DEBAT RADIO-TELEVISE ENTRE LES LEADERS DES LISTES DES 4 PRINCIPAUX PARTIS POUR L'ELECTION EUROPEENNE DU 10 JUIN 1979, MME SIMONE VEIL, MM. JACQUES CHIRAC, GEORGES MARCHAIS ET FRANCOIS MITTERRAND, ORGANISE PAR TF1 ET RTL LE 17 MAI 1979 SUR LES THEMES : SUFFRAGE UNIVERSEL ET POUVOIRS DES DEPUTES EUROPEENS, PLACE DE LA FRANCE DANS L'EUROPE, PLACE DE L'EUROPE DANS LE MONDE. | vie-publique.fr | Discours publics

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DEBAT RADIO-TELEVISE ENTRE LES LEADERS DES LISTES DES 4 PRINCIPAUX PARTIS POUR L'ELECTION EUROPEENNE DU 10 JUIN 1979, MME SIMONE VEIL, MM. JACQUES CHIRAC, GEORGES MARCHAIS ET FRANCOIS MITTERRAND, ORGANISE PAR TF1 ET RTL LE 17 MAI 1979 SUR LES THEMES : SUFFRAGE UNIVERSEL ET POUVOIRS DES DEPUTES EUROPEENS, PLACE DE LA FRANCE DANS L'EUROPE, PLACE DE L'EUROPE DANS LE MONDE.

Personnalité, fonction : VEIL Simone, CHIRAC Jacques, MARCHAIS Georges, MITTERRAND François.

FRANCE. MINISTRE DE LA SANTE ET DE LA FAMILLE;FRANCE. UDF TETE DE LISTE A L'ELECTION EUROPEENNE 1979; FRANCE. RPR PRESIDENT; FRANCE. PCF SECRETAIRE GENERAL; FRANCE. PS PREMIER SECRETAIRE; FRANCE. MINISTRE DE LA SANTE ET DE LA FAMILLE;FRANCE. UDF TETE DE LISTE

Circonstances : CAMPAGNE POUR L'ELECTION EUROPEENNE DU 10 JUIN 1979

ti : Christian BERNADAC.- Je suis particulièrement heureux de vous présenter ce soir, avec Alexandre Baloud, ce grand débat européen, je devrais dire ce face à face, car nous avons été habitués dans une émission précédente à un côte-à-côte, en quelque sorte. Et ce soir, je crois que cette disposition des lieux facilitera le dialogue, donc le face à face.

Nous avons procédé, il y a quelques instants, au tirage au sort. Nous avons donc, à ma droite, Mme Simone Veil, pour l'union pour la France en Europe; à côté, M. François Mitterrand, liste socialiste avec la participation des radicaux de gauche ; ensuite, M. Jacques Chirac, liste de défense des intérêts de la France en Europe ; et enfin M. Georges Marchais, liste du parti communiste français.

Je vous rappelle que cette émission se prolongera à peu près jusqu'à 22 heures. Nous aurons donc un temps d'une vingtaine de minutes par personne. Nous avons en face de nous des chronomètres ; sur ces chronomètres s'inscriront les temps de parole de M. Marchais, de M. Chirac, de Mme Simone Veil et de M. Mitterrand et je vous rappellerai, au cours de l'émission, si vous avez de l'avance ou si vous avez du retard.

Madame le ministre, Messieurs, je vous proposerai d'entrer, sans déclaration préliminaire, le plus directement possible, dans le débat pour lequel vous êtes rassemblés ici ce soir, c'est-à-dire le débat concernant l'élection du 10 juin prochain, élection au suffrage universel direct des représentants qu'on a décidé d'envoyer siéger à l'Assemblée des Communautés européennes à Strasbourg.

Je vous soumets d'entrée de jeu un modèle d'articulation de ce débat, étant entendu qu'un sujet aussi vaste, qui comporte tellement de sous-rubriques que nous nous en écarterons certainement, qui devrait commencer par ce qui nous semble être l'essentiel pour toucher tous ceux qui ce soir voudront vous écouter et tous ceux qui demandent à quoi sert d'élire au suffrage universel des députés européens et qui se demandent aussi ce que cette Assemblée, élue au suffrage universel, va bien pouvoir faire. Vous devinez vous-même toutes les sous-questions qu'il peut y avoir derrière ces premières questions.

Deuxième thème, si vous voulez : la France dans l'Europe, c'est-à-dire le problème de ses réactions avec ses partenaires, plus particulièrement avec l'Allemagne, les avantages et les inconvénients que cette élection peut apporter.

Et puis, troisième grand thème, autre débat d'idées très riche en sous-questions : l'Europe dans le monde, son indépendance par rapport aux super-puissances, ses relations avec les États-Unis, etc. Commençons donc, s'il n'y a pas d'objection, par la première question.

Alexandre BALOUD.- Je vous rappelle que c'est Mme Simone Veil qui va commencer et c'est M. Marchais qui aura le dernier la parole.

Christian BERNADAC.- La première question, que j'aborde immédiatement, beaucoup de Français se la posent : A quoi va servir cette Assemblée des Communautés européennes élue au suffrage universel, c'est-à-dire que vont faire ces députés, ces représentants et la question se pose peut-être d'autant plus en France qu'ils ont affaire à un débat politique qui, pour la première fois, n'est pas un débat traditionnel, c'est-à-dire que le débat européen n'est pas seulement un débat entre la gauche et la droite et que parmi les quatre principales listes proposées à leur suffrage, l'une est relativement hostile à cette Europe, l'autre est extrêmement méfiante, pour ne pas dire soupçonneuse, et l'on en trouve deux autres qui disent aux Français qu'il convient de donner davantage de légitimité à cette Assemblée européenne. Mais ceux qui seront élus au suffrage universel ne devront pas tirer de cette onction du suffrage universel un surcroît quantitatif ou qualitatif de pouvoir.

Alors, je crois que c'est le fond du problème des pouvoirs des représentants à l'Assemblée des Communautés européennes. Madame Simone Veil, puisque vous avez la parole la première, je vous pose la question : Que vont faire ces députés, pourquoi certains redoutent-ils qu'ils abusent des pouvoirs que leur aura conférés l'élection au suffrage universel et pourquoi d'autres, dont vous êtes finalement, disent qu'il n'y a dans cette élection, qui est certes importante, qu'une portée symbolique.

Mme Simone VEIL.- Tout d'abord, je voudrais insister sur une chose : c'est que cette Assemblée existe déjà. Ce qui est nouveau, c'est qu'elle va être élue au suffrage universel alors que, jusqu'à maintenant, les représentants des différents États sont des parlementaires désignés par les parlements nationaux. Mais la chose sur laquelle je voudrais insister est une chose tout à fait élémentaire et qui paraîtra peut-être bizarre dans ce débat, c'est que, sur l'élection elle-même, beaucoup de Français, actuellement, ne savent pas comment ils vont voter et je crois qu'il faut leur dire qu'il s'agit de listes nationales comprenant 81 noms et qu'en choisissant l'une de ces listes, ils choisissent en même temps les 81 noms et ils ne doivent ni raturer la liste ni changer des noms, sinon la liste serait nulle. Excusez-moi de donner ces détails matériels mais les Français sont habitués à panacher les listes et ils pourraient risquer de se tromper pour cette élection.

Alors cette Assemblée, qui sera élue au suffrage universel, comportera 410 députés dont 81 Français, mais même élue au suffrage universel, elle aura exactement les mêmes pouvoirs que l'Assemblée actuelle, qui a un pouvoir consultatif sur tous les règlements qui sont pris par les Conseils des ministres et par les commissions, qui a un pouvoir en matière budgétaire, puisque les Communautés européennes ont un budget et que, dans une certaine limite, pour les fonds de développement régionaux, elle a certains pouvoirs budgétaires. Elle a en même temps la possibilité d'interroger le Conseil des ministres ou la commission sur tous les sujets qui sont dans les traités.

Quel est alors l'intérêt que cette Assemblée soit élue au suffrage universel ? Il s'est développé à Bruxelles une énorme technocratie. On a parlé "d'Eurotechnocratie". De nombreux fonctionnaires font en réalité fonctionner très largement le travail préparatoire de l'Assemblée. Le fait qu'il y aura une Assemblée élue directement au suffrage universel permettra de créer un contre-poids à cette bureaucratie. Comme on le constate actuellement ceux qui cumulent plusieurs mandats ne peuvent guère superviser le travail fait par les fonctionnaires et ils sont tentés souvent de contresigner. Le suffrage universel, c'est l'expression de la démocratie, l'expression des peuples, aussi bien qu'au niveau national, il est normal qu'il y ait une expression démocratique, eh bien, il me semble que, compte tenu du développement de la construction européenne, il est tout à fait normal qu'il y ait aussi une expression démocratique.

Alexandre BALOUD.- Mais pourquoi une élection au suffrage universel si les élus ne doivent pas en tirer un pouvoir supplémentaire ?

Mme Simone VEIL.- Mais parce que le pouvoir actuel, même si ce n'est qu'un pouvoir consultatif, reste important s'il est réellement utilisé. Or, actuellement, il n'est pas toujours utilisé. Les Français ne se rendent pas compte de l'importance qu'a eu la construction européenne depuis vingt ans. En réalité, cela a beaucoup modifié les habitudes européennes, non seulement dans le domaine de l'agriculture, mais aussi au niveau des institutions européennes qui interviennent dans la vie économique par des directives. Si la future Assemblée peut justement avoir son mot à dire davantage que l'Assemblée actuelle, ce sera un progrès considérable, car il est essentiel de pouvoir, en quelque sorte, donner des avis qui auront du poids du fait qu'ils auront été donnés par des députés élus dans ces conditions.

Pour ma part, je pense aussi que la réflexion qui de plus en plus s'est faite au niveau de l'Assemblée européenne sur des sujets qui peuvent être des sujets très importants, comme par exemple le problème de l'emploi, s'il y a un grand débat sur les problèmes de l'emploi devant l'Assemblée européenne, si celle-ci est élue au suffrage universel, ce qu'elle pourra dire aura un poids beaucoup plus grand qu'actuellement. Je me suis reportée à des documents européens, à de nombreuses résolutions, à des v¿ux, à des propositions qui ont été votées par l'Assemblée actuelle. Ces décisions sont importantes. Mais, du fait du mode de désignation, on les a, en tout cas en France, la plupart du temps ignorées. J'espère, pour ma part - c'est un pari - j'en suis même convaincue, que lorsque les délégués seront élus au suffrage universel - ce sera mon cas, car je consacrerai tout mon temps aux affaires européennes - lorsque des députés siégeront à l'Assemblée, les réflexions qu'ils pourront faire, les propositions qu'ils auront faites, auront du poids auprès de l'opinion publique puisqu'ils seront, en quelque sorte, l'émanation de 280 millions d'Européens. C'est la première fois qu'il y aura une Assemblée représentant 280 millions d'Européens. Cette Assemblée aura un poids que, jusqu'ici, elle n'a jamais eu.

Christian BERNADAC.- Monsieur François Mitterrand, partagez-vous cette analyse ?

M. François MITTERRAND.- Au moment où nous nous engageons dans ce débat, vous ne pouvez pas ignorer qu'il se pose un grave problème qui touche au fonctionnement de la démocratie en France. Et si le rôle de la France n'est pas précisément de servir de modèle, d'être en tête en Europe pour la démocratie, alors, de quoi parle-t-on ? Ce grave problème, c'est celui qui veut qu'aujourd'hui il y ait une propagande officielle, une propagande du pouvoir, massive, excessive, qui manque gravement aux règles élémentaires de notre droit public, qui bafoue le sentiment des citoyens, qui viole des suffrages, un véritable matraquage, par le fait du Président de la République, du Premier ministre, des membres du Gouvernement, et tout cela par le moyen des radios et des télévisions, qui sont sans doute contraintes d'exécuter. Alors, il faut quand même qu'on en débatte ici et que ceux qui nous écoutent sachent de quoi nous parlons.

Est-il possible, pendant qu'une campagne européenne qui est engagée aujourd'hui - la preuve, c'est que nous nous réunissons pour la deuxième fois - le Président de la République, qui en l'affaire se comporte comme un partisan qui a choisi son camp, puisse occuper, pendant des quarts d'heure, des demi-heures, des heures même, un jour, deux jours, trois jours de suite, l'ensemble des moyens d'information et contraindre en somme les 36 millions d'électeurs, qui ont naturellement un sentiment de révérence à l'égard de la fonction, à penser que ce qu'il dit, c'est l'expression de la vérité et de la vérité française. Peut-on admettre que M. Barre, Premier ministre, puisse intervenir à peine serons-nous séparés ; M. Barre, comme cela, on ne sait pourquoi, dès le début de la semaine prochaine, sur le même poste de télévision, viendra et disposera de plus de temps que nous, dira ce qu'il voudra ; n'aura guère de contradictions, pourra bien entendu tenter de défaire ce que nous aurons dit ; il sera tout seul. Nous sommes quatre. Quel est ce privilège...

Christian BERNADAC.- Je dois vous dire que c'est un autre débat que les téléspectateurs attendent.

M. François MITTERRAND.- Je comprends que ce que je dis ne vous plaise pas.

Christian BERNADAC.- Nous l'avons diffusé hier soir...

M. François MITTERRAND.- Je préfère le dire moi-même, plutôt que de vous en laisser le soin.

Christian BERNADAC.- C'est vous qui le disiez...

M. François MITTERRAND.- Je le répèterai dans ce cas-là. Et je répèterai qu'il n'est pas acceptable que M. Barre, qui s'est déclaré officiellement partisan de la liste de Mme Simone Veil, n'inscrive pas son temps de parole dans le cadre des émissions réservées à Mme Simone Veil. Bien entendu, M. Barre a le droit de parler à la télévision. Je le lui reconnais tout à fait. Mais comme nous-mêmes et pas plus qu'un autre. Ce n'est pas un super citoyen. Il y a donc là un abus évident.

Alors, de deux choses l'une. Ou bien M. Barre s'exprime dans le cadre des émissions réservées à Mme Simone Veil - ce sera pour vous, sans doute, un utile renfort - ou, d'autre part, il obtient une émission particulière, mais il convient alors que les représentants des autres listes puissent disposer d'un temps égal pour s'exprimer.

Bien entendu, ce que je dis, j'en connais la vanité, sachant quel est l'entêtement du pouvoir actuel pour gouverner par le moyen de la télévision, et je tiens à le dire devant les téléspectateurs, ce sont des m¿urs inacceptables. Et je suis sûr que des centaines de milliers d'hommes et de femmes qui ne sont pas socialistes, qui ne sont pas pour nous, reconnaissent dans ce que je dis l'injustice et s'apprêtent à soutenir notre effort pour qu'on en revienne à une conduite normale d'un régime démocratique.

Pour ce qui nous concerne, je tiens à le dire, nous engageons, à partir de maintenant, nous, socialistes, une campagne dans tout le pays, pour demander aux pouvoirs publics de s'incliner devant la loi et devant la morale. Je demanderai et je demande ce soir à toutes les fédérations socialistes d'engager, par dizaines de milliers et par centaines de milliers de signatures, des protestations recueillies partout, auprès de ceux qui se reconnaîtront dans notre appel, pour que nous refusions ces mauvaises m¿urs que nous n'allons tout de même pas transporter en Europe. Si c'était le seul modèle et le seul exemple que nous aurions à proposer à l'Europe, de quelle façon les étrangers considéreraient-ils le système français ?

Et l'on annonce déjà que le 27 mai, au lendemain de l'ouverture légale de la campagne européenne, le président de la République s'exprimera pendant quarante minutes, cinquante minutes, une heure, dans la bonne ville de Rouen, je crois, sans doute pour faire visite à M. Lecanuet, deuxième sur la liste de Mme Simone Veil.

Tout cela représente en vérité un tel abus, un tel manquement, une telle déviation de nos institutions que les socialistes ont décidé de ne pas servir d'alibi à ces méthodes et à ces façons de faire. Je vous le dis fermement, poliment, correctement ; j'aurai l'occasion de le répéter, mais il faut que cela soit bien entendu. Nous observerons ce qui se passera au début de la semaine prochaine si M. Barre est appelé à maintenir l'émission que vous avez prévue, et nous en tirerons les conséquences de la façon qui sera la plus franche, publique, honnête, comme je le fais ce soir.

Christian BERNADAC.- Monsieur Mitterrand, je voudrais simplement...

M. Jacques CHIRAC.- Puis-je répondre d'un mot à M. Mitterrand ?

Christian BERNADAC.- Certes.

M. Jacques CHIRAC.- Merci.

Je suis peiné, je dois le dire, de voir que le Premier ministre de la France se mette dans le cas de recevoir, et à juste titre, des leçons de liberté démocratique de M. Mitterrand. Pour ma part, en effet, je comprends parfaitement l'indignation exprimée par M. Mitterrand et je la partage sans réserves. C'est pourquoi je ne développerai pas ce point plus longtemps. Mais je dois dire que la pression de la propagande officielle, actuellement, est devenue intolérable.

Christian BERNADAC.- Pour répondre en mon nom de journaliste - car je suis journaliste et non pas un homme politique, et je ne suis pas là pour polémiquer avec vous ce soir - je prends acte de votre protestation, comme nous avons pris acte, avant-hier, de votre protestation ; nous l'avons diffusée dans les journaux télévisés.

M. François MITTERRAND.- Prendre acte ne suffit pas.

Christian BERNADAC.- La direction vous a répondu par un communiqué, et je pense que s'il y a d'autres appels, d'autres protestations, dans les fédérations, nos directions, aussi bien celle de TF1 que celle de RTL, répondront à ces protestations.

M. François MITTERRAND.- Et cela ne fait que commencer !

Mme Simone VEIL.- Puisque le Premier ministre et moi-même avons été mis en cause, je dois dire que je n'ai pas l'impression que l'on m'ait vue davantage ces dernières semaines ; j'ai plutôt l'impression que l'on m'a moins vue à la télévision que M. Chirac, M. Marchais ou M. Mitterrand.

M. François MITTERRAND.- Ah !

Mme Simone VEIL.- Très nettement. On peut comptabiliser les temps de parole.

M. François MITTERRAND.- Vous comptiez sur M. Barre !

Mme Simone VEIL.- J'ai l'impression que l'on m'a vue nettement moins à la télévision que vous-même. On vous a vu beaucoup au moment du...

M. François MITTERRAND.- Madame, il est normal que vous vous effaciez devant le Premier ministre, car il me semble bien qu'actuellement vous êtes membre du Gouvernement, ce que vous avez tendance à oublier.

Mme Simone VEIL.- Le temps de parole de la campagne est une chose. Le Premier ministre, qui a la responsabilité du Gouvernement de la France, doit pouvoir s'exprimer sur d'autres problèmes, et il serait tout de même anormal, compte tenu de la durée de cette campagne, que le Premier ministre ne puisse pas s'exprimer pendant tout ce temps. Il y a un temps de campagne légal ; pendant toute cette durée, les temps de parole seront parfaitement respectés. Mais si pendant deux mois un Premier ministre ne peut plus exercer, il ne s'agit plus du tout d'une question de campagne électorale, mais simplement de la nécessité pour un Premier ministre de s'adresser aux Français.

M. Jacques CHIRAC.- Chère Madame, le débat démocratique est totalement faussé - et scandaleusement faussé - au cours de cette campagne. Il y a d'abord l'intervention permanente du Gouvernement, du Premier ministre et même du chef de l'État. Et, naturellement, les représentants des autres listes n'ont pas du tout les mêmes privilèges. Et puis, il y a les petites listes - je ne sais pas pourquoi on les qualifie de petites puisqu'elles comportent tout de même 81 noms - qui, elles, disparaissent complètement et ne sont conviées à rien, ou pratiquement à rien. Eh bien ! ce ne sont pas les règles du jeu normal de la démocratie.

Mme Simone VEIL.- En ce qui concerne plus particulièrement les "petites" listes, je ne sais pas pourquoi il n'y a aucune organisation pour l'instant. Je pense que cette omission sera réparée.

Christian BERNADAC.- Les listes que l'on qualifie de petites ont des temps de parole ; leurs représentants passent dans les journaux télévisés, et cela a commencé hier...

M. François MITTERRAND.- Mais les petites listes ont 81 candidats comme les autres.

(Bruit dans le studio.)

M. Jacques CHIRAC.- Et voilà quelqu'un qui veut conduire une petite liste ! Vous voyez ce qu'on en fait ? C'est çà la démocratie, dans les studios de télévision ?

Christian BERNADAC.- Je crois qu'il faut expliquer aux téléspectateurs la raison de cet incident.

M. François MITTERRAND.- Cet incident est dû à la façon dont le Gouvernement et le Président de la République conçoivent leur rôle par rapport à l'information !

Christian BERNADAC.- Il me faut dire que M. Jean-Edern Hallier était dans la salle, comme invité ; il représentait ici deux journaux et devait publier demain matin le compte rendu de cette émission. Il était convenu que M. Jean-Edern Hallier n'interviendrait pas ce soir puisqu'il avait disposé hier d'un temps de parole dans le journal télévisé de 13 heures. Je constate qu'il n'a pas tenu les engagements qu'il avait pris aussi bien devant la rédaction en chef que devant le service politique de TF1.

M. François MITTERRAND.- Mais l'engagement principal, c'est de respecter la règle démocratique ! C'est cela qui est important. Quand on ne la respecte pas, on provoque des incidents de ce genre. La violence physique répond à la violence morale.

Christian BERNADAC.- Nous sommes témoins et les téléspectateurs sont nos juges : tout ce que nous faisons se déroule devant les téléspectateurs. Or, les téléspectateurs savent que M. Jean-Edern Hallier est intervenu hier dans le journal de 13 heures et que tous les jours...

M. Jacques CHIRAC.- Il n'a pas dit un mot et il a été évacué par la force des "gorilles" ! C'est tout de même extraordinaire !

Christian BERNADAC.- Je suis assis au milieu de vous et il n'était pas invité dans cette émission.

Vous croyez que nous arriverons à parler de l'Europe ?

M. Georges MARCHAIS.- Je suis toujours à zéro, moi !

Il est évident que je suis le plus à l'aise, étant donné que vous avez été ministres tous les trois - vous l'êtes encore Madame Veil - et que je ne l'ai jamais été !

M. François MITTERRAND.- Mais vous souhaitez l'être !

M. Georges MARCHAIS.- Permettez, François Mitterrand ! Moi, je n'ai jamais coupé la parole à personne. Je n'ai jamais eu la possibilité d'interdire la télévision à qui que ce soit. Or les téléspectateurs savent...

Christian BERNADAC.- Qu'ils ont été parfois privés de télévision !

M. Georges MARCHAIS.-... pour l'avoir entendu souvent, que j'ai été amené - même lorsque vous étiez Premier ministre, Monsieur Chirac - à protester énergiquement contre le fait que l'information et le débat à la télévision ne sont pas organisés de manière démocratique, en particulier dans les périodes de campagne électorale.

C'est la raison pour laquelle je proteste moi aussi contre cette brutalité inadmissible envers une personne qui, sans doute, voulait dire qu'elle n'était pas d'accord. Ce sont des méthodes inadmissibles contre lesquelles je proteste.

Christian BERNADAC.- Monsieur Marchais...

M. Georges MARCHAIS.- Permettez ! Ne me coupez pas quand j'ai la parole !

Par ailleurs, J'ai été amené à plusieurs reprises à demander plus de démocratie dans l'information en général. Je regrette, Messieurs et Madame, que vous ne nous ayez pas soutenus. Car on commence toujours par le parti communiste et l'on finit avec les autres. Voilà pourquoi la démocratie ne doit pas se diviser. Toutes les formations politiques, sans exception, doivent effectivement bénéficier d'un temps d'antenne égal lorsqu'il s'agit d'une consultation électorale aussi importante que la prochaine.

Voilà simplement ce que je voulais dire.
Alexandre BALOUD.- Étant donné qu'il y a près de 25 minutes que vous êtes ensemble, pouvons-nous considérer maintenant que cet aspect du débat - que nous savions d'ailleurs inévitable - est clos, que nous pouvons fermer la parenthèse et parler de l'Europe ?

M. François MITTERRAND.- Ce n'est pas une parenthèse. Mais, par égard pour les téléspectateurs et si chacun ici le veut bien, les choses étant maintenant très claires, nous allons parler du sujet pour lequel vous nous avez invités.

Alexandre BALOUD.- Nous en étions donc à l'Europe. Je vous rappelle que la question que je vous avais posée, et à laquelle seule Mme Veil a répondu jusqu'à présent, concernait les pouvoirs de l'Assemblée des Communautés européennes qui sera élue au suffrage universel le 10 juin prochain. Et je vous demandais - c'est, à mon avis, la question que se posent nombre de Français - à quoi sert d'élire ces représentants au suffrage universel direct si l'on nous dit qu'ils ne doivent pas en tirer un accroissement de leurs pouvoirs. C'est une question à laquelle je crois que Jacques Chirac, notamment, est extrêmement sensible, de même que Georges Marchais, peut-être plus que Mme Veil et François Mitterrand.

M. François MITTERRAND.- Moi aussi, et votre question est très bien posée, une fois que l'on est sorti des considérations juridiques peut-être un peu inutiles : à quoi ça sert ? Moi, je ne m'embarrasserai pas de ces considérations-là, sur le fait que tel article du Traité dit telle chose et que tel autre article dit encore autre chose.

A quoi ça sert ? A quoi ça servira d'élire à l'Assemblée européenne une majorité de députés français faisant en Europe ce qu'ils font en France ? Je veux dire : de députés de la majorité parlementaire française. A quoi ça servirait de les expédier à Strasbourg, à Luxembourg ou à Bruxelles, pour parler des affaires de l'Europe, alors qu'en vérité on retrouverait la reproduction de la politique menée par MM. Giscard d'Estaing et Barre en France ?

Alors, parlons des choses pratiques, précises, concrètes.

J'ai été naturellement très intéressé par le texte du programme de Mme Veil, qui a été préparé par l'un de ses principaux dirigeants de liste, M. Deniau, actuellement ministre lui aussi, puisque je crois que sur la liste de Mme Veil il y a 5 ministres actuels de M. Barre et 4 anciens ministres : c'est beaucoup, mais enfin ce n'est pas mon affaire. Et j'observe des choses, comme ça, engageant Mme Veil. "L'Europe..." - dit-elle par le canal de M. Deniau - "... est encore trop inégalitaire". Quelle douce plainte ! L'Europe est trop inégalitaire ? Et la France ? Surtout lorsqu'on sait qu'à l'heure actuelle c'est la France qui se trouve dans la situation la plus inégalitaire, la moins égalitaire d'Europe. C'est là que l'on relève, par rapport aux salariés et aux non-salariés, par rapport aux familles, aux régions, aux individus, sur tous les plans, par rapport à ceux qui font de l'épargne à la Caisse d'épargne, à ceux qui font de l'épargne par la Bourse, par rapport à celui qui détient le capital, par rapport à celui qui n'en a pas, c'est là, dis-je, que l'on relève l'inégalité. Des millions de gens vivent difficilement, reçoivent de maigres salaires, au moment même où l'on vient de débloquer les plus hauts salaires, par instruction de M. Barre. Je ne comprends pas qu'on puisse à ce point tromper les Français pour leur dire que l'on va faire en Europe ce que l'on ne fait pas en France !

On chante une chanson mais, dans la réalité, le refrain, que nous connaissons bien, c'est : les inégalités continuent ! Qu'est-ce qu'on a fait pour la réforme fiscale ? Qu'a-t-on réalisé comme transferts sociaux ? Où se trouve l'impôt sur les grandes fortunes ? De quelle façon réalise-t-on les équipements collectifs, pour permettre aux Français les moins bien servis par la fortune de vivre mieux et autrement ?

Donc, je dis, moi, que le problème est politique. Vous êtes obligés de vous poser ce problème en des termes politiques. Vous ne pouvez pas tromper l'opinion publique française en disant, par exemple : nous refusons la domination des firmes multinationales. Mais, Madame, les firmes multinationales sont vos cousines germaines ! Elles sont là, installées ! C'est le Gouvernement français qui les ancre là : on repasse à Honeywell, à ITT, à IBM, on traite avec ceux-ci, avec ceux-là, Westinghouse, c'est le nucléaire qui part de ce côté-ci, c'est l'agro-alimentaire qui part de ce côté-là. Les firmes multinationales, c'est l'incarnation même de votre politique ! Vous ne pouvez pas dire que vous refusez la fatalité du chômage ! Vous venez de dire la même chose tout à l'heure. Cela trompe qui ? Vous comptez sur l'Europe pour régler le problème du chômage, alors qu'on arrive actuellement à 1 400 000 chômeurs, que l'on a commencé, avec M. Giscard d'Estaing, à 470 000 ? On l'a dit : 1 000 chômeurs par jour pendant 20 ans ! Est-il sérieux de nous dire cela quand M. Monory nous annonce qu'il y aura 200 000 chômeurs de plus d'ici à la fin de l'année, 2 millions bientôt ? Votre programme européen, c'est : "Nous refusons la fatalité du chômage", et vous dites que les femmes, notamment les jeunes femmes, ne doivent subir aucune discrimination sur le marché du travail ! Et en France, que faites-vous ? En France, les femmes sont traitées comme il convient, pour les salaires, pour les formations, pour la vie quotidienne, pour les équipements ménagers, pour les aides familiales, pour les allocations familiales ? Et la réduction du temps de travail, les 35 heures, c'est dans votre programme ! Mais cela ferait rire si cela ne mettait en colère, ou plutôt si cela n'indignait !

Voilà pourquoi, sans vouloir parler plus qu'il ne convient, je pourrais montrer la duperie. Car j'ai ici le document et je pourrais le reprendre page par page. A quoi ça sert ? J'espère que ça servira à faire autre chose que ce que fait le Gouvernement en France.

Alexandre BALOUD.- En tout cas, apparemment, Monsieur Mitterrand, vous trouvez futile la question de savoir s'il est bon ou mauvais pour la France que l'Assemblée ait plus ou moins de pouvoirs et si elle en aura plus ou moins ?

M. François MITTERRAND.- Elle n'est pas futile. J'ai déjà répondu en d'autres lieux et je vais me répéter. Il se trouve que le tirage au sort, qui manque de sens politique, nous a placés côte à côte...

Christian BERNADAC.- Je crois deviner que Mme Veil va vous répondre.

M. François MITTERRAND.- Elle me répondra, bien entendu !

Moi, je ne pratique pas les méthodes officielles : jamais je ne me serais permis et je ne me permettrai d'empêcher Mme Veil de s'exprimer lorsqu'elle le voudra ! Sûrement pas !

Mme Simone VEIL.- Et moi je n'ai pas voulu vous interrompre.

M. François MITTERRAND.- Nous, socialistes, n'entendons pas sortir des règles du Traité qui impose celle de l'unanimité. Si l'on veut modifier le Traité de Rome, il faut que tout le monde soit d'accord c'est tout. Qu'en pense le Président de la République ? Je n'en sais rien puisque, au lieu de dire simplement non - c'est vite fait de prononcer ces trois lettres : non - il dit qu'il y aura un référendum. C'est un terme plus long, plus confus, plus obscur : c'est un peu à l'image de sa politique.

Mme Simone VEIL.- Je répondrai simplement que j'ai été éberluée en entendant ce que vient de dire M. Mitterrand...

M. François MITTERRAND.- Je comprends !

Mme Simone VEIL.-... parce que c'est exactement le contraire de tout ce que j'ai entendu dire ces jours-ci. J'ai lu attentivement toutes ses déclarations et lui-même a fait référence à un certain nombre de problèmes qui se posent en disant que c'était la dimension européenne qui permettrait d'apporter certaines solutions meilleures.

Je suis donc tout à fait étonnée d'entendre dire : pourquoi le rapport rédigé par M. Deniau, effectivement, espère trouver, dans la dimension européenne, des possibilités d'amélioration de situation.

Et je suis d'autant plus étonnée quand j'entends M. Mitterrand que je voudrais lui demander, lui, à quelle société il se réfère. Lorsqu'il attaque notre programme et lorsqu'il dit qu'on ne sait pas comment nous pourrons le faire, je lui répondrai qu'il y a en Europe des socio-démocrates avec lesquels d'ailleurs le parti socialiste pense s'allier. Et pourtant M. Chevènement, qui figure sur la liste de M. Mitterrand, a dit récemment : la politique menée par les socio-démocrates est beaucoup plus proche, elle est la même que celle du Gouvernement au pouvoir, elle ne nous intéresse pas du tout et, pour nous, il n'est pas question de nous rallier à une telle politique.

Je trouve tout cela tout à fait incohérent et je m'en étonne parce que j'ai eu l'impression qu'il y avait dans les propos de M. Mitterrand une récusation de l'Europe, alors que j'avais eu le sentiment, tout au contraire, ces temps-ci, qu'il pensait que l'assemblée et les institutions européennes pourraient permettre un plus grand progrès en Europe.

M. François MITTERRAND.- J'ai récusé votre politique mais pas l'Europe.

Mme Simone VEIL.- Celle que vous récusez, un des participants de votre liste estime que c'est celle qui est préconisée par les socio-démocrates allemands avec lesquels vous semblez vouloir vous allier à Strasbourg. Alors, je ne comprends pas du tout !

M. François MITTERRAND.- Malheureusement, celui que vous avez cité ne figure pas sur ma liste. Mais enfin, il aurait pu s'y trouver.

Mme Simone VEIL.- Oui, c'est M. Motchane qui figure sur votre liste...

M. François MITTERRAND.- Et j'en suis très content.

Mme Simone VEIL.- M. Motchane est sur votre liste et il a dit exactement la même chose. Donc l'erreur n'est pas grande, que ce soit M. Chevènement ou M. Motchane.

M. Georges MARCHAIS.- Ce sont des bricoles tout cela !

Mme Simone VEIL.- Exactement.

M. Georges MARCHAIS.- Ce sont des détails ! Mais nous aimerions pouvoir donner notre avis sur cette question.

Mme Simone VEIL.- Au surplus, on pourrait reprendre un certain nombre de points que vous avez cités. Par exemple, en ce qui concerne la discrimination entre les hommes et les femmes, c'est en France qu'elle est la plus faible. Et sur d'autres points, malheureusement, vous avez dit des choses qui ne sont pas exactes.

Christian BERNADAC.- M. Chirac et M. Marchais peuvent maintenant intervenir car ils sont très en retard.

M. Jacques CHIRAC.- Je voudrais en revenir à la question initiale. Vous nous avez demandé quels vont être les pouvoirs de cette assemblée, compte tenu du fait qu'elle sera élue au suffrage universel.

Mme Veil, prenant la parole la première a dit : au fond, cette assemblée aura plus de poids, mais ses pouvoirs ne seront pas fondamentalement différents. C'est en réalité le respect du traité.

Je voudrais dire tout d'abord que je ne partage pas du tout son sentiment. J'avais beaucoup espéré, Madame, vous le savez, organiser un face à face avec vous pour bien faire apparaître, dans la majorité à laquelle nous appartenons tous les deux, les différences fondamentales qui existent entre votre conception de l'Europe et de la France dans l'Europe et celle que je défends. Ce face à face n'a pas encore été possible mais j'espère que vous n'avez pas dit votre dernier mot.

La référence au traité n'a pas de signification, ni d'intérêt. Il ne faut pas oublier que le traité de Rome a été élaboré par des gens qui étaient de l'école de M. Jean Monnet et qui étaient des supranationaux. Et puis, en 1958, arrivée au pouvoir du Général de Gaulle qui décide d'appliquer le traité de Rome, de respecter la signature de la France, mais qui impose, par sa volonté, un esprit tout à fait différent à l'esprit initial du traité de Rome, c'est-à-dire une Europe des États, le respect de la souveraineté de chaque État. Cela d'ailleurs se manifestant, au terme d'une crise dont chacun se souvient encore, par l'adoption de la règle de l'unanimité, c'est-à-dire par la possibilité, pour chaque État, de dire "non" quand ses intérêts le commandent. Et c'est ce que nous avons fait jusqu'en 1974.

A partir de 1974, les démons ont à nouveau ressurgi et, en décembre 1974, à l'occasion du conseil des chefs d'État et de gouvernement, on a déclaré que l'assemblée serait élue au suffrage universel, lui donnant ainsi une légitimité beaucoup plus grande, que la règle de l'unanimité devrait être abandonnée et que cette assemblée devrait avoir des pouvoirs très élargis, notamment législatifs.

J'étais Premier ministre à l'époque, je m'en souviens bien et vous étiez dans mon gouvernement. Je me suis battu pour essayer de contrecarrer cette évolution que j'estimais très mauvaise et, d'ailleurs, je me suis battu avec un certain succès puisqu'on a abandonné ces deux idées qui me paraissaient très fâcheuses pour l'avenir de la France et qui consistaient à remettre en cause la règle de l'unanimité et les pouvoirs de l'assemblée tels qu'ils avaient été déclarés par le conseil des chefs d'État et de gouvernement auquel, vous le savez, je n'assistais pas.

Alors, en 1976, quand j'ai compris que, malheureusement, la pression s'exerçait à nouveau et cela à un niveau que je ne pouvais plus contenir, j'ai donné ma démission. Je me suis expliqué de cette affaire à l'Assemblée nationale et personne d'ailleurs ne m'a contredit. Aujourd'hui, je veux dire que l'inspiration première des rédacteurs du traité de Rome est à nouveau à l'ordre du jour et que l'assemblée élue au suffrage universel aura forcément des pouvoirs.

D'ailleurs, prenons votre cas, Madame. Vous dites : moi, je m'en tiendrai aux pouvoirs tels qu'ils sont prévus dans le traité.

Mais, dans votre liste, figurent un certain nombre d'hommes qui ont décidé de s'inscrire, lorsqu'ils seront élus, dans différents groupes parlementaires de l'assemblée - curieuse manière d'ailleurs de défendre, collectivement et solidairement, les intérêts de la France. Ils s'inscriront au groupe libéral, au groupe démocrate, certains au groupe social-démocrate. Or, chacun de ces groupes a une profession de foi et un programme qui, vous le savez très bien, prévoient la nécessaire - selon eux - augmentation des pouvoirs de l'assemblée. Vous savez très bien que les responsables de ces groupes, sous les ordres desquels se trouveront placés les élus de votre liste et qui seront bien obligés d'accepter une certaine contrainte, une certaine discipline, ces responsables ont tous déclaré, qu'ils soient belges, luxembourgeois, allemands, de la façon la plus claire, comme leur chef d'État, qu'il fallait que cette assemblée ait des pouvoirs législatifs. En fait, on est donc revenu vers une conception supranationale de l'Europe. Vous ne le dites pas pour des raisons tactiques et peut-être parce que vous-même ne le pensez pas. Mais comment pourrait-on imaginer que M. Lecanuet, que M. Pflimlin, tous les gens qui se sont présentés contre le Général de Gaulle en 1965 parce qu'ils condamnaient sa politique européenne, qui ont voté contre lui en 1969 ainsi que M. Poniatowski qui disait à l'époque, si je me souviens bien "je suis libéral et européen donc je vote pour le départ du Général de Gaulle", comment voulez-vous que tous ces gens, subitement, aient complètement changé d'avis ?

Alors, je vous pose la question : ont-ils véritablement changé d'avis ? Ont-ils été touchés d'un seul coup par la grâce gaulliste ?

Mme Simone VEIL.- Puisque de nouveau je suis interrogée, je vais répondre...

M. Georges MARCHAIS.- Je voudrais bien intervenir dans ce débat !

Mme Simone VEIL.- C'est parce que M. Chirac m'a posé une question que je pensais, par politesse, lui répondre mais je le ferai ensuite.

M. Georges MARCHAIS.- Peut-être qu'on va me permettre de commenter le match de football d'hier soir !

Alexandre BALOUD.- Monsieur Marchais, vous n'avez parlé que quatre minutes, il vous reste beaucoup de temps.

M. Georges MARCHAIS.- Répondez, Madame, je vous en prie.

Mme Simone VEIL.- Vous êtes très galant, merci.

Je serai très brève. En 1969, c'est le Président Pompidou qui a fait entrer au gouvernement M. Duhamel, M. Pleven qui étaient des centristes favorables non pas à une conception supranationale mais à des institutions européennes plus étoffées, notamment à l'élargissement à la Grande-Bretagne. Donc, il y a eu une évolution de l'Europe.

De même, c'est votre gouvernement, auquel j'appartenais déjà qui, en 1974, a fait entrer M. Lecanuet et M. Abelin. Je crois qu'à l'époque vous acceptiez parfaitement leurs théories car vous les connaissiez.

Et quand vous demandez : est-ce qu'ils ont changé ? Vous savez très bien que tout le monde a changé en ce qui concerne l'Europe parce que ce sont les institutions européennes qui ont changé. L'Europe s'est construite différemment, l'histoire évolue. Je ne garderai pas plus longtemps la parole puisque M. Marchais la demande mais je dois ajouter qu'il n'est pas exact de dire qu'on n'a pas changé, tout le monde a changé.

En ce qui concerne les groupes, personne ne sait encore comment ils seront constitués dans la nouvelle assemblée. En tout cas il est certain qu'il y aura un intergroupe, formel ou informel, avec les personnes qui seront élues sur ma liste et que toutes les décisions qui mettraient en cause la supranationalité ou l'indépendance de la France seront prises par l'ensemble des participants de la liste.

Je ne vois pas pourquoi vous ne croyez pas aux engagements des Français qui sont sur ma liste et qu'en revanche vous faites référence à des gens qui sont des étrangers.

M. Jacques CHIRAC.- Cela ne me convainc pas, chère Madame.

Ou bien les hommes qui sont sur votre liste ont changé et à ce moment-là c'est de la légèreté...

Mme Simone VEIL.- Vous savez très bien que le Général de Gaulle et que M. Michel Debré...

M. Jacques CHIRAC.- ... ou bien ils ont conservé leurs convictions.

Mme Simone VEIL.- Vous-même, vous avez changé.

M. Jacques CHIRAC.- Laissez-moi vous dire qu'une des plus grosses farces de cette campagne c'est de voir aujourd'hui M. Lecanuet, M. Poniatowski se réclamer du Général de Gaulle.

Christian BERNADAC.- Vous avez quand même eu un petit bout de face à face !

Monsieur Marchais, vous avez la parole et vous avez beaucoup de temps.

M. Georges MARCHAIS.- Je suis inquiet parce que je me demande comment les téléspectateurs peuvent se retrouver dans le débat qui leur est offert ce soir.

Je crois qu'il faut essayer de ramener la question qui est posée à son véritable enjeu, je dis bien la question que vous avez posée, l'élection de l'assemblée européenne au suffrage universel.

Je réponds tout de suite que le parti communiste est pour et cela pour deux raisons. En 1957, nous étions la seule formation politique à avoir dit "non" à la Communauté économique européenne. En 1965, tenant compte qu'elle était devenue une réalité, que des liens économiques s'étaient établis entre les différents partenaires et que l'on ne pouvait pas en faire abstraction sans préjudice pour la France, nous avons décidé de lutter pour transformer la Communauté économique européenne et à partir de ce moment nous avons demandé à être représentés à l'assemblée. Il nous a fallu attendre cinq ans.

Par conséquent, nous sommes pour l'élection de l'assemblée au suffrage universel ; nous sommes pour le scrutin à la proportionnelle, c'est la première fois qu'on va voter avec le seul système électorat juste, selon nous, puisqu'il permettra à chaque parti d'avoir autant de représentants qu'il aura recueilli de voix dans le pays. Donc, nous sommes pour.

Toute la question est : de quels pouvoirs disposera cette assemblée qui va être élue ? Voilà la question et elle est fondamentale. Pourquoi ? Mais parce qu'il y va de la souveraineté et de la liberté d'action de la France.

Or, si je me réfère aux textes officiels de vos trois partis, si je me réfère aux positions qui ont été constamment les vôtres, aujourd'hui vous ne dites pas la vérité aux Français. Vous ne dites pas la vérité parce que vous êtes tous partisans de donner à l'assemblée...

M. Jacques CHIRAC.- Il ne faut pas exagérer !

M. Georges MARCHAIS.- ... y compris M. Chirac, des pouvoirs nouveaux au détriment du Parlement français. Autrement dit, c'est l'assemblée de Strasbourg qui, en définitive, aurait le dernier mot. On pourrait dicter à la France, de l'étranger, une politique dont son peuple ne voudrait pas. Voilà la vérité ! Pour s'en convaincre, il suffit de lire vos programmes. Monsieur Chirac, ce n'est pas sérieux ! Vous avez évoqué tout à l'heure la réunion des chefs d'État de 1974. Vous étiez Premier ministre à l'époque et vous avez approuvé la décision qui visait précisément à abandonner la règle de l'unanimité. Vous changez tout simplement pour des raisons électorales, pour essayer d'abuser les électeurs.

M. Jacques CHIRAC.- Il ne suffit pas d'affirmer pour dire la vérité. Plus c'est gros, mieux cela passe !

M. Georges MARCHAIS.- Permettez, je ne vous ai pas interrompu. J'ai ici les textes...

M. Jacques CHIRAC.- Je connais votre formule, mais n'exagérons rien !

M. Georges MARCHAIS.- ... je sais que les téléspectateurs qui ont vu l'émission l'autre jour se rappelleront que si vous évoquez aujourd'hui la réunion au sommet de 1974, c'est parce que c'est moi qui vous l'ai rappelée l'autre jour ; vous l'aviez oubliée.

Pour ce qui concerne Mme Veil, ce n'est un secret pour personne que M. Giscard d'Estaing, Président de la République - je l'ai rappelé l'autre jour, je ne vais pas à nouveau procéder par citation - en 1973, avant les élections législatives, en 1974, lors de l'élection présidentielle, après l'élection à la réunion du sommet dont j'ai parlé et depuis, à de multiples reprises sauf au moment ou nous abordons les élections, M. Giscard d'Estaing et tous ceux qui sont sur votre liste se sont prononcés pour donner à l'assemblée des pouvoirs nouveaux.

C'est également la position du parti socialiste dans son programme : "changer la vie". Il est vrai que lorsque nous avons signé le programme commun, vous aviez changé, puisque nous avions fondé le programme commun sur deux idées essentielles. La première, c'était qu'il fallait préserver la souveraineté et la liberté d'action de la France. Je vous rappelle d'ailleurs à ce sujet que le programme commun prévoit la renégociation de certains des articles du traité de Rome.

En second lieu, nous avions convenu de transformer la Communauté Économique Européenne qui, on le sait, est actuellement soumise à la domination des monopoles et pratique une politique qui conduit au chômage et à l'inflation.

M. François MITTERRAND.- Vous avez fait plus de chemin que moi...

M. Georges MARCHAIS.- Par conséquent, sur cette première question, les électeurs ne peuvent pas se laisser abuser.

M. François MITTERRAND.- ... et vous le savez bien.

M. Georges MARCHAIS.- Vous avez peut-être changé parce que vous avez tiré des enseignements du passé, maintenant que vous vous présentez devant des millions et des millions de Français avec une Europe qui a le bilan négatif que tout le monde connaît.

Mme Simone VEIL.- Pourquoi y restez-vous si le bilan est si négatif ? Il faut aller jusqu'au bout.

M. Georges MARCHAIS.- Madame, nous allons aborder tout à l'heure la deuxième question qui a été posée ; nous y restons d'abord parce que nous y sommes bien obligés. Si nous voulions sortir, nous sortirions tout seul puisque tous les trois vous en êtes partisans !

M. François MITTERRAND.- Même M. Chirac ?

M. Georges MARCHAIS.- Nous préférons rester dans le marché commun pour nous battre et défendre les intérêts des travailleurs. Nous voulons changer la Communauté Économique Européenne. C'est ce que nous voulons alors que vous voulez doter l'assemblée de davantage de pouvoirs et abandonner la règle de l'unanimité qui veut que pour qu'une décision soit prise il faut que tous les États disent oui. Vous voulez abandonner cette règle qui a effectivement été établie par le Général de Gaulle en 1966, mais que vous avez abandonnée, Monsieur Chirac, en 1974.

Vous y revenez maintenant pour des raisons électoralistes mais, en 1974, vous l'avez abandonnée.

Vous voulez donc élargir les pouvoirs de l'assemblée et aussi élargir l'Europe à trois nouveaux pays avec les conséquences catastrophiques qui en découleraient et dont nous parlerons sans doute tout à l'heure. La question que doivent se poser les gens, c'est : "Pourquoi cette politique ?" Or, vous ne voulez pas l'aborder dans ce débat. Cela fait deux fois que nous nous rencontrons mais nous ne discutons pas de cela. La raison en est très simple : vous voulez adapter notre pays à la crise qu'il connaît, et l'Europe constitue pour vous le moyen de réaliser la politique des firmes multinationales dont vous êtes les représentants.

Qu'est donc cette politique ?

Cette politique, c'est davantage de chômage. Il y a certes le plan Davignon de la sidérurgie, mais vous ne parlez pas du plan Davignon de l'automobile qui prévoit pour les prochaines années cent mille chômeurs. Vous avez d'ailleurs approuvé ce plan Davignon, Monsieur Mitterrand, c'est une réalité puisque vos représentants à Strasbourg ont approuvé le plan Davignon.

M. François MITTERRAND.- Vous avez déjà dit tant de choses inexactes que je préfère ne pas répondre.

M. Georges MARCHAIS.- Cela ne suffit pas, Monsieur Mitterrand ; j'ai les textes officiels.

M. François MITTERRAND.- Moi aussi !

M. Georges MARCHAIS.- Vous savez très bien que, lors du débat sur la sidérurgie qui a mis aux prises Porcu , pour le parti communiste, Ansquer, pour le R.P.R. et Pisani pour le parti socialiste, Ansquer et Pisani ont fait cause commune contre Porcu qui représentait les sidérurgistes lorrains. Cela est inscrit dans le document officiel de Strasbourg et vous n'y pouvez rien.

M. François MITTERRAND.- Comme vous avez fait bloc contre les trente cinq heures, contre le député socialiste Laurain.

M. Georges MARCHAIS.- J'ai déjà répondu l'autre jour.

M. François MITTERRAND.- Mal.

M. Georges MARCHAIS.- Nous avons dit qu'il fallait mener la lutte pour les trente cinq heures. Mais vous, vous vouliez accepter les compromis qui, en définitive, conduiraient à la liquidation de la sidérurgie française.

M. François MITTERRAND.- Mais non !

M. Georges MARCHAIS.- C'est cela votre politique.

M. François MITTERRAND.- Ce n'est pas sérieux.

M. Georges MARCHAIS.- Nos représentants ont dit qu'ils étaient d'accord sur les trente cinq heures -cela figure d'ailleurs dans notre programme depuis longtemps- mais qu'on ne leur ferait pas avaler cette mesure au prix de la liquidation de la sidérurgie française. Voilà quelle a été l'attitude des représentants du parti communiste français.

Christian BERNADAC.- Vous êtes maintenant le premier.

M. Georges MARCHAIS.- C'est bien !

Le fond du problème est là : élargir les pouvoirs de la Communauté, abandonner la règle de l'unanimité, pourquoi faire ? Tout simplement pour aller plus loin dans la mise en ¿uvre d'une politique qui sera catastrophique dans tous les domaines. Vous faites la politique des firmes multinationales avec toutes les conséquences que cela implique.

Cet après-midi, pour préparer l'émission, je lisais un livre de quelqu'un qui est candidat sur notre liste, mais qui n'est pas communiste. Il s'agit de Monsieur Emmanuel Maffre-Beaugé et son livre s'intitule : "Face à l'Europe des impasses".

C'est un catholique, un écrivain, un poète et j'ai lu son livre avec beaucoup d'émotion. Il y explique comment il s'était laissé avoir en 1957. La guerre était finie, et si on pouvait faire l'Europe, si on pouvait faire la paix, si on pouvait s'entendre... Tout cela est très louable et c'est exactement ce que nous voulons. Ensuite, M. Maffre-Beaugé dit que l'expérience lui a appris que cette Europe là n'était pas l'Europe des hommes ; ce n'était pas une Europe pour la paix, pour l'amitié, pour la coexistence, pour la coopération dans l'intérêt des peuples. C'était - dit M. Maffre-Beaugé - l'Europe des monopoles.

C'est là le fond de la question et voilà pourquoi vous avancez tous avec des masques devant les électeurs, espérant une nouvelle fois les abuser.

Alexandre BALOUD.- Monsieur Marchais, vous vous trouvez, selon votre propre pendule, en tête des temps de parole. Vous avez parlé quatorze minutes ; Mme Veil et M. Mitterrand ont parlé onze à douze minutes chacun. Monsieur Chirac, vous avez du retard à rattraper.
M. Jacques CHIRAC.- Je vais essayer de le rattraper tout de suite et je vous remercie de me donner la parole.

Je me pose un certain nombre de questions plus pratiques et plus concrètes.

Il y a d'abord les principes.

J'ai effectivement la conviction que l'on est aujourd'hui engagés de façon dangereuse dans la voie d'une Europe supranationale, c'est-à-dire d'une transformation de l'esprit du traité de Rome au détriment des intérêts de la France. Je ne m'arrêterai pas longtemps sur ce point car j'observe que la plupart de nos concitoyens comprennent mal ce problème européen et qu'ils ne sont d'ailleurs pas très mobilisés parce que l'on entretient savamment une confusion à cet égard.

Je voudrais, Madame le ministre, vous poser sur ce point une ou deux questions.

Prenons les choses concrètement.

On a parlé de la sidérurgie. Dieu sait que je n'ai pas beaucoup de points communs avec M. Marchais, c'est le moins que l'on puisse en dire ; mais, pour la sidérurgie, je suis très préoccupé de voir les conséquences dramatiques que la politique européenne a provoquées pour la sidérurgie nationale.

Mais je voudrais d'abord évoquer le problème des agriculteurs, car il y a quelque chose qui m'a beaucoup frappé. J'ai entendu les voix les plus autorisées nous dire que ces fameux montants compensatoires - c'est-à-dire ces taxes que l'on applique aux produits agricoles quand ils sont exportés, et au contraire ces subventions que l'on donne aux produits étrangers quand ils viennent en France - étaient supprimés ou allaient l'être. Je voudrais savoir, Madame, ce qu'il en est.

C'est ma première question.

En second lieu, et s'agissant toujours d'agriculture, je voudrais savoir si vous approuvez l'instauration par la Communauté - ce qui a été fait il y a un petit peu moins de deux ans - d'une taxe qui pèse sur les producteurs de lait, et qu'ils doivent payer pour résorber les excédents.

Je voudrais que vous me disiez si, dans ces deux domaines, votre action sera très systématique pour obtenir satisfaction. Où en est-on sur les montants compensatoires ? Quelle est votre position sur la taxe de coresponsabilité laitière ?

Mme Simone VEIL.- Je crois tout d'abord qu'il faut s'excuser auprès des téléspectateurs. Un certain nombre sont intéressés, et c'est normal, notamment les agriculteurs, par les montants compensatoires. Je pense que les autres ne s'y retrouvent guère.

M. Jacques CHIRAC.- Les consommateurs s'y retrouvent par les prix à la consommation !

Mme Simone VEIL.- Je crains qu'ils ne sachent pas très bien ce que sont les montants compensatoires.

M. Jacques CHIRAC.- Je l'ai expliqué.

Mme Simone VEIL.- Quand même !

M. Jacques CHIRAC.- Où en est-on ?

Mme Simone VEIL.- C'est extrêmement précis.

Ces montants compensatoires ont été instaurés il y a déjà un certain nombre d'années à une époque où l'on n'a pas voulu augmenter les prix agricoles en France. A ce moment-là, il y a eu un équilibre entre ce que l'on appelle les montants compensatoires négatifs et positifs. Le système nous était alors favorable, et, pour le reste, défavorable.

Il y a eu vous le savez, un stock très important qui s'est constitué.

M. Jacques CHIRAC.- Un stock de quoi ?

Mme Simone VEIL.- Un stock de montants compensatoires positifs. Vous le savez très bien et il est inutile de faire celui qui ne sait pas ; vous connaissez même cela beaucoup mieux que moi car vous avez été pendant très longtemps ministre de l'agriculture et Premier ministre.

En ce qui concerne les nouveaux montants compensatoires, qui peuvent être constitués, un accord récemment conclu par le ministre de l'agriculture prévoit que, dès lors que l'on est obligé d'instaurer ces montants compensatoires - qui ont été institués il y a longtemps dans un but favorable aux agriculteurs français qui en ont bénéficié pendant longtemps - il a tout de même été prévu, maintenant que le solde n'est plus aussi favorable pour la France qu'il l'a été, qu'ils seraient obligatoirement démantelés dans les deux ans.

L'accord a été signé sur ce point, vous le savez. Si nous avions obtenu un tel accord il y a quelques années, il n'y aurait plus ce stock de montants compensatoires qui pèse actuellement sur notre agriculture.

En ce qui concerne le stock de ces montants compensatoires positifs, nous sommes actuellement en négociation pour obtenir qu'ils disparaissent dans un délai de trois ou quatre ans.

M. Jacques CHIRAC.- Les montants compensatoires ne sont donc pas supprimés. Ils subsistent.

M. Georges MARCHAIS.- Je vais vous dire ce qui se passe !

Mme Simone VEIL. - Actuellement, les nouveaux montants compensatoires qui peuvent être amenés à être constitués et dont on a besoin pour établir des équilibres, aussi longtemps qu'il n'y pas un équilibre monétaire parfait, ces montants compensatoires sont obligatoirement démantelés dans un délai de deux ans.

Je souligne que si un accord de ce genre avait été obtenu il y a quelques années, il n'y aurait pas ce stock important de montants compensatoires qui nous pénalise.

M. Jacques CHIRAC.- Madame, il faut toujours dire la vérité.

Mme Simone VEIL - C'est cela la vérité.

M. Jacques CHIRAC. - Non !

Mme Simone VEIL.- Vous savez très bien qu'il y a eu un accord au mois de mars dernier.

M. Jacques CHIRAC.- Il faut toujours dire la vérité, parce que cela intéresse les agriculteurs. Mais les agriculteurs n'ont pas besoin qu'on leur raconte des histoires ; ils savent très bien ce qui se passe chez eux et pour eux.

M. Georges MARCHAIS.- Et vous, n'avez-vous jamais raconté d'histoires aux agriculteurs ?

M. Jacques CHIRAC.- Ils n'étaient pas tellement mécontents ! Les agriculteurs français ont droit à cette vérité. Vous savez qu'en réalité, les nouveaux montants compensatoires devraient être démantelés dans les deux ans, à condition que cela n'implique aucune baisse des prix agricoles dans les pays à monnaie forte. C'est ce que l'on a appelé un automatisme non automatique ; c'est ce que j'appelle se moquer des gens ! Ils ne seront jamais démantelés.

Mme Simone VEIL.- Vous faites une fois de plus un procès d'intention

M. Jacques CHIRAC.- Non, je vais apporter des preuves.

En ce qui concerne les anciens montants compensatoires, on en a en effet supprimé une petite partie pour trois produits. C'est vrai, mais comment l'a-t-on fait ? Sans que les Allemands acceptent la moindre concession, le moindre sacrifice, mais uniquement en dévaluant le franc vert, c'est-à-dire en faisant supporter les conséquences de cette opération par le consommateur français.

M. Ertl, ministre allemand de l'agriculture - à la tenacité et au courage duquel je rends hommage quand il s'agit de défendre les intérêts des agriculteurs allemands - disait le 7 mai dernier dans un grand journal français en répondant à une question à ce sujet : "Ce démantèlement ne sera pas possible s'il doit entraîner une baisse des prix dans les pays à monnaie forte". Cela est évidemment le cas.

En d'autres termes, si, dans le proche avenir, l'évolution économique se traduisait par un écart de parités entre nos deux monnaies, il n'y aurait pas de suppression des montants compensatoires monétaires. On ne peut pas nous dire avec plus d'insolence : "Allez donc vous rhabiller". Il ne faut donc pas dire aux gens ce qui n'est pas.

Je vous assure que lorsque j'étais ministre de l'agriculture - M. Marchais l'a rappelé tout à l'heure - cela ne se passait pas comme çà à Bruxelles.

Mme Simone VEIL.- Quand vous étiez ministre de l'agriculture, se sont constitués d'importants montants compensatoires qui constituent les stocks actuels.

M. Jacques CHIRAC.- Et la taxe laitière, Madame ? Permettez-moi de vous reposer cette question sur la taxe de coresponsabilité.

Mme Simone VEIL.- Pour la taxe laitière, vous savez très bien, puisque vous suivez cela de très près...

M. Jacques CHIRAC.- Je vous demande si vous prenez position pour sa suppression ; je ne vous demande pas d'entrer dans le détail.

Mme Simone VEIL.-... vous savez très bien que nous négocions actuellement pour qu'il y ait un équilibre meilleur et notamment pour que soient pénalisées les productions très importantes, ce qui n'est pas le cas des productions françaises.

Vous savez aussi que c'est en Allemagne et aux Pays-Bas qu'existent des productions très importantes et que c'est essentiellement sur ces pays que devra peser dorénavant la taxe.

M. Jacques CHIRAC.- Pour le moment,... permettez que je reprenne la parole puisque je suis encore le dernier.

Mme Simone VEIL.- Nous négocions encore et vous savez bien que les résultats de négociations ne peuvent pas être immédiats.

M. Jacques CHIRAC.- Je vous en prie, Madame.

Messieurs, laissez-moi parler. Je suis encore le dernier, regardez la pendule.

Je disais donc, Madame, qu'il ne faut pas non plus se dissimuler le fait qu'actuellement tous les excédents se trouvent en Allemagne et que ce sont des agriculteurs français, et plus précisément les producteurs de lait français, qui paient. Ce n'est pas possible !

Je voudrais vous poser une ou deux autres questions.

L'idée fondamentale de la construction européenne était une idée de protection de l'Europe. Cette protection s'exprimait par un tarif extérieur commun qui devait empêcher notre économie de subir les assauts des productions faites à très bon marché dans les pays en voie de développement ou dans d'autres pays.

Ce tarif extérieur commun est en train de se démanteler de tous côtés.

Mme Simone VEIL.- Ce n'est pas exact.

M. Jacques CHIRAC.- C'est une passoire.

Encore récemment à Tokyo, on a accepté, sous la pression américaine, un certain nombre d'avantages pour les Américains et pour les Japonais, sans une contrepartie sérieuse. Je prends l'exemple des textiles où la Communauté multiplie les accords d'importation avec les pays non-signataires de l'accord multifibres, et le nouveau système des préférences généralisées que nous avons accepté pour 1979, double les quantités admises de textiles dans la Communauté à droits nuls.

Comment voulez-vous que l'on puisse sauvegarder notre sidérurgie, nos textiles, nos chantiers navals, si l'on continue à transformer cette Communauté pour des raisons qui tiennent à je ne sais quel mythe ou idéologie, à la volonté de cette commission eurocratique de Bruxelles de négocier tous azimuts ? Comment pourra-t-on sauvegarder nos intérêts si on laisse entrer n'importe où, n'importe comment, qu'elles qu'aient été les conditions de production, des produits concurrençant les nôtres ?

Mme Simone VEIL.- Vous parlez très bien, mais ce que vous dites n'est pas exact. Je suis tout à fait désolée, ce n'est pas exact du tout.

M. Jacques CHIRAC.- Je suis un peu étonné !

Mme Simone VEIL.- Si vous prenez les accords de Tokyo qui ne sont pas encore signés mais qui ont été renégociés, et fort bien...

M. Jacques CHIRAC.- Il faut attendre que le Sénat américain se prononce.

Mme Simone VEIL.- Exactement.

Ils ont été fort bien renégociés par M. Deniau. Il faut effectivement que le Sénat américain se prononce et que l'on soit sûr d'une ratification et d'une application qui soient conformes aux intérêts de la Communauté économique européenne, pour que celle-ci, à son tour, le signe.

Au contraire, nous avons obtenu des Américains des garanties que nous n'avions jamais pu obtenir. Ce sont des désaccords extrêmement intéressants pour la Communauté Économique Européenne.

M. Jacques CHIRAC.- On ne va pas entrer dans le détail.

Mme Simone VEIL.- Puisque vous parlez de la sidérurgie, il faut bien voir que nous produisons actuellement un acier qui est infiniment plus cher que l'acier du Japon, parce que la productivité du Japon est deux fois plus forte. Au contraire, le Marché Commun permet de protéger notre sidérurgie.

M. Jacques CHIRAC.- Qu'est-ce que cela aurait été s'il ne l'avait pas protégé !

Mme Simone VEIL.- Exactement !

M. Jacques CHIRAC.- S'il n'y avait pas eu la C.E.C.A., Madame, nous aurions pris des dispositions, communautaires ou même nationales.

Mme Simone VEIL.- Comme on ne les a pas prises !

M. Jacques CHIRAC.- Si nous n'avons pas pris ces mesures de protection communautaire, si la commission n'a pas voulu déclarer qu'il s'agissait là d'une période de crise manifeste, c'est tout simplement parce que les Allemands ont intérêt à exporter des machines-outils et qu'ils ne veulent pas protéger le marché de la sidérurgie, c'est parce que l'Allemagne s'est recartellisée, contrairement à ce qui avait été prévu dans le Traité en ce qui concerne la sidérurgie, c'est parce qu'on a laissé faire.

Mme Simone VEIL.- Ce n'est pas exact ! Il y a des mesures qui sont prises pour protéger la sidérurgie européenne. Il se trouve simplement que la sidérurgie allemande a été restructurée avant la nôtre, alors que nous avons pris du retard dans la restructuration de notre sidérurgie.

Alexandre BALOUD.- Vous voulez mettre Mme Veil à l'épreuve des dossiers techniques.

M. Jacques CHIRAC.- Pas du tout !

Mme Simone VEIL.- C'est inquiétant. Mais je trouve cela dommage parce que, en réalité, le vrai débat sur l'Europe est une fois de plus esquivé. Il y a peut-être quelques personnes qui s'intéressent aux détails sur la sidérurgie...

M. Jacques CHIRAC.- Le chômage, ce n'est pas le détail, mais ce n'est pas une façon de nous faire comprendre le sujet que d'énoncer des contre-vérités.

Alexandre BALOUD.- Il va falloir donner la parole à M. François Mitterrand, qui se trouve maintenant en retard. Mais je ne peux pas ne pas relever dans les propos de M. Chirac...

M. François MITTERRAND.- J'écoute avec beaucoup d'intérêt cette querelle entre Mme Veil et M. Chirac, qui sont en vérité associés dans la politique de la France. M. Chirac en a occupé les responsabilités principales.

M. Jacques CHIRAC.- Nous appartenons surtout à la même majorité, ce qui ne nous empêche pas d'avoir des conceptions différentes sur l'Europe.

M. François MITTERRAND.- Vous appartenez à la même majorité. Voilà pourquoi je n'ai pas voulu me mêler de cette affaire.

Alexandre BALOUD.- Monsieur Marchais, vous vouliez poser, je crois, deux questions à M. Chirac ?

M. Georges MARCHAIS.- D'abord, je vais faire une observation.

On parle beaucoup de la sidérurgie. Mais quand vous étiez Premier ministre, Monsieur Chirac - et vous, maintenant, Madame Veil, qui êtes ministre - pourquoi ne vous êtes-vous pas soucié des fonds publics, que vous avez versés à profusion aux barons de la sidérurgie ? Qu'ont-ils fait de l'argent qui appartenait aux contribuables français et que vous leur avez donné ? Ils n'ont pas modernisé la sidérurgie ? Ils n'ont pas rendu compétitive la sidérurgie ? Mais qu'ont-ils fait, Messieurs et Madame, de l'argent que vous leur avez, je le répète, distribué ?

M. Jacques CHIRAC.- Les investissements sans lesquels la crise serait intervenue encore plus vite, compte tenu de l'incapacité de la commission à exercer...

M. Georges MARCHAIS.- Ce n'est pas une réponse ! Le démantèlement de la sidérurgie française c'est le résultat à la fois de la politique de la Communauté et de la politique menée par le gouvernement français. On ne peut pas séparer les choses comme vous essayez de le faire. Vous êtes responsables les uns et les autres.

Ensuite, mes deux questions étaient les suivantes :

Il est quand même curieux de vous voir vous présenter en défenseur des intérêts de la paysannerie. Je ne parle pas des gros céréaliers ou des producteurs de betteraves qui, eux, ont effectivement trouvé leur compte dans cette affaire. Ceux-là, vous les avez gâtés. Je parle des petits viticulteurs, je parle des producteurs de fruits et de légumes. Comment pouvez-vous vous présenter en défenseur de ces gens là, et en particulier des gens du sud de la Loire, alors que vous êtes un ardent défenseur de l'élargissement de la Communauté à l'Espagne, à la Grèce et au Portugal...

M. Jacques CHIRAC.- Moi ?

M. Georges MARCHAIS.-... et que vous savez très bien que cet élargissement va encore aggraver leur situation ? De même pour les ouvriers. C'est ma première question.

M. Jacques CHIRAC.- Quand j'étais petit, on me disait : "N'importe quoi " !

M. Georges MARCHAIS.- Il y a les textes, Monsieur Chirac ! Deuxième question : vous avez la majorité dans les mains à l'Assemblée, c'est-à-dire qu'à tout moment vous pouvez décider d'y mettre un terme.

M. François MITTERRAND.- C'est ce que je lui dis depuis longtemps !

M. Georges MARCHAIS.- Nous avons proposé récemment, nous les communistes, une motion de censure. Vous ne l'avez pas votée. Alors, qu'est-ce que c'est que cette politique là ? A la veille des élections, vous venez tous vous présenter en défenseurs des ouvriers, des paysans, vous venez tous avec une politique nouvelle alors qu'en définitive vous êtes au pouvoir depuis longtemps, vous avez tous les pouvoirs et vous n'avez pas fait ce que vous promettez aujourd'hui.

Alexandre BALOUD.- Nous sortons du débat européen.

M. Georges MARCHAIS.- Non, nous ne sortons pas du débat européen.

M. Jacques CHIRAC.- Ne le relancez pas ! On ne va pas en finir.

Je vais vous répondre brièvement, Monsieur Marchais. Vous me dites : "Vous êtes au pouvoir depuis longtemps". C'est vrai. Mais si nous y sommes, c'est parce que nous avons été élus.

M. Georges MARCHAIS.- Absolument !

M. Jacques CHIRAC.- Si nous avons été élus, c'est parce que nous avons jusqu'ici défendu les intérêts de la France et des Français. Sinon - ils ne sont pas plus sots que d'autres - ils ne nous auraient pas réélus.

Pour ce qui concerne l'élargissement, Monsieur Marchais, vous connaissez parfaitement ma position. Je sais bien, je le répète, que plus c'est gros, mieux cela passe, mais, tout de même, il y a des limites.

M. Georges MARCHAIS.- Vous êtes pour ou vous êtes contre ?

M. Jacques CHIRAC.- Je suis contre l'élargissement de la Communauté à l'Espagne et au Portugal.

M. Georges MARCHAIS.- Et à la Grèce ?

M. Jacques CHIRAC.- La Grèce, c'est un problème complètement différent et je ne vois pas d'inconvénient majeur à l'entrée de la Grèce dans le Marché Commun. Je pourrais en débattre avec vous longuement. Mais je suis contre l'entrée de l'Espagne et du Portugal dans le Marché Commun. Vous le savez parfaitement, vous me faites parler inutilement.

Alexandre BALOUD.- Je disais à l'instant, Monsieur Chirac, qu'il y avait dans vos propos quelque chose qui me surprenait -ce n'est pas d'ailleurs la première fois que je le note - c'est que vous rendiez hommage au Ministre allemand de l'agriculture, M. Ertl, parce qu'il se montre tenace quand il s'agit de la défense des intérêts de son pays. Comment vous-même, qui affirmez que le fait national, c'est ce qui constitue en quelque sorte la caractéristique de notre époque, pouvez-vous penser que, du jour où les représentants qui seront élus au suffrage universel se trouveront à Strasbourg ou ailleurs, ils se comporteront, chaque fois qu'ils auront à débattre, comme des gens qui braderaient leur indépendance et leur souveraineté nationales ?

M. Jacques CHIRAC.- Monsieur Baloud, je vous répondrai en deux secondes, car je commence maintenant à être en avance dans cette affaire. L'Europe, tout le monde y est favorable. Elle est nécessaire, cela va de soi. Et son organisation est indispensable. Mais il y a deux manières opposées de faire l'Europe. L'une, qui a toujours été celle des gaullistes et qui est aujourd'hui celle du Rassemblement, consiste à organiser l'Europe de façon telle que la France puisse dire "non" sans pour autant casser l'organisation si ses intérêts le commandent. L'autre, qui est celle des Centristes et qui est aujourd'hui celle de l'U.D.F., consiste à donner toujours la priorité à l'Europe, fût-ce au prix de compromis que l'on accepte, même au détriment des intérêts de la France - j'ai évoqué à cet égard un certain nombre d'exemples, j'aurais pu en évoquer bien d'autres. Je ne parle pas, vous l'avez remarqué, de la conception communiste ou socialiste. De la conception communiste, parce que c'est une conception de société qui est totalement opposée à la nôtre. L'Europe que veut le Parti communiste, nous la connaissons : c'est l'Europe de l'Est. Elle existe, et moi, je ne suis pas prêt à l'accepter pour la France.

M. Georges MARCHAIS.- Ah ! ah ! Vous venez de faire preuve d'une grande originalité.

M. Jacques CHIRAC.- Vous savez, il y a des vérités qu'il est bon de rappeler de temps en temps, Monsieur Marchais. C'est au moins aussi original que d'affirmer que je suis partisan de l'entrée de l'Espagne dans le Marché Commun.

M. Georges MARCHAIS.- Mais absolument ! Vous êtes pour !

M. Jacques CHIRAC.- Pour ce qui concerne le Parti socialiste, je n'en ai pas parlé non plus parce que je n'ai toujours pas très bien compris quel était le type d'Europe qu'il souhaitait. Ce que je sais, c'est que le Parti socialiste souhaite l'Europe socialiste, à laquelle je suis profondément opposé, comme j'ai été opposé à la France socialiste que le Parti socialiste voulait nous imposer en mars 1978.

Ce qui me permet d'ailleurs de répondre à M. Marchais quand il disait : "Mais pourquoi ne renversez-vous pas le Gouvernement ?" Il le disait en termes plus élégants mais c'était bien la signification de ses paroles.

Eh bien, tout simplement, Monsieur Marchais, parce qu'il y a une hiérarchie dans les douleurs et dans les malheurs pour notre pays, et que je considère, pour ma part, que si je menais une politique de cette nature, que j'appelle la politique du pire, et que, par ce biais, je vous donne une chance d'arriver au pouvoir, que les Français vous ont refusé il y a un an, je ferais vraiment la politique du pire. Ce n'est pas ma position.
Christian BERNADAC.- Monsieur Mitterrand, vous avez la parole pour répondre à cette question, je crois, directe, de M. Chirac.

M. François MITTERRAND.- J'ai suivi, bien entendu, avec la plus grande attention tout ce qui vient d'être dit par les partenaires de la majorité, étalant leurs disputes devant la France et montrant de la façon la plus évidente de quelle manière aujourd'hui l'incohérence nous gouverne. Mais, c'est vrai que la question qui vient à l'esprit - et elle a été redite tout à l'heure par Georges Marchais à l'égard Jacques Chirac - est celle-ci : "Quoi ? Si l'on est tellement critique à l'égard de la politique menée par le Président de la République et qui serait nuisible aux intérêts de la France, eh bien, on le dit, et puis on agit. On ne se contente pas de parler." Mais enfin - je vais répéter la même formule - ce n'est pas pour l'instant mon affaire.

Revenons, si vous le voulez, dehors de ces polémiques un peu marginales dans le cadre de notre discussion, à quelques points très précis que vous avez traités à votre manière. Vous me permettrez de le faire maintenant comme je l'entends.

Marché Commun agricole : mais, bien entendu, il faut un Marché Commun agricole ! Bien entendu, il le faut ! Bien entendu, l'ensemble de l'agriculture française a pu connaître des développements grâce à ce Marché Commun. Et voilà pourquoi j'en reviens à la question initiale que je posais, celle du début de notre débat. Le problème n'est pas de savoir si nous sommes pour l'Europe. Finalement, nous sommes tous pour, puisque j'ai même entendu cette énormité, à savoir que Georges Marchais et le Parti communiste étaient pour l'élection au suffrage universel ! Bien entendu, c'est un ralliement très récent. Mais peu importe.

M. Georges MARCHAIS.- Quand on a signé le Programme commun en 1972 !

M. François MITTERRAND.- Ce qui compte en vérité, c'est que ce Marché Commun agricole est dominé par des intérêts que l'on trouve en France, que l'on trouve dans les autres pays, qui sont les intérêts du grand capital et des privilégiés. De telle sorte qu'une bonne institution - le Marché Commun agricole - a donné de tristes résultats pour toute une série de catégories de producteurs, et finalement pour l'ensemble des consommateurs, en particulier les plus faibles, les moins organisés ou les moins soutenus par le capitalisme industriel et bancaire, ainsi que par le capitalisme foncier.

Voilà pourquoi J'en reviens à la première question : à quoi cela sert-il ? Quelle Europe ? De quelle Europe parlons-nous ? C'est cela qui intéresse ceux qui nous écoutent. Ce ne sont pas des débats juridiques difficiles à suivre. A quoi cela sert ? Et quelle Europe ?

Sur le Marché Commun agricole, la question de la taxe de coresponsabilité pour le lait a été judicieusement posée. Eh bien, il faut en finir. C'est tout. C'est plus simple de répondre : "Il faut s'en débarrasser au plus tôt, ce n'est pas juste."

Pour ce qui concerne les élections du Marché Commun, c'est vrai que les grands céréaliers en ont tiré profit, traînant derrière eux un ensemble de productions dont l'agriculture, dans son ensemble, a profité. Oui, mais les autres ? Que faut-il penser des éleveurs ? Je les connais bien, dans ma Nièvre, les éleveurs. On sait bien que le Marché Commun, de ce point de vue, a été très faible quant à l'organisation des marchés et qu'il a permis bien des attitudes illicites de la part de nos concurrents. Que faut-il penser, à plus forte raison, pour les producteurs de vin, pour les producteurs de fruits et légumes, pour ceux qui produisent des fleurs ? On sait bien qu'en vérité le Marché Commun agricole, parce qu'il est dominé par les intérêts conservateurs correspondants des intérêts du grand capitalisme international, a en fait abouti à créer deux types d'Europe : il y a ceux qui en profitent et il y a ceux qui en souffrent. Et l'objectif des socialistes c'est de faire en sorte que ceux qui ont été jusqu'alors écrasés, exploités, opprimés, aient droit au bénéfice d'une heureuse institution.

Parlons clair ! On a vu naître de grandes entreprises foncières, de grandes propriétés qui ont dévoré les petites et les moyennes exploitations agricoles. Et si l'on poursuit dans la politique de M. Giscard d'Estaing, c'est encore 800 000 petites et moyennes exploitations agricoles qui vont disparaître, c'est la liquidation de notre forêt, que viennent acheter de Paris, de Bonn ou d'Italie, par centaines et par centaines d'hectares, des sociétés financières ou bancaires. C'est le fait que les petits producteurs de lait, et bien des coopératives, sont écrasés par l'ensemble des grands capitalistes. C'est la situation très triste des viticulteurs, abandonnés face à la concurrence italienne et hors d'état de disposer par eux-mêmes des moyens... eh bien, de vivre, tout simplement.

Je pourrais faire la même observation à propos de ces fameux montants compensatoires. Ne nous attardons pas ! Je dirai simplement que s'il y a eu des montants compensatoires c'est parce qu'il y a eu faiblesse du franc. Ce sont les fluctuations de notre monnaie que nous connaissons actuellement. La façon dont le lingot d'or est en train de monter et la façon dont le franc est à l'heure actuelle menacé : cela aurait été intéressant d'en parler dans le cadre d'une discussion sur l'Europe. Mais, en vérité, le Marché Commun agricole a servi les intérêts de ceux qui sont à l'heure actuelle soutenus, défendus par le gouvernement français et la classe dirigeante.

Voilà ce qui devait être dit, me semble-t-il, pour mieux comprendre l'utilisation, par exemple, du Fonds d'orientation et de garantie européen, qui a servi en fait à soutenir et peu à transformer, à ne pas modifier les structures, bref à servir les puissants et à écraser les faibles.

Alors, on est socialiste, précisément du fond du c¿ur, par toute la force de l'esprit et par la volonté militante pour changer cela. C'est pourquoi le problème n'est pas de savoir si on est pour ou contre l'Europe. On sait bien que l'Europe est là et que nous y sommes tous, et, on le répète, personne ne veut en sortir. Il faut savoir quelle Europe. Et ce que je viens d'en dire sur le plan de l'agriculture montre déjà l'énorme différence, ce qui nous sépare, vous, Madame et Monsieur représentants de la majorité politique en France actuellement, et le Parti socialiste.

On pourrait dire la même chose sur la sidérurgie. Et je m'adresserai en même temps à Georges Marchais. Quoi ? Dire que c'est la faute de l'Europe, dire que c'est la faute du Gouvernement - ce qui est vrai, cette fois-ci - et oublier qu'en vérité, c'est la faute essentielle de la stratégie internationale du grand capital !

M. Georges MARCHAIS.- Qu'est-ce que l'Europe si ce n'est le grand capital ?

M. François MITTERRAND.- Nous en parlerons tout à l'heure.

Ou alors, pardonnez-moi, quelle Europe voulez-vous ? Avec qui voulez-vous la faire ? Ni avec l'Allemagne, ni avec l'Italie, ni avec la Grande-Bretagne. Avec qui ?

M. Georges MARCHAIS.- Permettez, d'un mot, pour que ce soit clair...

M. François MITTERRAND.- Si vous le permettez, je vais continuer. Vous avez parlé suffisamment longtemps jusqu'ici. Je répèterai simplement que la crise de la sidérurgie est le produit de la stratégie du capitalisme international et européen et qu'il s'agit justement de changer de pouvoir en Europe, et donc d'élire des députés européens de gauche et particulièrement socialistes, si vous le permettez. Car l'essentiel, c'est de changer la nature même de cette Europe. Nous avons, nous, socialistes, proposé un plan pour la sidérurgie. Et mettre comme cela le plan Davignon comme si, en vérité, on comptait sur l'ignorance des Français, alors que le plan Davignon est intervenu après coup, après que la crise eut été déclenchée par le capitalisme multinational et par l'aberration du gouvernement français qui est passé en vérité sous la coupe des "barons" dont vous parliez. On a donné l'argent, les milliards et les milliards. Pendant ce temps-là, les capitalistes privés ne changeaient pas les normes de la sidérurgie, ne diversifiaient pas, n'étaient pas en mesure de supporter la concurrence nouvelle du Japon, de Hong-Kong, du Mexique, de l'Australie, du Brésil.

Bref, l'incapacité et l'impuissance dues au fait que le capitalisme multinational qui est extra-européen, européen et français, a trouvé l'appui du gouvernement français avec une Europe allant à vau-l'eau et dont il faut changer les têtes politiques, en commençant par la France.

Je pourrais encore vous dire en ce qui concerne le problème que vous avez traité tout à l'heure, Monsieur Georges Marchais, qu'il est classique que vous vouliez montrer que le Parti socialiste aurait quelque complicité avec les partis de droite, ici représentés par Mme Veil et par M. Chirac. Vous dites: "tous les trois, nous sommes seuls en face des autres..."

M. Georges MARCHAIS.- Nous ne sommes pas seuls. Nous avons beaucoup de monde avec nous !

M. François MITTERRAND.- Vous l'avez dit tout à l'heure !

M. Georges MARCHAIS.- Je parlais de notre parti.

M. François MITTERRAND.- C'est sans doute que la bonne expression vous a échappé. Chacun vous a entendu. Vous êtes, en tant que Parti communiste Français, tragiquement seul car vous n'avez même pas les autres communistes d'Europe, ni les Danois, ni les Italiens.....

M. Georges MARCHAIS.- Si !

M. François MITTERRAND.-... pas plus que vous n'aurez demain les communistes espagnols.

M. Georges MARCHAIS.- Je vous invite au meeting qui se tiendra à Marseille samedi prochain, avec M. Berlinguer.

M. François MITTERRAND.- Vous savez bien que le problème posé par les autres communistes, c'est d'accepter l'Europe que vous refusez. Mais je m'arrête là. Je prendrai mon temps lorsque le moment sera venu car, moi aussi, je dois conclure.

Christian BERNADAC.- Nous allons nous arrêter quelques instants pour regarder les chronomètres.

M. Marchais a parlé pendant 18 minutes, M. Chirac pendant 17 minutes, Mme Veil pendant 16, presque 17 minutes, M. Mitterrand pendant 22 minutes.

Nous sommes presque arrivés au terme de cette émission, mais il faudra garder quelques minutes pour les conclusions. Comme vous êtes en retard, Madame Veil, Monsieur Chirac, Monsieur Marchais, je vous demande de répondre très brièvement avant que nous en venions aux conclusions.

M. Georges MARCHAIS.- Je ne veux pas qu'on laisse croire aux téléspectateurs que j'affirme des contrevérités.

Quand j'ai dit tout à l'heure que le parti socialiste était favorable à l'idée de doter l'assemblée européenne de pouvoirs nouveaux, c'est parce que je l'ai lu dans le programme du parti socialiste. Voici le texte "L'Assemblée européenne devra être élue au suffrage universel et disposer de pouvoirs comparables à ceux d'un parlement souverain." Cela figure dans le programme socialiste, page 193. Je ne l'ai pas inventé ! Vous ne le trouverez pas dans le programme commun !

M. François MITTERRAND.- Dans le cadre des compétences qui lui sont reconnues !

M. Georges MARCHAIS.- Non !

M. François MITTERRAND.- Si ! Vous nous avez habitués à des citations tronquées.

M. Georges MARCHAIS.- Je peux prendre un témoin. Monsieur Baloud, lisez ce que j'ai souligné.

Alexandre BALOUD.- "L'Assemblée européenne devra être élue au suffrage universel et disposer de pouvoirs comparables à ceux d'un parlement souverain." Point à la ligne.

M. Georges MARCHAIS.- Merci.

Je pourrais continuer... Je n'ai pas l'habitude de dire des choses qui ne sont pas exactes et vérifiées.

Je présenterai deux remarques.

Vous faites une séparation - j'avoue que je n'arrive pas bien à comprendre votre raisonnement au plan économique. De quoi s'agit-il avec la politique actuelle de M. Barre et de M. Giscard d'Estaing, de quoi s'agit-il avec la politique européenne qui est menée ? Tout simplement, de servir les intérêts des firmes multinationales. Il n'est pas besoin d'être un grand économiste pour le savoir et le dire. On le lit tous les jours dans la presse et on est bien obligé de reconnaître qu'actuellement toute la politique est effectivement orientée dans ce sens.

Je lisais récemment dans la revue américaine Fortune les résultats des 20 plus grandes entreprises américaines, parmi lesquelles se trouvent sept entreprises pétrolières. Les bénéfices que ces entreprises ont réalisés sont extraordinaires. En République fédérale d'Allemagne, c'est la même chose.

Autrement dit, le chômage, l'inflation, les difficultés que connaissent les paysans, les travailleurs, les intellectuels dans leurs propres disciplines, tout cela est le résultat d'une politique au service des multinationales, des multinationales à base française dans notre pays.

C'est cette politique que représente M. Barre et c'est pour cette politique-là que l'on veut aller plus loin à Bruxelles dans l'intégration, la supranationalité, c'est-à-dire en dotant le parlement de Bruxelles de pouvoirs au détriment du parlement français.

Cette politique, elle n'aura pas seulement des conséquences néfastes pour l'agriculture - dont on a beaucoup parlé - pour la sidérurgie, pour l'automobile menacée par un plan Davignon qui prévoit 100 000 licenciements mais également pour les cuirs et peaux, pour la chimie, pour la pharmacie, pour les chaussures, pour la pêche, pour la marine marchande, pour l'électronique. Voilà la réalité de la politique que l'on veut mettre en ¿uvre. Je regrette que le débat n'ait pas porté davantage sur cette question fondamentale. Je comprends les représentants de la majorité parce qu'effectivement il leur aurait fallu critiquer une politique qu'ils mènent depuis longtemps mais aussi avouer qu'ils voulaient aller plus loin. Pour vos firmes multinationales, il vous faut davantage de pouvoirs et de moyens à Bruxelles. Voilà ce que doivent faire échouer les Français et les Françaises le 10 juin. Ce n'est pas ma conclusion car c'est moi qui conclurai.

Mme Simone VEIL.- Je voudrais poser une question à M. Mitterrand. M. Mitterrand a dit qu'il fallait changer les têtes politiques en Europe, en commençant par la France. Mais il a aussi évoqué les autres. Est-ce une invite à faire démissionner M. Helmut Schmidt ou une attaque contre M. Callaghan qui a récemment encore été responsable d'un gouvernement ?

Je trouve un peu curieux qu'il mette en cause la politique de ceux qu'il s'apprête à rejoindre.

Monsieur Marchais, vous avez exposé très brillamment...

M. Georges MARCHAIS.- Merci !

Mme Simone VEIL.- On a l'habitude d'entendre ce couplet sur les multinationales. Tout de même, vous ne pouvez pas nier que la prospérité en Europe pendant vingt ans a été beaucoup plus forte que dans tous les autres pays du monde. Le taux d'expansion y a été beaucoup plus élevé que dans les pays socialistes et même que dans les autres pays. On ne peut pas nier qu'il en ait été de même pour les pays de la C.E.E. par rapport à la Grande-Bretagne.

M. Georges MARCHAIS.- Ne vous engagez pas trop sur cette voie. Je sais que M. Giscard d'Estaing l'a fait avant-hier dans son discours, mais j'ai à ce propos quelques notes.

Mme Simone VEIL.- Je ne sais pas comment vous pourriez prouver que, à l'exception du Japon, ce n'est pas en Europe que le taux d'expansion et surtout le niveau de vie ont été les plus élevés.

Je voudrais non pas répondre à M. Chirac mais essayer d'expliciter ce qu'il a dit. Je ne suis pas tout à fait d'accord en ce qui concerne le compromis qui serait demandé aux députés. Il a l'air de dire que ces représentants, dès lors qu'ils ne seront pas les siens, qu'ils ne seront pas ceux de sa liste, ne défendront pas les intérêts Français. Par ailleurs, il a amalgamé les pouvoirs détenus par le Conseil des ministres et ceux qui reviennent aux parlementaires européens.

En effet, on ne comprendra rien à l'Europe si l'on n'établit pas la distinction entre les pouvoirs du Conseil des ministres, les pouvoirs des chefs de gouvernements et les pouvoirs de l'Assemblée. Or, les décisions importantes auxquelles vous avez fait référence ressortissaient essentiellement aux pouvoirs des gouvernements.

En réalité, vous avez porté une accusation à l'encontre du gouvernement en reprenant l'un de vos thèmes sur la démission qui serait celle de ce gouvernement. Je m'en étonne ! Bien au contraire, on peut dire que nous avons obtenu des résultats importants grâce à la tenacité, jamais démentie du Président de la République et du Premier ministre.

Je ne veux pas parler du gouvernement, mais surtout des députés. Prétendre ici - et je dirai la même chose pour ce qui concerne les députés socialistes ou ceux de la liste de M. Marchais - que seuls les députés gaullistes sauront défendre les intérêts de la France, que les autres députés, français, élus par le peuple français, ne sauront pas défendre les intérêts français et sont prêts à démissionner, je trouve cela extraordinaire ! L'enjeu n'est pas là. Je crois que tous les représentants de tous les pays vont défendre les intérêts de leur pays, de même qu'à l'Assemblée nationale les députés savent défendre les régions dont ils sont les élus.

Le problème est autre. Il est dans l'esprit que l'on insuffle à l'Europe. Pour certains, l'Europe est un pis-aller. On y va en traînant les pieds, et, en même temps, on en attend beaucoup de choses. Pour les autres, l'Europe est un espoir, l'espoir d'accomplir un certain nombre de progrès dans plusieurs domaines. Il est important de penser qu'il n'y a pas antinomie entre l'intérêt des nations et l'intérêt de l'Europe. Je pense qu'en étant plus nombreux, en faisant une coalition plus importante, en ayant une dimension plus vaste - 280 millions d'Européens - nous serons plus à même de résoudre un certain nombre de problèmes, même s'il en reste au niveau national.

Pour un certain nombre de questions, c'est la dimension européenne qui peut permettre d'affronter certaines difficultés, certaines contradictions et, en même temps - c'est aussi important - de faire éclater une personnalité et de défendre un certain nombre de valeurs européennes. Aujourd'hui, on n'a fait que parler de quantité de questions qui n'ont rien à voir avec l'Assemblée européenne parce qu'on n'a pas séparé les pouvoirs de celle-ci et ceux des gouvernements, et des autres institutions européennes. Je le regrette. C'est aussi avoir fait un mauvais procès aux représentants de l'ensemble du peuple français qui, j'en suis convaincue, ont tous le souci de défendre la France.

Christian BERNADAC.- La parole est à M. Chirac pour quelques instants.

M. Jacques CHIRAC.- Le temps que me donne la pendule, Monsieur Bernadac.

Je ne fais absolument pas un mauvais procès aux hommes, vous vous en doutez bien, je fais un procès à une tendance, à une orientation, à une politique.

Le Traité de Rome - c'est là toute la confusion et l'ambiguïté, et c'est de cela dont j'aurais voulu parler tranquillement, sans polémique, avec vous, Madame Veil, pour bien marquer la différence fondamentale entre votre conception et la mienne - le Traité de Rome disais-je - et c'est cela sa très grande faiblesse - ne choisit pas clairement entre une Europe qui se ferait contre les États, en les vidant de leur autorité, et une Europe qui se ferait par ces États en prenant appui sur leur autorité.

Cette dernière Europe, c'est celle que nous concevons, c'est celle dont nous avons conduit la construction pendant quinze ou dix-huit années, c'était celle qu'avait conçue le Général de Gaulle, c'est celle à laquelle sont tellement opposés les hommes qui sont avec vous, sur votre liste, à laquelle s'est opposé également, en son temps, le chef de l'État. Et comme je ne veux pas imaginer un seul instant que les gens changent subitement de comportement, de conviction sur ce qui est le plus essentiel, sur ce qui est le fondement même de leur engagement, de leur combat politique, je dis : "attention !" Ce n'est pas un procès d'intention, mais je dis que les hommes ont des convictions, un comportement, qui les conduiront naturellement à une solution qui consiste d'abord à faire passer les impératifs de cette Europe du rêve que vous évoquez, avec beaucoup de talent, mais qui n'a jamais rien fait pour les intérêts de la France.

Notre conception, c'est bien sûr de souhaiter cette Europe organisée, en laissant les chefs d'État et de Gouvernement seuls responsables, seuls légitimement investis de la responsabilité, organiser des politiques communes, ce que l'on ne fait plus depuis 1974, vous le noterez en passant.

Mme Simone VEIL.- Et le système monétaire européen ?

M. Jacques CHIRAC.- Le système monétaire européen, je considère, pour ma part, que c'est une erreur capitale. Nous avons fait cette erreur deux fois. Nous en sommes sortis deux fois en catastrophe. Et je puis vous dire - et les événements des derniers jours tendent à me donner des raisons que je n'évoquerai pas - que nous en sortirons une troisième fois en catastrophe. Mais fermons cette parenthèse car je n'aime pas parler des problèmes monétaires en public. Ce n'est pas bon pour la France.

Cette Europe du rêve, cette Europe miracle, elle ne nous apportera aucune solution. Je vous ai entendu dire, Madame, j'ai entendu le Premier ministre nous dire : "par exemple, pour le chômage, on pourra faire des choses entre nous". Permettez-moi de vous rappeler que les ministres du travail se sont réunis la semaine dernière pour essayer de voir s'ils pourraient envisager quelque chose en commun. Qu'en est-il sorti ? Rien ! Pourquoi ? Parce que vous n'imaginez tout de même pas que l'Allemagne, au nom de cette Europe du rêve, qu'il est tout à fait à votre honneur de défendre, va accepter d'augmenter le nombre de ses chômeurs pour diminuer le nôtre.

Savez-vous, Madame, que la France a un déficit de son commerce extérieur à l'égard de huit autres pays de la Communauté qui atteint 18 milliards de francs. Autrement dit, dans la Communauté, c'est nous qui permettons aux autres d'avoir du travail et non pas le contraire.

Comment imaginez-vous que les autres, saisis par une générosité fraternelle, organiseraient chez eux le chômage en notre faveur ? Tout cela, Madame, n'est pas sérieux.

En revanche, quand le chef de l'État pose la question de savoir si la France doit être au premier ou au dernier rang, alors là, bien sûr, il y a une convergence. Nous souhaitons tous qu'elle soit au premier rang. Mais qu'est-ce que cela veut dire ? Non pas parce que l'on va donner des pouvoirs à une assemblée européenne qui va, au gré de majorités de circonstance, essayer de nous imposer des solutions que nous n'accepterions sur le plan national ou qui ne seraient pas conformes à nos intérêts.

En revanche, ce qu'il faut, c'est opérer un redressement de l'économie nationale, mettre en ¿uvre une nouvelle politique économique que nous proposons depuis longtemps pour permettre à la France d'être en tête. Ce n'est pas grâce aux discours qu'elle se situera en tête ni grâce à la Commission, ni grâce à l'Assemblée, ni grâce à la Cour de justice, ni grâce aux 15 000 fonctionnaires de Bruxelles qui, toute la journée, élaborent des règlements qui achèvent de nous empoisonner l'existence. La France sera en tête si elle met en ¿uvre une politique de redressement, une nouvelle politique de l'économie qui lui donne les moyens d'être en tête. Rappelez-vous ce qu'a fait le Général de Gaulle en 1958 lorsqu'il a trouvé une France à genoux. Il a tenu à respecter les engagements européens de la France, il n'a pas donné de pouvoirs à je ne sais quelle organisation supranationale, il n'a pas fait de grands discours sur ce thème. Il a pris un certain nombre de mesures intérieures pour redresser l'économie de la France et lui permettre de s'ouvrir vers l'Europe et l'étranger.

Voilà la grande différence entre vous et nous. Comme le disait Chamfort, on trouve rarement le bonheur en soi, mais jamais ailleurs.
Christian BERNADAC.- Monsieur Chirac, nous arrêtons maintenant le débat, le face à face, avec un dernier tour de table, si vous le voulez bien : nous allons commencer par Mme Veil et terminer par M. Marchais.

Chacun de vous disposera d'une minute ou une minute trente pour conclure.

Mme Simone VEIL.- Il m'apparaît, à l'issue de ce débat, que certains nous ont dit : "La France est faible, trop faible pour accepter l'Europe". Et, au fond, dans leur logique, il faudrait qu'ils en sortent. Certains encore nous ont dit : "L'Europe est une catastrophe", et je souhaiterais qu'ils disent aussi qu'il faut en sortir. D'autres nous disent "Une seule Europe est viable, c'est l'Europe socialiste".

Eh bien ! Tout cela n'est pas vrai !

L'Europe existe. Elle existe depuis vingt ans ; la France y a joué et continue à y jouer un rôle important. Elle n'est pas une catastrophe, Monsieur Marchais, et vous le savez puisque vous souhaitez y rester.

Mais quelle Europe socialiste souhaitez-vous, Monsieur Mitterrand ? Je dois dire que je n'arrive pas à le savoir. Est-ce celle de vos partenaires avec lesquels nous travaillons, ou bien celle des socialistes français qui rêvent, je crois, de gouverner avec M. Marchais ?

Ce que je ressens profondément et ce que je veux dire aujourd'hui aux Français, c'est qu'ils sont capables de tenir une place en Europe et que je leur fais confiance. Heureusement, d'ailleurs, car nous y sommes, dans cette Europe.

Alors, quel jeu jouent ceux qui passent leur temps à affaiblir la France en la dénigrant et qui, par-là même, dénigrent, au fond, notre pays et son image ? Le prestige de la France et celui du Président de la République, même si certains les dénigrent, sont grands en Europe et dans le monde.

Notre influence, la possibilité de faire prendre en compte les valeurs auxquelles nous sommes attachés, la possibilité aussi de continuer un progrès, de faire admettre une démocratie plus large, tout cela sera d'autant plus grand en Europe que les personnes qui éliront nos représentants auront confiance dans le rôle de la France en Europe. Et comment pourront-elles s'assurer que nos représentants seront en mesure de jouer ce rôle en Europe ? Eh bien ! Je dois dire que déjà ce qui me parait très important c'est que ces représentants aient du temps, qu'ils soient disponibles, qu'ils soient convaincus de ce rôle de l'Europe. Comment pourront-ils dire, non seulement que les intérêts de la France sont à prendre en compte, mais que l'image de la France et les valeurs que la France défend depuis 1789 doivent trouver leur résonance dans toute l'Europe et, par l'Europe, dans le monde entier, encore plus qu'aujourd'hui ? Pour tout cela, il faut des gens qui soient disponibles, qui s'y consacrent totalement. Quant à moi, je suis prête, complètement, à me défaire de toutes mes fonctions - je l'ai dit - mais aussi à renoncer à une vie organisée à Paris pour siéger dans cette assemblée qu'aujourd'hui on a beaucoup dénigrée, dont on m'a dit qu'elle ne sert à rien. Si j'y consacre ma vie, c'est que je pense qu'elle a un rôle à jouer. Pour ma part, je souhaite que cette idée de l'Europe que je me fais puisse donner plus d'espoir dans l'avenir, plus d'espérance et préparer les générations futures.

Christian BERNADAC.- La parole est à M. Mitterrand.

M. François MITTERRAND.- Tous ensemble ici, autour de cette table et ailleurs, mais tous ensemble nous sommes la France. Personne ne peut se l'approprier. Nous exprimons des grands courants de pensée, d'opinion, mais aussi des intérêts légitimes de classe. Nous, les socialistes, nous cherchons à représenter les classes opprimées, celles qui paient le prix de la société industrielle depuis bientôt deux cents ans. Et nous voudrions que l'Europe, avec la France, que l'Europe et la France permettent à tous ceux-là, qui sont la majorité numérique et sociale, de vivre mieux et de vivre autrement. Voilà notre problème.

Souvent, bien entendu, il faut polémiquer. Mais imaginons. L'Europe est devant nous. Beaucoup d'événements, de grands événements vont se produire. Croyez-vous qu'on pourra demain mobiliser, entraîner notre peuple si ce n'est pas pour une grande idée, si cela ne vient pas des profondeurs de la nation. Et comment pourrait-on imaginer - c'est là que je m'adresse à Mme Veil et à Jacques Chirac ; ils ne pourront pas me répondre car nous arrivons à la fin de l'émission, mais la campagne européenne n'est pas close - comment pourrait-on imaginer qu'on puisse demander un effort national poussé par une puissante idée du rôle de la France en Europe ; modifier les structures de l'Europe, les structures de la France, pour une nouvelle politique et pour une nouvelle économie ; comment imaginer qu'on pourrait le faire dans le système d'inégalité, d'injustice qui fait qu'en réalité la majorité des Français sont exclus de la répartition du produit et du fruit de l'effort qui est le leur ?

Voilà ce que je voulais vous dire sur le ton de la conversation et en évitant tout discours.

Voyons, qu'allez-vous demander au jeune qui n'a pas de travail ; qu'allez-vous demander aux femmes qui sont traitées comme sous-prolétariat mal payées, délaissées, mal traitées ; qu'allez-vous demander à ces salariés qui perçoivent quelques dizaines de milliers de francs par mois - le SMIC est encore au-dessous de 2 000 francs - qu'allez-vous demander aux commerçants qui voient leur petite entreprise disparaître par le phénomène des grandes concentrations capitalistes ; qu'allez-vous demander aux agriculteurs qui constatent le même phénomène, la disparition des petites et moyennes entreprises agricoles ? Et je pourrais continuer qu'allez-vous demander aux sidérurgistes acculés par des coalitions internationales des plus grands intérêts ; aux viticulteurs qui craignent pour la terre qu'ils ont traitée avec tant d'amour et tant de patience...

J'en aurai terminé en disant : qu'allez-vous demander à ceux-ci, qu'allez-vous demander à ceux-là, qu'allez-vous demander à l'outre-mer ; qu'allez-vous demander à tous ceux qui espèrent et qui aiment la France, s'ils n'ont pas le sentiment que ceux qui leur proposent l'Europe seront demain en mesure de changer l'ordre des choses, bref, d'avoir une grande ambition nationale, une gramde ambition populaire.

Quant à moi, je vous dis ma conviction, je n'entends pas la faire partager : rien n'est possible sans l'union des forces populaires.

Christian BERNADAC.- Je présume que vous faites cadeau à Mme Simone Veil des quelque 35 secondes qu'elle a prises sur vous ? C'est maintenant à M. Jacques Chirac de conclure.

M. Jacques CHIRAC.- Bien sûr que nous voulons l'Europe et que nous voulons l'organiser. Nous l'avons démontré et soutenu pendant vingt ans et je suis heureux d'apprendre aujourd'hui que nombreux sont ceux qui ont combattu notre conception avec tant d'énergie et qui aujourd'hui, paraît-il, auraient changé, se seraient convertis, encore que Stendhal disait : "Pour les convertis, il n'y a pas de vérité, il n'y a que des modes." Et c'est ce qui m'inquiète, je ne voudrais pas que l'Europe devienne une mode.

Car il y a un point que nous n'avons pas évoqué dans ce débat. Si la France a intérêt à exister dans une Europe organisée, elle n'a pas que des intérêts européens. La France a des intérêts qui dépassent très largement l'Europe et qui sont d'une nature profondément différente de celle de ses partenaires européens.

D'abord, la France est le seul pays qui assume son indépendance nationale en Europe, le seul, car le seul pays à être capable de se défendre, à avoir une défense nationale fondée sur une force nucléaire de dissuasion, contre laquelle tout le monde était quand on l'a engagée et à laquelle tout le monde aujourd'hui se rallie, mais qui lui permet d'avoir son indépendance et par conséquent d'avoir une politique étrangère. Car la France est le seul pays européen à avoir une politique étrangère qui lui crée des obligations et qui crée des liens entre notre pays et tout un ensemble de pays du monde entier.

La France est présente dans ce monde et seule aussi à l'être aux Antilles, aux Caraïbes, dans l'Océan indien, dans le Pacifique et elle y sera encore longtemps même si M. Vergés est élu quatrième sur la liste de M. Marchais, qui a l'ambition de donner l'indépendance au département français de la Réunion. Cela encore c'est la conception de la défense des intérêts de la France de M. Marchais que d'en couper un morceau au passage. Peu importe.

La France est membre permanent du Conseil de sécurité des Nations-Unies. Elle est reconnue comme ayant des responsabilités fondamentales au niveau du monde.

Et regardez tous ces peuples sous-développés ou tous ces peuples qui vivent encore sous l'autoritarisme de régimes que nous contestons et qui se tournent vers la France dont ils attendent un message, dont ils attendent quelque chose que seule elle peut donner parce que, traditionnellement, elle a pour vocation de le donner.

Croyez-vous, véritablement, que tous ces peuples verraient sans tristesse et sans désespoir la France se diluer dans cet ensemble européen dans lequel sa voix ne compterait pas plus, en réalité, que celle des Belges ou des Hollandais ? Non, ce n'est pas cela qui est conforme à notre tradition.

Alors, il faut terminer. Je suis d'accord, l'Europe organisée, oui, naturellement, mais dans le respect de la souveraineté de chacun des États qui la composent et surtout pour la France qui, au delà de sa vocation européenne, a une vocation mondiale, historique qui dépasse très largement les frontières de l'Europe et qu'elle doit continuer d'assumer.

Christian BERNADAC.- Monsieur Marchais, la dernière de nos conclusions.

M. Georges MARCHAIS.- M. Chirac m'aurait presque convaincu si, hélas, il n'avait pas été si longtemps Premier ministre et s'il ne portait si lourdement les responsabilités, avec Mme Veil, de la situation que nous connaissons maintenant.

Vous m'avez attaqué tous les deux, c'est bien normal. Vous portez des coups contre l'adversaire principal, je n'en attendais pas autrement de vous.

Ma conclusion sera la suivante : Oui, la France est un grand pays et nous devons avoir pour elle de grandes ambitions dans tous les domaines, parce que la France n'est pas pauvre, la France est un pays riche et c'est la raison pour laquelle nous avons pour elle, nous, de grandes ambitions.

Tout d'abord, nous ne voulons pas séparer les problèmes européens de la politique générale que doit mener notre pays au plan international. En premier lieu, nous sommes très attachés à l'indépendance, à la souveraineté des nations, à la non ingérence dans les affaires intérieures, au refus pour la France de se voir dicter sa loi ou sa politique par quelque nation que ce soit. C'est un premier principe.

Le deuxième grand principe qui est le nôtre, c'est que nous voulons que notre pays soit beaucoup plus actif en faveur de la paix, de la coexistence, du désarmement - dans le cadre de sa sécurité, bien sûr - mais qu'elle joue là un rôle allant dans le sens de l'aspiration des peuples, parce que l'on ne peut pas dépenser des sommes fabuleuses dans la course aux armements et, en même temps, assurer le bonheur des travailleurs.

Nous voulons un nouvel ordre économique et politique. Cela veut dire que nous voulons, entre les nations, des relations harmonieuses, des relations équitables, des relations démocratiques, des relations fraternelles ; nous voulons que notre pays attache une importance particulière aux pays en voie de développement, ces pays où chaque année meurent de faim des centaines de millions de gens, alors que nous sommes à l'époque des progrès gigantesques dans le domaine des sciences et des techniques.

C'est dans le cadre de cette politique là que nous menons le combat pour l'Europe, une Europe que nous voulons du progrès social, du progrès économique, une Europe démocratique ouverte sur le monde, une Europe indépendante et pacifique.

Qu'est-ce que cela veut dire ? Cela veut dire tout simplement qu'il faut élire des hommes pour aller à Strasbourg mener le véritable combat contre les firmes multinationales et leurs représentants : Mme Veil, M. Chirac et aussi, hélas, les partis socialistes et socio-démocrates. Il n'est que de voir la politique qui se mène en République fédérale allemande ou qui se menait en Grande-Bretagne et que le peuple et les travailleurs anglais viennent de condamner.

Nous, à Bruxelles, nous aurons quatre orientations.

Christian BERNADAC.- Monsieur Marchais, juste une phrase, sinon vous allez dépasser votre temps de parole.

M. Georges MARCHAIS.- Une phrase me suffit.

Je répète : un, progrès social ; deux, coopération ; trois, démocratie ; quatre, politique de paix ; mais naturellement le tout fondé sur l'indépendance et sur la liberté d'action de la France.

Autour de cette table, je suis le représentant d'une liste et d'un parti qui ne transigera jamais sur cette question capitale : la liberté d'action de notre pays, sa souveraineté, son indépendance. C'est cela que vous voulez mettre en cause mais vous ne voulez pas, ou plutôt vous ne pouvez pas l'avouer.

Christian BERNADAC.- Monsieur Marchais, je vous remercie ; cette émission est maintenant terminée.

Merci Madame. Merci Messieurs.


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