, c'est leur problème, ça n'est pas le mien.


Source : Service d'information du Gouvernement, le 8 octobre 2019

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