Face à face télévisé entre MM. Valéry Giscard d'Estaing et François Mitterrand, lors de la campagne officielle pour le second tour de l'élection présidentielle, Paris, mardi 5 mai 1981. | vie-publique.fr | Discours publics

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Face à face télévisé entre MM. Valéry Giscard d'Estaing et François Mitterrand, lors de la campagne officielle pour le second tour de l'élection présidentielle, Paris, mardi 5 mai 1981.

Personnalité, fonction : GISCARD D'ESTAING Valéry, MITTERRAND François, COTTA Michele, BOISSONNAT Jean.

FRANCE. Président de la République; FRANCE. PS Candidat à l'élection présidentielle de 1981

Circonstances : Campagne officielle de l'élection présidentielle de 1981 du 4 au 8 mai 1981, deuxième tour

ti : J. BOISSONNAT.- Bonsoir. Nous voici donc réunis pour ce débat entre les deux participants au deuxième tour de l'élection présidentielle, M. Valéry GISCARD D'ESTAING et M. François MITTERRAND. Ce débat a été organisé par la commission de contrôle, avec l'accord des représentants des deux candidats. Il sera dirigé par deux journalistes choisis d'un commun accord, Michèle COTTA, journaliste à RTL, et moi-même, Jean BOISSONNAT, journaliste à L'Expansion et chroniqueur à Europe I. Nous devons veiller à l'organisation, à l'animation et au déroulement de ce débat.
- Chaque candidat disposera de cinquante minutes pour répondre aux questions que nous leur poserons et qu'ils se poseront l'un à l'autre. Puis, il leur restera à chacun cinq minutes pour conclure.
- Nous avons regroupé en trois grands thèmes les questions qui peuvent être posées :
- - le premier, autour des problèmes de politique intérieure ;
- - le deuxième, sur les questions de vie quotidienne des Français et de la vie économique ;
- - le troisième, sur les problèmes de politique extérieure.
- Chacun de ces thèmes se déroulera pendant trente minutes. Puis, pendant une dizaine de minutes, nous poserons des questions de caractère plus général, avant que chaque candidat conclue en cinq minutes.
- La commission de contrôle a demandé à ce que les personnes qui sont présentes dans cette salle ne manifestent pas leurs sentiments pendant le déroulement du débat. Aussi, nous les remercions d'avance de bien vouloir taire ou leurs enthousiasmes ou leur réprobation pendant la durée de la discussion.
- Commençons donc par la politique intérieure. Michèle COTTA pose la première question.
M. COTTA.- J'ajoute que le tirage au sort a désigné M. François MITTERRAND pour parler le dernier, pour conclure cette émission, ce sera donc M. Valéry GISCARD D'ESTAING, si vous le voulez bien, qui parlera le premier.
- Alors, monsieur Valéry GISCARD D'ESTAING, monsieur MITTERRAND, au fond, à l'issue du 1er tour, vous avez devant vous à peu près le même problème. Vous avez obtenu l'un et l'autre, le 26 avril, plus de 25 %, le quart du corps électoral, mais l'un et l'autre vous avez besoin, pour être élus, d'un autre quart. Vous, François MITTERRAND, vous avez besoin des communistes, et vous, Valéry GISCARD D'ESTAING, vous avez besoin des électeurs de Jacques CHIRAC.
- Alors, ma première question est celle-ci : votre stratégie de reconquête à l'égard des électeurs chiraquiens n'est-elle pas trop rapide ? Lorsque vous dites : "Jacques CHIRAC a eu raison", parlez-vous seulement de sa lutte contre la bureaucratie ? Y a-t-il pour vous un Jacques CHIRAC qui a eu raison et un Jacques CHIRAC qui continuerait d'avoir tort ?
Valéry GISCARD D'ESTAING.- Le tirage au sort fait que je réponds le premier.
- Bonsoir, François MITTERRAND.
- Je veux dire dans quel esprit je suis venu participer à ce débat. Je souhaite d'abord que ce débat soit utile. Les Françaises et les Français ont un choix important à faire ; c'est un choix important en-raison de la situation internationale, en-raison aussi des alliances politiques de l'un ou de l'autre, qui font que la société française, donc la politique de la France, s'engagera dans des directions différentes, voire même opposées, suivant que vous-même, Monsieur MITTERRAND, ou moi, serons élus dimanche prochain.
- J'ai lu ou entendu que ce soir, on dirait s'il y a un vainqueur ou un vaincu. Je ne suis pas venu pour cela. C'est dimanche prochain que les Français, éclairés, diront qui doit être Président de la République.
- J'ai, pendant sept ans, eu des dialogues de ce type avec un certain nombre de dirigeants du monde. Je sais ce qu'en sont les règles. Il n'y a pas d'agression personnelle, c'est tout à fait inutile. On ne consacre pas de longs développements au passé, il est derrière nous, on regarde ce que l'on doit faire et ce que l'on propose, et c'est ce que je -compte faire avec vous ce soir. Alors, à la question de Michèle COTTA, je dirai d'abord que je ne crois pas que l'intérêt de ce débat soit la politique du second tour. Je vous le dis franchement, je ne suis pas venu pour cela. Ce qui m'intéresse, c'est l'enjeu pour la France, ce que M. MITTERRAND ferait, ce que je ferais moi-même.
ù'Valéry GISCARD D'ESTAING ' réponse'
- En fait, depuis sept ans, j'ai pu gouverner - enfin... gouverner ... agir comme Président de la République - avec un Gouvernement, sans crise, et sans dissolution, avec une majorité qui était composée de deux tendances 'parti politique' principales, le RPR et l'UDF. Elles se sont, à certains moments, bien entendues - au moment des élections de 1978 - elles ont eu, à d'autres moments, des affrontements .. Au total, il n'y a jamais eu de motion de censure votée et il n'y a jamais eu de crise politique. Je n'aperçois aucune raison pour que cette situation soit modifiée après l'élection présidentielle. J'observe d'ailleurs que la totalité des dirigeants du RPR, la quasi totalité des élus de cette formation, veulent bien soutenir à l'heure actuelle ma candidature à la Présidence de la République, et comme j'ai indiqué moi-même qu'il n'y aurait pas de dissolution, il n'y a donc pas de problème politique à cet égard : il y aura tout de suite la reprise de l'action gouvernementale et parlementaire.
- Quand j'ai dit que Jacques CHIRAC avait eu raison de mettre l'accent sur un certain nombre de problèmes, qu'est-ce que j'ai voulu dire ?
- Dès le début de cette campagne 'campagne électorale', j'ai dit que j'écouterais ce qui sera dit dans cette campagne ; il y a des choses à apprendre. Une campagne révèle toujours un certain -état d'esprit de la population. Les préoccupations de libertés économiques, de débureaucratisation de la société française, d'allègement de certaines charges, ont été exprimées notamment par Jacques CHIRAC et j'ai indiqué que ce serait un des enseignements à mettre en oeuvre à l'issue de cette élection, mais il y aura, bien entendu, beaucoup d'autres choses à faire.
- Je pose une question à François MITTERRAND, qui est dans la ligne de celle-ci : si vous êtes élu Président de la République, vous avez dit que vous formeriez un Gouvernement. Ce Gouvernement se présentera-t-il devant l'Assemblée nationale ?
J. BOISSONNAT.- J'aurais voulu poser une question à M. François MITTERRAND, sur la question de M. GISCARD D'ESTAING, parce que M. François MITTERRAND a déjà eu l'occasion de dire qu'il ne serait pas le seul contraint de dissoudre l'Assemblée, si vous étiez élu. Il m'intéresserait de savoir, en votre présence, comment il argumente sur ce point.
- François MITTERRAND.- Après avoir entendu ce qui vient d'être dit par M. GISCARD D'ESTAING, j'avais, moi aussi, envie de lui poser une question et, selon les règles qui ont été établies, ce sera donc une question indirecte, qui sera quand même entendue.
- Je voulais simplement qu'on m'explique, c'est-à-dire que l'autre candidat veuille bien m'expliquer .. Son raisonnement ne tombe-t-il pas dans le vide ?
- Le 17 mai 1974, vous déclariez - c'était une autre élection présidentielle, il y a sept ans - "Je vous demande de me croire - vous vous adressiez aux Français - vous ne serez pas déçus .. Vous serez surpris par l'ampleur, par l'audace, par la rapidité du changement que je veux introduire dans la politique de notre pays". Et voilà que celui que vous proclamez comme votre partenaire, avec lequel vous n'avez jamais eu d'ennuis - peut-être quelques troubles dans la majorité, en tout cas jamais de motion de censure - voilà que M. CHIRAC, responsable du RPR, vous répond, le 22 mars 1981, au Club de la Presse d'Europe I : "La France est dans une situation extraordinairement difficile. Je suis certain que la voie que nous suivrons, si M. GISCARD D'ESTAING était réélu, serait la même et conduirait encore plus vite à des désordres plus graves |"
- Deuxième citation - il n'y en aura pas beaucoup - toujours de M. Jacques CHIRAC, le 9 mars 1981, à l'émission "Cartes sur Table" d'Antenne 2 : "Nous sommes dans une situation extrêmement préoccupante qui exige un changement complet de politique, et on ne change pas de politique avec les mêmes hommes".
- Et une troisième citation très rapide, toujours du même M. CHIRAC, en date du 4 mars 1981 : "Oui, je porte un jugement négatif sur le septennat |"
- Sans doute, monsieur GISCARD D'ESTAING, considérez-vous que M. CHIRAC fait partie du choeur des pleureuses, mais n'empêche que j'aperçois une contradiction entre votre apparente tranquillité d'il y a un moment sur l'avenir de votre majorité, pour peu que vous soyez élu, et des déclarations qui montrent que, si vous êtes élu, vous n'avez pas de majorité |
M. COTTA.- François MITTERRAND, vous n'avez pas répondu à la question de M. GISCARD D'ESTAING...
- François MITTERRAND.- Mais, bien entendu, j'ai aussi une réponse à apporter. Je constituerai un Gouvernement, comme je le dois, après mon élection, quand le moment sera venu d'assumer mes responsabilités. Ce Gouvernement sera composé des personnes, femmes et hommes, que j'aurai choisis, ou dont je discuterai avec le Premier ministre que j'aurai choisi. Ces personnes seront celles qui auront approuvé mes options pendant la campagne présidentielle 'campagne électorale'. Je ne serai pas en -état de débattre ou de discuter, pour la raison que la campagne présidentielle m'absorbe, qu'elle requiert entièrement mon attention, que c'est à elle que je dois me consacrer, qu'elle est d'une -nature particulière, que ce n'est pas l'affaire du parti 'PS', et je constituerai ce Gouvernement après la désignation du Premier ministre de telle sorte que celles et ceux qui m'auront approuvé dans ma démarche à moi, candidat des socialistes, puissent s'y retrouver. Je serai ainsi assuré de la cohérence de ce Gouvernement.
- Vous savez que d'autres formations politiques, nombreuses, m'ont rejoint pour le deuxième tour du scrutin et, bien entendu, la question qui m'est posée est : est-ce que vous ferez appel aux représentants de ces partis et, particulièrement, au parti communiste 'PCF', pour entrer dans ce Gouvernement ?
- Je rappellerai à cet égard que si l'union de la gauche s'est rompue en 1977, c'est précisément autour de la discussion sur un programme de gouvernement. Je ne peux donc pas considérer, à l'heure actuelle, que cette question soit réglée, et c'est une question sérieuse, la plus sérieuse de toutes.
- J'entends donc former un Gouvernement qui sera constitué par ceux qui m'auront approuvé, et ce n'est qu'après l'élection présidentielle et en vue des élections législatives, dont nous allons parler, j'imagine, tout à l'heure, que les organisations politiques responsables examineront en-commun, si elles le désirent, si elles sont en mesure ou non de signer entre elles un contrat de gouvernement et, donc, d'aborder les élections législatives futures en situation d'accord.
'François MITTERRAND ' Réponse'.- Quant au Gouvernement que j'aurai constitué, qui sera tout simplement le Gouvernement de la République, il se trouvera devant le problème suivant : est-ce qu'il y aura dissolution décidée par le Président de la République immédiatement, et dans ce cas-là il n'aura pas à se présenter devant l'Assemblée nationale, ou bien est-ce qu'il ira devant l'Assemblée nationale en attendant la sanction de cette Assemblée, pour peu qu'il y ait sanction d'ailleurs ? Ce qui veut dire que je ne compte pas soumettre la politique de ce Gouvernement à l'approbation de l'Assemblée nationale élue en 1978.
- Si je changeais d'avis, c'est-à-dire si j'avais le sentiment que cette Assemblée serait en mesure, par exemple, de voter une réforme du mode de scrutin, ce qui serait très intéressant pour la France... J. BOISSONNAT.- Vous y êtes favorable ?
- François MITTERRAND.- J'y serais favorable.
- J. BOISSONNAT.- Dans quel sens ?
- François MITTERRAND.- Je souhaite le scrutin proportionnel.
- J. BOISSONNAT.- Tout de suite ?
- François MITTERRAND.- Le plus tôt sera le mieux.
- M. COTTA.- Vous aussi, monsieur GISCARD D'ESTAING ?
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Non, pas du tout.
- François MITTERRAND.- Si j'étais en mesure de le faire, je le ferais. Cela veut dire que je ne pose pas le problème de la dissolution en principe, c'est simplement une nécessité, car je veux conduire ma politique. Alors, il y aura des élections et le peuple décidera.
Valéry GISCARD D'ESTAING.- D'abord, dans vos premières remarques, vous avez fait des citations du 1er tour. Dans le 1er tour, chacun s'exprime avec une certaine véhémence... Bon. Vous avez trouvé des citations à cet égard, je pourrais trouver également des citations, monsieur MITTERRAND - je n'en cherche pas - à votre propos, ou de vous-même sur M. CHIRAC ; j'en ai une sous les yeux, je ne la lirai même pas tellement elle est sévère. Donc, laissons çà, cela ne m'intéresse pas. En fait, M. CHIRAC a indiqué, dès le lendemain du 1er tour...
- J. BOISSONNAT.- Monsieur MITTERRAND voulait dire un mot ; est-ce que vous l'autorisez, monsieur GISCARD D'ESTAING ?
- François MITTERRAND.- Je veux dire que, personnellement, je ne compte pas faire un Gouvernement avec M. CHIRAC au lendemain de mon élection | Donc, le problème ne se pose pas pour moi.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Non, mais je veux dire que quand on invoque le témoignage de quelqu'un, encore faut-il porter sur ce quelqu'un un jugement positif.
- J'observe simplement que le lendemain du 1er tour M. CHIRAC a indiqué qu'il voterait pour moi à l'élection présidentielle. Pour moi, le critère - comme d'ailleurs vous l'indiquiez pour vous tout à l'heure - ce sont ceux qui élisent le Président de la République, et je note, je l'ai fait observer tout à l'heure, que la totalité des dirigeants de la majorité, les parlementaires de la majorité, avaient indiqué qu'ils voteraient désormais pour le Président de la République.
- Donc, la question de ma majorité - quand je dis "ma" ce n'est pas un "ma" possessif - est réglée, il n'y aura pas dissolution 'de l'Assemblée nationale'. Un gouvernement sera constitué, ce gouvernement, bien entendu, comportera des personnalités représentatives de l'ensemble de la majorité et il se mettra au travail pour étudier par priorité et pour adopter les premiers textes concernant l'emploi et, notamment, l'emploi des jeunes, que je voudrais voir figurer à la session parlementaire de printemps.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse' Mais la réponse que vous avez faite à ma question me surprend énormément, monsieur MITTERRAND. Nous ne sommes pas dans un régime présidentiel ou personnel. Vous m'avez fait des reproches à cet égard dans le passé - vous en avez encore plus faits au Général de GAULLE... j'ai là un certain nombre de textes - mais la Constitution dit que le Gouvernement est responsable devant le Parlement. Si vous agissez ainsi que vous dites, c'est-à-dire si votre Gouvernement ne va pas devant le Parlement, il ne pourra rien faire, il n'aura le droit de rien faire, il devra attendre le résultat des élections. Nous n'avons pas, en France, un système tel qu'un Président de la République, vous ou moi, ou d'ailleurs le Général de Gaulle dans le passé, puisse nommer un Gouvernement qui ne rende de comptes à personne et qui prenne des décisions importantes. Ceci est impossible. Si, donc, il ne va pas devant le Parlement, il ne pourra faire qu'une chose qui est ce qu'on appelle - vous connaissez la formule - expédier les affaires courantes. Or, j'ai lu dans vos déclarations - je crois que c'est à L'Express 'journal', - que vous aviez l'intention de prendre tout de suite un certain nombre de mesures.
- Vous dites, par exemple : réduction du taux de la TVA sur les produits de grande consommation, recrutement d'un certain nombre de fonctionnaires... Ce sont des décisions qu'un Gouvernement chargé des affaires courantes ne peut pas prendre | Donc, la procédure que vous indiquez n'est pas réalisable. Le Gouvernement doit aller devant l'Assemblée 'Assemblée nationale'. L'Assemblée peut, ou non, le censurer. Vous pourriez, comme Président de la République, la dissoudre ensuite à tout moment, mais j'estime qu'un Gouvernement, pour pouvoir exister en France - il n'y a jamais eu d'exemple en sens contraire - doit aller devant le Parlement. Nous sommes dans un régime où existe le contrôle parlementaire.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse' J'ajoute ensuite qu'il y aura d'importantes négociations internationales au mois de juin, notamment sur l'Europe. Imaginez-vous un Gouvernement français qui aille dans les enceintes internationales alors qu'on saura qu'il a été nommé par le Président de la République et qu'il n'a même pas eu un contact avec la représentation nationale ? Si c'est la formule que vous choisissez, il expédiera les affaires courantes, c'est-à-dire qui règlent les petits problèmes du quotidien, il ne peut prendre aucune décision importante engageant la France.
- J. BOISSONNAT.- Monsieur MITTERRAND souhaite répondre sur ce point.
François MITTERRAND.- Monsieur BARRE, que vous avez nommé, a mis quarante-et-un jours à se présenter devant l'Assemblée nationale. Je veux dire par là que pendant quarante-et-un jours, il a bien fallu qu'il fasse quelque chose |
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Non.
- François MITTERRAND.- Ah | Il n'a rien fait ?
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Il a géré les affaires courantes, c'est une tradition, monsieur MITTERRAND, et cela veut dire, dans ce cas-là - c'est un point important - que votre dissolution ne pourra intervenir que mi-juin, ou fin juin, parce que si vous regardez le calendrier, comme je l'ai fait avec soin : l'installation d'un nouveau Président de la République se fait, à un jour près - il y a un petit problème en discussion - vers le 25 ou le 26 mai, qui est l'anniversaire de ma prise de fonctions ; la convocation de l'Assemblée nationale, c'est début juin... Il y a quelques jours nécessaires, d'autant plus que c'est l'Ascension à ce moment-là. Le Gouvernement va devant l'Assemblée nationale. S'il met du temps à y aller, comme l'avait fait M. BARRE, cela veut dire que votre dissolution ne peut intervenir qu'à la mi-juin et que, donc, les Français voteront à la mi-juillet ou fin juillet. Est-ce réaliste ?
- François MITTERRAND.- Le Président de la République peut dissoudre quand il le veut et je dissoudrai quand je le déciderai. A ce moment-là, je ne serai pas dans l'obligation de vous rendre compte. J'agirai selon mes devoirs et la Constitution croyez-moi, sera respectée.
- J'ai l'intention de dissoudre et j'ai l'intention de faire procéder à des élections avant le 1er juillet. Si un argument majeur s'opposait à cela, de toutes manières ma décision serait maintenue, je veux dire par là que je ne serais pas en mesure de garder cette Assemblée 'Assemblée nationale', et le problème, pour moi, serait de disposer d'une majorité, parce qu'on ne peut pas mener une autre politique sans une autre majorité.
- Quant au délai, monsieur GISCARD D'ESTAING, je verrai bien, mais supposons qu'il y ait la moindre raison qui puisse m'être objectée par d'autres juristes que par vous, comme je suis né légaliste, je le resterai. Cela ne m'empêchera pas, élu Président de la République, de mener la politique que j'entendrai mener, bien entendu avec le Parlement dès qu'il sera là.
Valéry GISCARD D'ESTAING.- Vous êtes bien changeant, monsieur MITTERRAND, parce qu'il y a quelques instants vous nous aviez dit que vous ne saviez pas si vous dissoudriez tout de suite, que vous étiez prêt à voir si, sur un sujet tel que, par exemple, la loi électorale, le Parlement ne pourrait pas plus ou moins en délibérer, puis vous revenez tout à coup en arrière, vous dites : "Je dissoudrai tout de suite", et même avec une précipitation très grande, car si vous voulez faire les élections avant la fin du moins de juin, il faut que le premier acte de votre septennat soit la dissolution 'de l'Assemblée nationale' ; vous n'avez pas le temps d'aller devant le Parlement, d'étudier le problème. Donc, vous prendrez en arrivant un décret de dissolution, vous ferez donc ce qu'a fait jadis MAC-MAHON, c'est-à-dire que, sans avoir rencontré la représentation nationale, sans même qu'un Gouvernement soit allé lui dire : "Voilà mon programme", vous direz : "Messieurs les députés, je vous renvoie chez vous", ce qui veut dire d'ailleurs que les conditions de l'élection et la signification pour le Président de la République seront très fortes, car si vous renvoyez les députés sans même qu'ils aient eu droit à un exposé de la politique de votre Gouvernement et à la possibilité d'exprimer la censure, et si ensuite le suffrage universel renvoie les mêmes, c'est un désaveu au Président de la République |
- Il ne faut pas confondre avec la situation de 1978 dont nous avions débattu ; quand il y a une élection normale en France, si elle envoie une majorité différente, le Président de la République doit en tirer un certain nombre de conséquences, il doit, avec sagesse, essayer de trouver une formule. Mais si le Président de la Répulique prend l'initiative - et vous venez de le dire - de renvoyer la représentation parlementaire sans même la réunir, et si la même représentation parlementaire revient, quelle est l'autorité, quelle est la situation du Président de la République ? Et en tout cas, dans l'intervalle, le Gouvernement ainsi formé ne peut qu'expédier les affaires courantes, il ne peut entreprendre aucune des grandes actions, aucune des grandes décisions que vous avez évoquées dans vos déclarations récentes.
J. BOISSONNAT.- Monsieur GISCARD D'ESTAING, en ce qui concerne l'expédition des affaires courantes, je voudrais que vous puissiez préciser, avec M. MITTERRAND, trois points précis, parce que M. MARCHAIS a déclaré, au lendemain du comité central du parti communiste, qu'il attendait d'un Gouvernement de gauche trois mesures précises : la hausse du SMIC, le blocage des prix, la revalorisation des allocations familiales. Est-ce que, sur ces trois mesures précises, un Gouvernement ne peut pas agir sans avoir recours à l'Assemblée nationale ?
- François MITTERRAND.- Je ne voudrais pas, si vous permettez, que nous passions notre temps à nous comporter en juristes compliqués discutant de choses que beaucoup de Français risquent de ne pas aimer, dans la mesure où cela les ennuiera. Je suis quelqu'un qui a toujours respecté la loi, et je la respecterai. J'ajoute que, comme vous serez à ce moment-là ancien Président de la République, vous ferez partie du Comité constitutionnel...
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Du Conseil...
- François MITTERRAND.- ... du Conseil constitutionnel, et vous pourrez dire votre mot.
- J. BOISSONNAT.- Et sur les trois problèmes que je viens d'évoquer, est-ce que les décisions peuvent être prises sans l'accord du Parlement ?
- M. COTTA.- Et est-ce que vous les prendriez ?
- François MITTERRAND.- Plusieurs de ces mesures sont d'ordre réglementaire, c'est-à-dire sont de l'autorité du Gouvernement...
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Nous les retrouverons tout à l'heure.
- François MITTERRAND.- Le Gouvernement, c'est toujours le Gouvernement de la République. Toujours.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Ce sont des points très importants. Nous n'allons pas y rester - j'ai des questions plus importantes encore à vous poser - mais ce sont des questions importantes car il ne faut pas faire croire aux Français que vous aurez le pouvoir de prendre en mai ou en juin des décisions que vous ne pourrez pas prendre parce que, légalement, vous ne pourrez pas les prendre. Quand vous dites, par exemple : je baisserai la TVA sur les produits de consommation courante, vous n'aurez pas le droit de le faire |...
- J. BOISSONNAT.- Oui, mais on peut augmenter le SMIC, monsieur GISCARD D'ESTAING...
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Ah, le SMIC, on peut le fixer...
- J. BOISSONNAT.- ... et on peut bloquer les prix.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- C'est à la limite. On n'a jamais pris, dans des périodes qui ne sont que des périodes électorales, des décisions qui bouleversent les conditions de l'activité.
- J. BOISSONNAT.- C'est contraire à la coutume, mais ce n'est pas contraire à la loi.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- C'est contraire à la coutume et une décision de cette -nature serait d'ailleurs très vivement critiquée.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse' Deuxième question à M. MITTERRAND. Il y a donc des élections. Si, comme vous le dites, vous renvoyez l'Assemblée nationale, c'est parce que vous voulez avoir une autre majorité et, cette autre majorité, on voit bien de qui elle est composée ; elle est composée des 26 % d'électeurs que vous avez eus 'PS' - dont d'ailleurs quelques points de communistes - et puis il faut trouver 24 ou 25 autres, donc la totalité de l'électorat communiste 'PCF'. Comme nous avons un scrutin d'arrondissement à deux tours et que vous venez de dire à l'instant que vous dissolviez tout de suite - donc il n'y a pas de changement de loi électorale - il faut un accord électoral ; vous n'allez pas le faire avec ceux que vous avez chassés, vous le ferez donc avec ceux que vous voulez ramener, c'est-à-dire avec le parti communiste. Quelles sont les conditions que le parti communiste vous demandera pour aboutir à un tel accord électoral ?
- Et deuxièmement, quant vous aurez nommé votre Premier ministre, ensuite, et qu'il viendra vous dire : "Monsieur le Président de la République, voilà la liste des ministres et je vous propose des ministres communistes", quelle sera votre réponse ?
- François MITTERRAND.- J'ai déjà répondu au premier élément de la question posée, non pas spécialement par vous, mais par l'opinion publique, que j'ai souvent entendu poser tout le long de cette campagne 'campagne électorale' ; j'ai d'ailleurs eu l'occasion d'y répondre au-cours des multiples débats qui m'ont conduit aux postes de télévision ou aux postes de radiodiffusion.
'François MITTERRAND ù' Réponseù'
- J'ai dit, ce que je répète - car j'ai déjà abordé de moi-même ce sujet - que le premier Gouvernement que je constituerai sera composé des femmes et des hommes qui se seront engagés sur les options du candidat des socialistes, que je suis toujours. Bien entendu, à-partir du moment où les élections législatives devront être préparées, les organisations politiques responsables - vous savez que les partis politiques existent, ont des droits, sont reconnus par la Constitution dans son article 4, même quant le Président de la République les met gravement en cause - les organisations politiques se rencontreront, discuteront.
- Est-ce que les partis de gauche, notamment socialiste 'PS' et communiste 'PCF', seront en mesure d'aboutir, c'est-à-dire de signer un accord de gouvernement, de s'entendre pour la suite ? Je le saurai à ce moment-là. Est-ce qu'il auront réussi à vaincre les obstacles qui les ont dominés en 1977 ? C'est cette discussion sérieuse qu'il faut engager, que j'ai toujours souhaitée en tant que responsable du parti socialiste, hier. Donc, cette discussion aura lieu, les organisations politiques décideront souverainement, elles-mêmes, de ce qu'elles doivent faire, c'est-à-dire de leurs accords ou de leurs désaccords, et si elles sont d'accord il appartiendra aux Français de choisir c'est-à-dire que ce sont les Français qui auront le dernier mot puisqu'ils voteront pour l'élection des députés. A ce moment-là, je pourrai vous apporter la réponse.
- Mais je voudrais vous dire, à moins que vous n'ayez déjà des objections à me faire sur ce sujet, que cette question sans cesse posée, on s'aperçoit bien pourquoi elle l'est ; je trouve cela très intéressant, parce que moi, j'ai l'intention de parler de façon très claire, vous savez ... très claire. Cela fait déjà très longtemps que je me suis battu dans ce pays pour tenter de réussir l'union de la gauche, et je n'ai jamais désavoué ma démarche ; simplement, je me suis trouvé devant une situation qui la rendait impossible. A-partir de là, j'ai dû le constater. Mais les socialistes, dont je ne suis plus le premier responsable, dont je ne serai plus responsable, ni membre - mais proche cependant - une fois élu Président de la République, le parti socialiste restera maître de ses décisions et, bien entendu, je pense qu'il restera, lui aussi, fidèle à l'axe de sa politique qui tend au rassemblement populaire autour de ses objectifs.
- Voilà ce que j'entends faire, et pour le reste ...
M. COTTA.- Monsieur MITTERRAND, est-ce qu'au fond vous ne reculez pas pour mieux sauter ? Est-ce que cet accord avec les communistes, que vous ne recherchez pas entre le 1er et le 2ème tours de l'élection présidentielle, vous allez le rechercher dès que l'élection présidentielle sera terminée ?
- François MITTERRAND.- Mais, madame COTTA, ce n'est pas mon affaire comme candidat à l'élection présidentielle ...
- M. COTTA.- Est-ce que ce n'est pas une réponse un peu facile ?
- François MITTERRAND.- Vous vous trompez d'élection | Il s'agit d'élire un Président de la République, il ne s'agit pas pour l'instant de constituer un Gouvernement sur la base d'une nouvelle majorité. On élira d'abord un Président de la République, ce Président de la République, ensuite, indiquera à quel moment auront lieu des élections législatives, et ceux qui voudront constituer une majorité, dans un camp comme dans l'autre, se réuniront pour en discuter. Voilà. A ce moment-là, bien entendu, je tiendrai compte de ce qui aura été décidé et je verrai bien quelle majorité aura été adoptée par les Français, puisque ce sont les Français qui décideront.
- J'ai personnellement le sentiment qu'élu Président de la Répblique, c'est-à-dire disposant d'une majorité - la majorité, elle se formera le 10 mai - cette majorité-là aura une force entraînante, formidable. Ce sera un événement vous savez, pour la France, que l'élection d'un Président de la République socialiste | Le rassemblement qui se constituera nous placera dans une situation psychologique et politique différente de celle d'aujourd'hui et j'espère, en effet, que ce rassemblement populaire se constituera.
M. COTTA.- Et si la majorité n'est pas conforme à ce que vous en attendez, vous gouvernerez avec elle ?
- François MITTERRAND.- Je suis un démocrate. A ce moment-là, je serai contraint de répondre comme M. GISCARD D'ESTAING à Verdun-sur-le-Doubs, lorsqu'il pouvait redouter la victoire de la gauche en 1978 : j'appliquerai la loi et je resterai là où je suis, en essayant de veiller aux intérêts de la France de mon mieux.
- J. BOISSONNAT.- Monsieur GISCARD D'ESTAING ?
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- On ne peut pas défendre des théories de cette -nature, je vous le dis très franchement.
- D'abord, on ne peut pas conduire un peuple les yeux bandés ; c'est un peuple majeur, qui doit savoir où il va. Vous venez de nous dire il y a quelques minutes que vous prendriez une décision tout de suite qui était de dissoudre l'Assemblée nationale, parce que vous ne pouvez pas travailler avec la majorité qui existe, que vous avez qualifiée de conservatrice. Donc, vous renvoyez les députés. Et vous nous dites ensuite : "Eh bien, on verra avec qui on s'entendra ..." Mais on ne verra pas avec qui, puisque dès lors que la majorité s'en va, vous êtes obligé de rechercher un accord à l'intérieur de ceux qui vous auront soutenu, c'est-à-dire socialistes et communistes. Il n'y a aucune autre alternative. J'imagine qu'à l'heure actuelle, vous y avez réfléchi ; vous n'allez pas découvrir, le 15 juin, qu'un accord entre les socialistes et les communistes est impossible, alors qu'on sera au plein milieu de l'élection que vous aurez vous-même décidée |
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse'
- Et deuxièmement, vous ne pouvez pas dire aux Français : je veux conduire un grand changement avec n'importe qui - c'est ce que vous êtes en-train de nous dire | - y compris même l'Assemblée 'Assemblée nationale' actuelle, parce que dans ce cas-là ... ne la dissolvez pas | Et surtout, si vous voulez conduire un grand changement avec n'importe qui, c'est que vous ne voulez pas conduire un grand changement, parce que vous savez très bien que le projet socialiste que j'ai là, qui est d'ailleurs un texte important dont nous lirons tout à l'heure des extraits, c'est un changement important de la vie de la France et que la majorité actuelle, non seulement n'y est pas favorable, mais y est absolument hostile. Si, donc, votre projet, votre ambition, c'est le projet socialiste ou une formule voisine, il faut avoir une majorité pour le faire, et je n'imagine pas l'autorité, ni intérieure ni extérieure, du Président de la République française - et cela compte ... j'ai porté le poids de cette fonction pendant sept ans - je n'imagine pas son autorité si, étant élu avec les voix communistes, il voit revenir, après avoir congédié le Parlement, une majorité qui lui soit hostile, et il dit à ce moment-là : "Mais, tout va bien ... je continue et je vais diriger les affaires de la France". C'est totalement invraisemblable |
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse' A verdun-sur-le-Doubs, ce que j'avais dit, c'est que dans une échéance électorale normale, le Président de la République en fonction a le devoir de tenir compte de ce que choisissent les électeurs, mais s'il prend l'initiative - car c'est vous qui prendrez l'initiative - de congédier le Parlement et si l'opinion publique le désavoue - car c'est çà que cela veut dire - en renvoyant une majorité de sens inverse, le Président de la République n'a plus aucune autorité et, à mon avis, il ne peut pas rester. D'ailleurs, à mon avis, il ne resterait pas. Dans une autre situation, ce serait différent.
- La vérité, c'est que vous avez besoin d'une majorité pour faire ce que vous voulez faire et que, cette majorité, c'est l'alliance, d'ailleurs normale, vous l'avez dit tout à l'heure, des communistes et des socialistes. Mais, dans ce cas-là, il faut vous battre ouvertement pour dire : cette majorité, il faut la rassembler, d'abord lors de l'élection présidentielle, et ensuite lors de l'élection législative, sinon, nous entrons dans un système politique de désordre et de confusion comme la France en a connu dans le passé, et comme la Vème République, heureusement, nous en a délivré.
- J. BOISSONNAT.- Messieurs, je me permets simplement de vous faire remarquer que, sur cette première partie de votre discussion, il reste à M. MITTERRAND un peu moins de 3 minutes et, à M. GISCARD D'ESTAING, un peu moins de 2 minutes.
François MITTERRAND.- Je voudrais répondre. Monsieur GISCARD D'ESTAING, je souhaite gagner l'élection présidentielle, je pense la gagner, mais quand je l'aurai gagnée je ferai tout ce qu'il conviendra de faire, dans-le-cadre de la loi, pour gagner les élections législatives. Et si vous n'imaginez pas ce que sera, à-partir de lundi prochain, l'-état d'esprit de la France, sa formidable volonté de changement, alors c'est que vous ne comprenez rien à ce qui se passe dans ce pays | Si tous ceux qui veulent se rassembler autour du Président de la République élu le 10 mai veulent l'aider par la suite, de plus en plus nombreux, à former la majorité législative, elle me trouvera à ses côtés.
- Quant à votre dégagement, disons, anti-communiste, permettez-moi de vous dire qu'il mériterait quelques correctifs, car c'est quand même un peu trop facile | Vous comprenez, les travailleurs communistes sont nombreux et on finirait par croire, dans votre raisonnement - à quoi servent-ils ? - qu'ils servent à produire, à travailler, ils servent à payer les impôts, ils servent à mourir dans les guerres, ils servent à tout... mais ils ne peuvent jamais servir à faire une majorité en France | La façon dont vous le dites implique une sorte d'exclusion de la vie nationale qui n'est pas dans mon -état d'esprit. De telle sorte que si les Français élisent une majorité, lors des élections législatives, qui soit une majorité de rassemblement populaire, bien entendu je travaillerai avec elle.
J. BOISSONNAT.- Monsieur MITTERRAND, êtes-vous satisfait de voir le score du parti communiste 'PCF' au 1er tour des élections présidentielles ramené à 15 % du corps électoral ?
- M. COTTA.- Pardon... Une question complémentaire : à qui de vous deux cela fait-il le plus plaisir ?
- François MITTERRAND.- Moi, je suis surtout satisfait d'avoir atteint 26 % et, bien entendu, quand on gagne des suffrages, on les prend à quelqu'un d'autre. Bon. Donc, je ne vais pas passer de temps à déplorer les difficultés des autres. Bien entendu, j'ai fait le compte, et je souhaiterais que les forces de la gauche soient encore plus puissantes ; je pense qu'un certain nombre de femmes et d'hommes qui n'étaient pas encore des nôtres le 26 avril viendront nous rejoindre le 10 mai, parce qu'ils sentent bien que c'est de ce côte-là que se trouve l'avenir, c'est-à-dire le changement.
- J. BOISSONNAT.- Monsieur GISCARD D'ESTAING ?
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- D'abord, vous avez eu 26 % des voix. Pour employer l'expression d'un journal qui appuie votre candidature, vous avez donc été désavoué par 74 % des Français |... Il a dit que moi, j'ai été désavoué par... je ne me rappelle plus combien... 72. Mais je n'attaque pas du tout l'électorat communiste. En sept ans, monsieur MITTERRAND, je n'ai jamais eu un mot désobligeant pour la classe ouvrière française, jamais ; je la respecte dans son travail, dans son activité, et même dans son expression politique. C'est la raison pour laquelle, d'ailleurs, dans de grandes régions industrielles, elle m'a placé devant vous lors des dernières élections |
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse' Ce que je veux simplement dire, c'est qu'il faut que vous annonciez vos couleurs, et moi j'annonce mes couleurs. Vous venez de nous dire, et j'en prends acte, que vous souhaitez le succès d'une majorité de socialistes et de communistes lors des prochaines élections législatives. Il faut que les Français le sachent. Ce n'est pas du tout faire grief aux électeurs de choisir cette majorité, mais il faut que les Français le sachent, parce que ce que vous appelez le rassemblement, c'est une nébuleuse ; dans cette nébuleuse, il y a un noyau central qu'on connaît bien, c'est l'ancienne union de la gauche, c'est-à-dire l'ensemble des socialistes et des communistes, et puis alors, autour, il y a la nébuleuse de ceux qu'on peut tromper pendant un certain temps, et je ne veux pas qu'il y ait de Français trompés. Donc, si vous dites que vous souhaitez le succès d'une majorité de socialistes et de communistes, c'est parfaitement clair. Je ne vous en fais pas le reproche, mais je demande que ceci soit bien entendu et compris par nos concitoyens.
François MITTERRAND.- Vous trompez nos concitoyens lorsque vous prétendez avoir une majorité | Ce que j'ai dit tout à l'heure de la pensée exprimée de M. CHIRAC au sujet de votre septennat, la dureté de ses propos, le sentiment de votre échec et que le changement de politique nécessaire devrait entraîner un changement d'homme, donc un changement de Président, le montre. Permettez-moi de vous dire que Jacques CHIRAC en a dit davantage | "Si l'on peut rendre à ce pays la confiance et l'espoir, fût-ce au-prix de la défaite du Président de la République - vous - c'est l'intérêt de la France qui m'importe, et non pas l'intérêt de tel ou tel homme, y compris le mien". Et c'est avec cela que vous allez faire une majorité ?
- Moi, j'entends en effet, élu Président de la République, entraîner la majorité des Français qui aura voté pour moi le 10 mai... CQFD | Le 10 mai, si je suis élu, c'est bien que j'ai la majorité, pardonnez cette vérité de LA PALICE | Eh bien, toutes celles et tous ceux-là qui m'auront soutenu, oui, j'essayerai de faire avec eux une majorité pour les législatives.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Ce point est clair.
- J. BOISSONNAT.- Monsieur MITTERRAND, vous avez 17 secondes à récupérer sur la suite du débat, car vous avez légèrement débordé, mais c'est tout à fait concevable...
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Il me suffit de 20 secondes. Je voulais qu'il y ait un point clair, pour clarifier le débat. Les Français attendent des réponses. Si vous êtes élu Président de la République, vous souhaiterez l'élection d'une majorité composée de socialistes et de communistes lors des élections législatives qu'entraînera la dissolution immédiate de l'Assemblée nationale. Je voulais que ce point soit connu.
- François MITTERRAND.- Je souhaiterai battre les forces conservatrices qui ont marqué, sous votre conduite, le déclin de la France.
J. BOISSONNAT.- Eh bien, nous allons y venir, puisque nous abordons les questions économiques et que, dans ce domaine, vous avez chacun un passé. M. Valéry GISCARD D'ESTAING a le passé d'un homme qui a été Président de la République pendant sept ans et, donc, un bilan que certains jugent bon, d'autres médiocre, voire désastreux. M. MITTERRAND a le passé de ses idées, de ses alliances et de ses amis, le programme commun de la gauche pendant un temps, le projet socialiste aujourd'hui. Je voulais vous demander, monsieur GISCARD D'ESTAING, si vous vous sentez prisonnier des échecs de votre septennat, et monsieur MITTERRAND, si vous vous sentez prisonnier des idées que certains ont définies comme étant des idées collectivistes ?
- Monsieur GISCARD D'ESTAING ?
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Non, pas de simplification abusive. La France a vécu pendant sept ans une période de crise mondiale très difficile. J'en ai porté le poids, j'en assume les responsabilités, je ne nie rien de ce qui a été fait au-cours de cette période, qui était - vous le savez, monsieur BOISSONNAT, vous l'avez écrit à plusieurs reprises, - une période de crise.
- La seule question n'est pas de savoir si la France a pu se soustraire à la crise ; elle ne le pouvait pas. J'indique qu'elle ne le peut pas non plus maintenant. La question est de savoir si elle fait tout ce qu'elle peut, compte tenu de ses ressources et de sa politique propre.
- Je vous rappelle que dans cette période de crise, la production française a augmenté plus que celle de tout autre pays industrialisé, que le niveau de vie, le pouvoir d'achat des Français a progressé plus que dans n'importe quel autre pays industrialisé et que, malgré la crise, nous avons réalisé des actions de solidarité envers des catégories démunies : personnes âgées, handicapés, travailleurs manuels, familles, fammes seules.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse' Donc, je considère qu'un pays - ce n'est pas moi qui l'ai fait - qui fait cela pendant une période de crise : - la plus forte augmentation de la production, la plus forte augmentation du niveau de vie et un effort de solidarité - a montré ce dont il était capable.
- Il y a deux grands revers, deux grandes difficultés la hausse des prix et le chômage. Nous avons entrepris dans ce domaine des actions. Vous savez qu'à l'heure actuelle la hausse des prix reste trop forte en France, mais qu'elle diminue, et je suis convaincu que le programme 'projet socialiste' - tel que je l'ai lu - exposé par M. MITTERRAND relancerait immédiatement l'inflation et la hausse des prix. Je suis tout prêt à en débattre.
- D'autre part, en-matière de chômage, nous avons entrepris une action depuis plusieurs années. Cette action peut se développer ; j'en ai indiqué les modalités et les conditions. Donc, je prends la responsabilité de ce qui a été fait, je ne fuis aucune responsabilité, j'indique seulement que les efforts que nous avons accomplis seraient compromis - excusez le mot, ruinés - si le programme, tel qu'il est présenté par M. MITTERRAND, entrait en application l'été prochain.
M. COTTA.- Monsieur MITTERRAND, vous êtes prisonnier des idées socialistes en la matière ?
- François MITTERRAND.- Je dois quand même répondre à ce qui a été dit par M. GISCARD D'ESTAING avant de développer ma propre thèse, sans quoi on risque de s'embrouiller. Je tiens simplement à dire, monsieur GISCARD D'ESTAING que vous vous êtes toujours trompé | On ne peut plus vous croire | J'ai encore des questions à vous poser et je dirai, comme je l'ai fait tout à l'heure : expliquez-moi, expliquez-nous, je veux dire expliquez aux Françaises et aux Français qui nous écoutent...
- Lorsque vous disiez, en 1974, c'est-à-dire au moment des promesses électorales : "Je prendrai toutes les mesures nécessaires pour garantir votre emploi, à vous salariés, à vous travailleurs, à vous ouvriers, et aussi pour garantir votre revenu, à vous épargnants, à vous agriculteurs"...
- Lorsque vous disiez, toujours pendant votre septennat, en 1978 : "C'est grâce-à cet effort, le vôtre, que la France n'est pas, comme d'autres pays, sur la voie d'un accroissement du chômage, mais qu'au contraire elle a pu entamer une réduction significative du nombre des demandeurs d'emploi..." C'était le 26 janvier 1978, à Auxerre.
- Lorsque vous disiez dans le même discours : "L'emploi en-particulier celui des jeunes, ne cesse de s'améliorer ; on nous prédisait un million et demi de chômeurs, ils seront bientôt moins d'un million..." On en compte aujourd'hui 1700000 |
- Lorsque vous disiez : "Un certain nombre de signes qui ne trompent pas montrent que le creux de la vague est derrière nous" ... le 4 décembre 1975.
'François MITTERRAND ' Réponse' Vous vous êtes toujours trompé | Et comment imaginer que vous pourriez faire demain, si vous étiez réélu, ce que vous n'avez pas su faire au-cours d'un premier septennat ? Sept ans, c'est long, cela permet de faire beaucoup de choses | D'ailleurs, M. CHIRAC, et c'est la fin de mes citations - expliquez-moi toujours comment vous pourriez faire une majorité, dans ces conditions, avec le RPR - M. CHIRAC déclarait, le 2 février 1979 : "Nos performances économiques - dont vous paraissiez tout à l'heure si satisfait - nos performances économiques sur tous les points sont très médiocres. Sur ce point, Je ne me dissocie pas de M. MITTERRAND, qui fait la même analyse et le même diagnostic" |
- Alors, je termine sur ce sujet, en disant que j'ai là un texte qui a été publié par la Fédération patronale française de la Métallurgie, dans son mensuel Social-Inter-national, qui dit qu'au championnat du monde de l'économie, parmi les 15 principaux pays industriels, la France se situe en 13ème rang... Cela n'est pas la preuve d'une très grande réussite |
- Maintenant, question m'est posée sur le collectivisme...
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Non, non. Maintenant, je vais répondre d'une phrase...
- J. BOISSONNAT.- Oui, oui.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- ... je vais répondre, après cette charge.
- François MITTERRAND.- Je comprends très bien.
Valéry GISCARD D'ESTAING.- Vous me faites penser au mot de RIVAROL : c'est un terrible avantage de n'avoir rien fait | Mais il ne faut pas en abuser. En effet, vous gérez le ministère de la parole, ceci depuis 1965 ou depuis 1974, moi j'ai géré la France | Vous faites d'abondantes citations de Jacques CHIRAC, pourquoi ne citez-vous pas une fois le nom de M. MARCHAIS depuis le début de cette émission ? Ce serait plus intéressant, il apporterait des éléments plus proches de votre analyse |
- Concernant les éléments économiques, j'ai eu l'occasion de répondre, un Président de la République doit entraîner son pays, il ne doit pas le décourager ; il est donc naturel qu'à tout moment il cherche à lui proposer des objectifs d'amélioration. Si je voulais entrer dans le détail - je ne le ferai pas - je vous rappellerai que ce que je disais en 1978 était exact : il y a eu deux chocs pétroliers, monsieur MITTERRAND, ils n'expliquent pas tout, mais ils ont ébranlé notre économie. Le premier a eu lieu en 1973 et en 1974, et nous commencions à en sortir dans les années 1977 - 78, monsieur BOISSONNAT, je vous prends à témoin, nous avions à l'époque une diminution en effet légère du chômage, la hausse des prix était tombée en-dessous de 10 % nous avions une croissance supérieure à 3 % par an, nous étions en-train d'en sortir... Vous savez sans doute qu'il y a eu un second choc pétrolier à la suite des événements d'Iran et ceci à-partir de la mi-1979 qui a relancé à nouveau toutes les difficultés économiques et le chômage.
- Je me suis efforcé, face au premier, face au second, de redresser la situation de la France. Nous avions obtenu un premier redressement dans les années 1977 - 78, il est incontestable que nous sommes actuellement, à l'heure actuelle, en-train de nous dégager lentement du second choc pétrolier. J'avais des résultats aujourd'hui d'ailleurs, la balance des paiements de la France pour le premier trimestre de 1981 marque un net progrès par-rapport à 1980.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse' Donc, ne recherchons pas les citations du passé dans lesquelles vous vous complaisez, je n'aurai pas la cruauté de vous relire ce que vous disiez quand vous appeliez à la réalisation du programme commun avant 1978 ou lorsque vous vous opposiez à la Constitution en 1958 dont vous cherchez à être maintenant le Président de la République.
- Donc, ceci, c'est le passé. On doit éclairer les Français sur ce que nous allors faire, nos choix pour l'avenir. J'ai proposé un programme pour l'emploi, critiquez-le, mais ne jouons pas à ce petit jeu des citations.
- J. BOISSONNAT.- Peut-être qu'avant de venir à l'emploi nous pourrions demander à M. MITTERRAND de répondre à la critique de ceux qui lui reprochent d'être prisonnier, soit encore du programme commun ou tout au moins de sa philosophie, qu'ils croient retrouver dans le projet socialiste, et je prends un seul exemple, celui des nationalisations, parce que c'est celui qui est le plus public : est-ce que vous avez toujours le programme de nationalisations, est-ce que vous pensez que cela résoudra le problème des entreprises que vous entendez nationaliser et comment seraient indemnisés les propriétaires actuels de ces entreprises ?
- François MITTERRAND.- Vous ne voulez pas parler du passé, je le comprends bien naturellement et vous avez tendance un peu à reprendre le refrain d'il y a sept ans : l'homme du passé.. c'est quand même ennuyeux que dans l'intervalle vous soyez devenu, vous, l'homme du passif, cela gêne un peu votre démonstration d'aujourd'hui |
- Vous m'avez reproché d'avoir exercé une sorte de ministère de la parole, mais moi j'étais dans l'opposition, j'ai rempli mon rôle démocratiquement : dans l'opposition, qu'est-ce que vous voulez que je fasse d'autre? Et l'opposition, ce n'est pas rien dans une République.
- J'ajoute que j'ai utilisé ce temps pour faire avec d'autres un grand parti 'PS' qui est devenu un parti menaçant pour la majorité, presque ancienne, que vous représentez aujourd'hui... Donc, je n'ai pas perdu mon temps et si je pouvais faire pour la France demain, à la mesure de la France, bien entendu, ce que j'ai pu faire pour le socialisme en France, ma foi ce ne serait pas perdu.
'François MITTERRAND ' Réponse' Les deux chocs pétroliers, c'est vrai, bien entendu, ce n'est pas la peine de prendre un ton professoral pour le dire... on l'a remarqué, figurez-vous, nous aussi qu'il y avait eu deux chocs pétroliers, et je ne suis pas de ceux qui vont dire que le coût du pétrole ne compte pas, et lourdement, dans les difficultés qui sont nôtres. Mais tout rejeter sur le pétrole, ce n'est pas vrai, ce n'est pas.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Je l'ai dit moi-même que je ne rejetais pas.
- François MITTERRAND.- Oui, mais la part est plus grande encore que celle que vous sous-entendiez ... Sur-le-plan de l'inflation ; le pétrole pèse lourd, mais disons 3 % sur les presque 14 % de l'année 1980, de telle sorte qu'il faut que vous vous expliquiez aussi ; pourquoi ne pas le faire dans les trois jours qui restent, sur la responsabilité que vous avez dans la vie chère en France ?
- Mais j'en reviens à la question que vous m'avez posée, après avoir fait remarquer que la Grande-Bretagne qui produit du pétrole est dans une grave crise, et que le Japon qui n'en produit pas supporte très bien le choc de la concurrence internationale, ce qui démolit pour une part le raisonnement de M. GISCARD D'ESTAING.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- On peut vous interrompre d'un mot ? L'Angleterre n'arrive pas à se remettre des conséquences de la gestion travailliste, c'est-à-dire socialiste dont elle a souffert pendant cinq ans, et le Japon, au contraire, stimulé par son économie libérale, est, en effet, capable de se dégager du choc pétrolier.
- François MITTERRAND.- Ce n'est pas exact du tout.- La crise avait commencé avec les conservateurs et les deux pays qui, en Europe, s'en tirent le mieux aujourd'hui sont un pays à gestion socialiste, l'Autriche, et un pays dont la gestion socialiste fut si longue qu'elle pèse encore sur les décisions du Gouvernement qui lui a succédé, je veux dire la Suède.
'François MITTERRAND ' Réponse'
- Mais on ne va pas s'attarder sur cette discussion, nos auditeurs concluront d'eux-mêmes. Ce que je veux dire, c'est que pour ce qui concerne le programme commun et la liste des nationalisations qui y figure, bien entendu, elle se trouve un peu contredite par l'événement dans la mesure où, vous le savez, un certain nombre de ces sociétés 'entreprise', qu'on ne voulait pas que je nationalise, ont été, dans l'intervalle, internationalisées par le grand capital, je pense en-particulier à Roussel-Uclaf et à certaines branches, mais cela c'est un problème très actuel, de Péchiney .. Mais la liste en question reste la liste que je retiens. En effet, je compte nationaliser les banques qui restent non nationalisées depuis la nationalisation des banques exécutée...
- J. BOISSONNAT.- Toutes les banques, monsieur MITTERRAND ?
- François MITTERRAND.- Les banques, toutes les banques ..
- J. BOISSONNAT.- Grandes et petites ..
- François MITTERRAND.- Le Général de GAULLE avait fait l'essentiel en 1945, il avait regretté en 1947 de ne pas avoir tout fait, eh bien, il m'incombera de le faire à mon tour, et onze, je crois, groupes industriels.
- Ce que j'entends dire, c'est que la liste que j'ai déjà produite a valeur de contrat, ce qui veut dire que ce qui n'est pas dans cette liste ne sera pas nationalisé ; si plus tard, il devait y avoir des évolutions, il y en aura, c'est-à-dire de nouvelles concentrations capitalistes tendant au monopole dans les secteurs de l'économie, alors il appartiendra au Parlement, lors de futures élections, c'est-à-dire lorsque les Français seront en mesure de souscrire un nouveau contrat avec les responsables politiques, mais tant que je serai responsable, dans la situation présente, la liste est une liste limitative.
J. BOISSONNAT.- Monsieur MITTERRAND, m'autorisez-vous une question plus personnelle ?
- François MITTERRAND.- Je vous en prie.
- J. BOISSONNAT.- Est-ce que quand vous dites : c'est un contrat, je le respecte, vous voulez signifier par là qu'il y a des symboles en politique qui ont leur importance et qu'il faut savoir plier à ces symboles telle ou telle appréciation d'opportunité que l'on peut avoir ? Autrement dit, êtes-vous au fond de vous-même, convaincu qu'en faisant cela vous résolvez les problèmes de la France ou convaincu qu'en faisant cela vous créez un symbole autour duquel vous pouvez réunir des forces qui permettront de résoudre d'autres problèmes ?
- François MITTERRAND.- Non, monsieur BOISSONNAT, je suis convaincu que le Gouvernement de la France aura le plus grand besoin pour conduire l'économie d'un vaste secteur public qui déjà aujourd'hui est la véritable locomotive de l'investissement et de l'exportation en France. Et lorsqu'il y a des secteurs importants où la concurrence a cessé d'exister, c'est-à-dire où le capital a dévoré les petites et moyennes entreprises, je pense qu'il appartient à la nation d'intervenir.
M. COTTA.- Monsieur GISCARD D'ESTAING, pour en arriver au problème de l'emploi, vous avez dit, et vous avez redit tout à l'heure, que c'était à vos yeux un échec du septennat. Alors, vous avez rendu public un plan pour l'emploi, mais en essayant de résumer tout à l'heure avec Jean BOISSONNAT, on avait l'impression que vous déplaciez les emplois, que vous les aménagiez en quelque sorte, mais que vous n'en créez pas de nouveaux. Est-ce que vous pouvez me dire si nous nous trompons ?
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Vous vous trompez naturellement tout à fait. Je reviens en arrière pour noter les points forts de ce débat.
- Les nationalisations : donc, M. MITTERRAND, s'il est élu Président de la République, fera nationaliser l'ensemble du système bancaire et onze grands groupes industriels. C'est un point très important. J'ai fait vérifier ce que cela représente, cela veut dire que dans l'industrie française il y aura 50 % d'industries nationalisées. La France sera nationalisée pour la moitié de son industrie.
- Il n'y a aucun pays d'Europe, aucun pays occidental qui aura une telle structure.
- Je le dis pour les téléspectateurs, parce qu'ils croient que la gestion de M. MITTERRAND apporterait quelques modifications à quelques conditions de vie, pas du tout, nous serions dans une économie socialisée à-partir où tout le système du crédit est un système étatique, où la moitié de l'activité industrielle est étatique, c'est une économie socialisée. Il faut le savoir, et cela permet de répondre à ce que vous disiez tout à l'heure de Jacques CHIRAC, monsieur MITTERRAND : Jacques CHIRAC nous écoutant, vous écoutant, et ayant enregistré au-cours de sa campagne 'campagne électorale', au contraire, l'appel à la liberté d'une grande partie du secteur productif français, notamment les petites et moyennes entreprises, et entendant cette socialisation du crédit et de la moitié de l'industrie française, est en effet, par un mouvement spontané, à soutenir celui qui défend la conception de liberté dans la vie économique.
- Le premier point tout à l'heure était politique, ce point je crois qu'il faut que les Français le connaissent. Je ne vous en fais pas grief, je vous ferais, au contraire, grief qu'il restât dans l'ombre. A l'heure actuelle, on sait que ce sera une société plus bureaucratique, la moitié de l'industrie française sera étatisée, car c'est cela la nationalisation, la totalité du système du crédit sera également étatisée.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse'
- Alors, je vous pose une question par-rapport à l'indépendance pétrolière : pourquoi voulez-vous arrêter le programme électronucléaire français ?
- François MITTERRAND.- C'est beaucoup de questions à la fois |
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Il n'y a pas de questions, je prenais acte ..
- François MITTERRAND.- Si vous voulez bien, on pourrait y revenir tout à l'heure, mais je voudrais qu'on procède par ordre ..
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Vous voulez qu'on parle du problème de l'emploi ?
- J. BOISSONNAT.- On reviendra sur le problème énergétique ..
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Et je préciserai ma question. Alors, nous ne pouvons pas commenter un dispositif général pour l'emploi sans revenir au point central. Quel était le point central ? C'est qu'il arrive 750000 jeunes à l'heure actuelle sur le marché du travail en France, que cette arrivée des jeunes n'est pas l'unique cause, mais est un facteur de déséquilibre de notre marché du travail et qu'il faut donc offrir des emplois à la totalité, emploi ou formation, des jeunes Français qui arrivent sur le le marché du travail..
- J. BOISSONNAT.- Monsieur GISCARD D'ESTAING, c'est très différent offrir des emplois ou des formations, parce que si vous offrez des formations au bout desquelles il n'y a pas d'emploi, c'est tout à fait différent ..
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- J'ai dit des emplois ou des formations, ce qui assure pour un jeune, ou bien le travail, ou bien une formation et pendant ce temps le développement de l'activité économique ou la reconquête de certains secteurs du travail... je suis le seul à avoir parlé du problème de l'immigration en France .. permettent de restituer ensuite des emplois aux jeunes Français en fin de formation.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse'
- Lorsque j'ai été élu Président de la République, il y avait encore un grand nombre de jeunes Français qui arrivaient sur le marché du travail sans formation ; ce nombre est réduit de moitié, il est à l'heure actuelle de 95000. L'objectif indiqué est de le ramener à 0.
- L'expérience montre que les jeunes Françaises et les jeunes Français, lorsqu'ils ont un degré de formation suffisant et lorsqu'il y a une bonne orientation des circuits de formation, trouvent des emplois dans des conditions meilleures. Donc, c'est un plan cohérent, qui repose sur un certain nombre de mesures, de mises à la retraite, mais à la différence de celles que propose M. MITTERRAND qui sont générales, par abaissement des limites d'âge, ce sont, au contraire, des possibilités ouvertes par voie conventionnelle, parce que je considère que d'ici quelques années la situation du marché de l'emploi sera différente en France, à-partir des années 1985 et qu'il faut garder une grande souplesse pour que les Français puissent avoir une liberté d'appréciation concernant l'âge de la retraite.
- Donc, il y aura un effort de formation professionnelle un certain nombre de possibilités ouvertes concernant des possibilités de retraite par anticipation, dans la fonction publique, possibilité de retraite par anticipation pour créer des recrutements, mais sans augmenter le nombre total de fonctionnaires et enfin stimulation d'activités économiques dans un certain nombre de secteurs de pointe, ce que nous avons déjà fait, pour aboutir à la création d'emplois nouveaux.
J. BOISSONNAT.- Monsieur MITTERRAND, vous avez, vous aussi, vos projets en-matière d'emploi et peut-être voulez-vous réagir à celui de M. GISCARD D'ESTAING ?
- François MITTERRAND.- Il faut que je reprenne un peu en arrière et d'autre part je dispose d'un crédit de temps assez mince, donc je vais être obligé de parler en langage un peu schématique, j'espère que vous me le pardonnerez.
- Nationalisations : je rappellerai que c'est le Général de GAULLE qui a nationalisé en 1945 l'essentiel de ce qui est aujourd'hui nationalisable : Société Nationale, Charbonnages, Electricité, Gaz, Renault, Assurances, Banques de dépôt .. Je rappellerai qu'un pays comme le Portugal a nationalisé les banques, et ce n'est pas un pays socialiste .. Je dirai également que si l'on compare l'-état des nationalisations en Autriche et en Italie avec ce qui existe en France, on a des surprises .. Je voudrais enfin rappeler, mais cela nous lancerait dans une discussion d'école qui serait un peu compliquée, qu'en France, c'est la gauche en effet qui nationalise lorsque c'est nécessaire pour défendre les intérêts des petites et moyennes entreprises du marché de la concurrence contre la toute puissance de quelques groupes nationaux ou internationaux, mais que c'est la droite qui étatise. Nous n'étatisons pas la bureaucratie, c'est vous qui la faites ... d'ailleurs, c'est vous qui gouvernez, si vous vous plaignez aujourd'hui par vos homélies, de tous les méfaits de l'administration et de la bureaucratie, d'où est-ce que cela vient ? C'est vous qui gouvernez | Donc, c'est vous qui êtes responsable .. vous vous tapez sur la poitrine .. à trois jours d'une élection, on comprend pourquoi vous le faites, mais qu'est-ce qui me laisserait penser que pendant les sept ans ..
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Gardons le ton qui convient ..
- François MITTERRAND.- Je vous en prie, j'entends m'exprimer absolument comme je le veux et je le ferai dans des termes tout à fait corrects à votre égard, sauf que lorsqu'il s'agit de parler de notre débat politique, je n'entends pas être complaisant.
'François MITTERRAND ' Réponseù'
- Maintenant, vous m'avez parlé vous-même de l'emploi ... 1700000 chômeurs.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- .. demandeurs d'emploi |
- François MITTERRAND.- .. Je sais bien la distinction sémantique qui permet d'éviter les mots qui brûlent la bouche, mais le chômage est ressenti comme le chômage et pas comme la demande d'emploi par des millions et des millions de gens qui nous écoutent |
- Chômeurs, 1700000 .. On nous en promet, ce sont les experts, 2500000 si votre politique continue pour les années prochaines d'ici à 1985. C'est une association d'économistes qui disait que nous aurions 500000 chômeurs de plus dans les années prochaines et vous savez très bien que c'est également l'opinion du grand patronat français si j'en juge par les dernières déclarations du CNPF.
- Si cette politique continue, nous aurions au-moins 2500000 chômeurs, et vous n'avez pas agi contre cela, vous l'avez accepté, c'est même la plaie de votre expérience et de votre septennat.
- Non seulement, vous avez considéré, au fond, que le salaire et le salarié, c'était l'ennemi, que l'on pouvait lutter contre l'inflation à la condition de tenir le salaire, et vous n'y êtes pas parvenu, vous avez eu et l'inflation et le chômage, mais en plus, c'est la tare, c'est la maladie et c'est une maladie qui risque d'être mortelle pour notre société. 60 % des chômeurs sont des femmes ; la plupart des chômeurs non indemnisés sont des jeunes .. c'est un mal immense. On fait des statistiques ici ou là, on pourrait établir des pourcentages .. dans la réalité, c'est la vie quotidienne, c'est une atteinte dramatique à la dignité de l'homme et de la femme, ceux qui n'osent même pas dire pourquoi on les rejette, ils éprouvent une sorte de honte .. d'ailleurs, ils se trompent, ils ne devraient pas éprouver cela, mais ils ont le sentiment d'être des exclus, et quand on parle de la démoralisation de la France, il faut comprendre que le chômage est la raison principale de cette démoralisation. Voilà pourquoi je pense, monsieur GISCARD D'ESTAING, que le principal objectif de toute politique doit aujourd'hui tourner autour des solutions à apporter au chômage et aucune de vos réponses ne peut nous satisfaire. C'est la reprise à distance de tout ce que vous disiez déjà en 1974.
'François MITTERRAND ' Réponse'
- Moi, j'ai parlé de problèmes précis, j'ai parlé de la réduction du temps de travail, j'ai parlé des 35 heures de travail qui devront être négociées entre les partenaires sociaux ..
- J. BOISSONNAT.- Il n'y aura pas de loi sur les 35 heures ?
- François MITTERRAND.- J'entends d'abord en débattre avec les partenaires sociaux dont j'ai dit que je les rencontrerai aussitôt que je serai élu Président de la République entreprise par entreprise, s'il le faut, mais branche par branche, en tout cas.
- Je pense qu'il était plus simple d'adopter la retraite à 60 ans, naturellement facultative et volontaire, comme je le demande depuis si longtemps plutôt que d'imposer la pré-retraite, car, en réalité, comment cela se passe dans nos villages et dans nos villes ? C'est imposé la pré-retraite, le patronat fait savoir que si l'on veut ramasser les miettes, il faut partir tout de suite, alors on obtiendra quand même quelque chose .. la pré-retraite est une imposition, c'est une contrainte.
- J'ai également évoqué une politique de grands travaux, une politique d'aide aux petites entreprises et moyennes pour le développement de la main-d'oeuvre .. Naturellement, il faut aussi soutenir l'agriculture et le commerce si on ne veut pas que leurs enfants, leurs filles et leurs garçons, viennent grossir le lot du chômage |
- Bien entendu, il faut s'attaquer à la formation professionnelle et je veux dire simplement un mot à ce sujet : pour ce qui concerne la formation professionnelle, il y a une loi, je crois qu'elle date de 1971, qui permet sur-le-plan de la formation continue, c'est un élément important de la formation professionnelle, d'aller jusqu'à 2 % du total des salaires d'une entreprise sous forme de taxe pour disposer du moyen de débloquer la formation.
- On en est à 1,1, c'est-à-dire que le Gouvernement n'a pas fait l'effort qu'il fallait pour inviter les entreprises à respecter la loi.
- J'arrête là, parce que nous avons besoin, naturellement d'échanger des propos et que le temps passe, mais j'y reviendrai.
- M. COTTA.- Je vous rappelle qu'à ce moment précis, vous n'avez plus que moins de 3 minutes, monsieur MITTERRAND, monsieur GISCARD D'ESTAING, vous avez environ 7 minutes.
Valéry GISCARD D'ESTAING.- Alors, monsieur MITTERRAND a parlé avec émotion, et je le comprends, j'ai la même que lui, du problème du chômage, il en a parlé, j'ai agi, il y a plusieurs années que nous travaillons sur ce problème et que nous avons pris un certain nombre d'initiatives .. peut-être que M. MITTERRAND n'a pas entendu parler des pactes nationaux pour l'emploi, il y en a eu trois successifs auxquels ont été associés les entreprises, les syndicats, qui ont permis de placer de nombreux jeunes.
- D'autre part, il faut savoir qu'il y a un grand mouvement sur le marché du travail en France, il ne faut pas présenter la situation du chômage comme étant une situation statique, je vous indique que dans les douze mois de 1980 2829000 demades d'emploi ont été satisfaites .. 2829000 en douze mois, ce qui prouve le grand mouvement qu'il y a en-matière de marché du travail en France | Alors, moi je vous dis une chose tout à fait simple, monsieur MITTERRAND : si vous êtes élu, le chômage augmentera. Vous faites allusion à des études, de je ne sais qui d'ailleurs, des experts .. il faut des experts pour faire des pronostics dans un sens ou dans l'autre, on l'a vu, y compris jusque dans les sondages électoraux d'ailleurs, moi je vous dis ceci très simplement : si vous êtes élu, le chômage augmentera et pourquoi ? A cause des mesures que vous prendrez |
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse'
- Vous avez dit d'abord que vous prendriez très rapidement une mesure concernant l'augmentation des salaires, l'augmentation du SMIC. Vous savez quel est l'-état actuel de la situation des petites et moyennes entreprises, elles ne sont pas en-état de supporter des charges supplémentaires et, donc, les petits employeurs, les petits patrons auxquels on dira : on majore votre SMIC de .. le chiffre a changé.
- J. BOISSONNAT.- Combien, monsieur MITTERRAND, le SMIC ?
- François MITTERRAND.- Cela reste à discuter. J'ai, pendant tout le long de ma campagne 'campagne électorale', indiqué que si le gouvernement avait, comme c'est la loi, autorité pour décider du SMIC, je ne voulais pas me passer de la concertation avec les organisations syndicales.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Dans le projet socialiste, il y a un chiffre qui figure et ce chiffre, comme vous le savez, donne lieu à une augmentation, hors augmentation des prix, qui est de-l'ordre de 30 à 33 M... hors augmentation des prix, ce qui veut dire pour l'année, compte tenu de l'augmentation des prix, quelque chose comme 40 à 43 % d'augmentation du SMIC. Les petites entreprises auxquelles ceci sera imposé seront hors d'-état de recruter.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse'
- D'autre part, vous avez dans votre projet, j'en donne lecture, le fait que le comité d'entreprise disposera dans certains domaines d'un droit de veto, notamment dans les décisions d'embauche et de licenciement, concernant l'organisation du travail, la formation, le plan de formation de l'entreprise en-particulier dans cette catégorie où le Comité d'entreprise aura droit de veto .. et vous allez plus loin.
- François MITTERRAND.- Page ?
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Pages 242 et 243 .. ce livre m'a été remis gratuitement par le parti socialiste 'PS', on me l'a remis gratuitement, parce qu'il était un petit peu abimé, c'est sans doute pour cela qu'on n'a pas voulu me le faire payer. Il est indiqué page 243 : dans les entreprises de moins de 10 salariés où il y a, vous le savez, le problème des seuils qui se pose et la campagne 'campagne électorale' a fait apparaître combien ce problème des seuils était important, vous dites : les dispositions seront prises pour que les travailleurs puissent jouir également des mêmes droits et être associés de la même façon aux décisions les concernant.
- Donc, au lieu de relever ou de modifier ces seuils vous les abaissez, vous les faites disparaître de façon à avoir les mêmes dispositions contraignantes sur la totalité des entreprises.
- Alors, je vous indique qu'à-partir du moment où il y aura dans l'air la nationalisation de tout le système bancaire, les petites entreprises n'oseront plus investir ; lorsqu'il y aura des projets fiscaux, dont nous allons parler tout à l'heure, et notamment les projets fiscaux sur les successsions pour les petites entreprises, elles n'oseront plus investir, et, bien entendu, personne n'embauchera.
- Je ne vois pas quelle entreprise prendra au-cours de l'été 1981 la décision d'embaucher, et donc vous verrez arriver la vague des jeunes sur le marché du travail sans aucune structure d'accueil pour leur offrir des emplois nouveaux. C'est la vérité. Donc, il faut savoir .. il faut savoir qu'il n'y aura pas de diminution du chômage, qu'il y aura augmentation du chômage. D'ailleurs, ce n'est pas extraordinaire, parce que nous ne sommes pas le pays qui a le pourcentage le plus élevé en Europe hélas, il y a des pays comme la Belgique qui ont 10 % de chômeurs à l'heure actuelle et qui ont eu des socialistes dans leur gouvernement jusqu'à la période récente.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse'
- Les mesures que vous proposez conduiront à ce résultat alors deux questions, monsieur MITTERRAND :
- Première question.
- M. COTTA.- Nous avons un problème de temps de parole, excusez-moi ..
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Nous somme à égalité ..
- M. COTTA.- Oui, mais nous approchons de la fin du débat sur l'économie pour passer, si vous voulez, après, à la politique étrangère. Donc, on vous donne à chacun 2 minutes de plus, excusez moi de tenir ces comptes d'apothicaire.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Je croyais.
- J. BOISSONNAT.- Normalement, vous devriez, au bout de 30 minutes, avoir conclu le débat économique, mais nous considérons qu'il est fort important et que nous pouvons le prolonger de 2 ou 3 minutes qui seront consommées sur la suite du débat.
Valéry GISCARD D'ESTAING.- Deux questions simples.
- Première question : quel est le montant du déficit budgétaire que vous jugez acceptable puisque vous prévoyez une grande augmentation des dépenses ?
- Deuxième question : est-ce que vous maintiendrez le franc dans le système monétaire européen 'SME', et comment ferez-vous à-partir du moment où le déficit budgétaire créera l'alarme dans le système monétaire ?
- Enfin, les 35 heures, avec quel salaire ? Avec le salaire de 40 heures ou avec le salaire de 35 heures ?
- Et je répondrai à vos questions.
- François MITTERRAND.- J'ai beaucoup de choses à faire à la fois, puisqu'il me faut contredire mon interlocuteur et lui signaler que sur-le-plan du chômage la France est en 10ème rang, en triste 10ème rang, toujours sur les 15 plus grands pays industriels .. ce n'est pas une réussite.
- Je veux également lui dire qu'il est vraiment très difficile de discuter quand on représente deux politiques différentes, car M. GISCARD D'ESTAING, c'est assez normal d'ailleurs, me place à l'intérieur de sa politique, il raisonne comme si je devais exercer ma politique dans-le-cadre de la sienne .. alors, bien entendu, j'échouerai comme il a échoué.
- Le point de départ de ma politique économique c'est une sorte de volonté que vous n'avez pas eue d'aller vers la croissance, n'importe quelle croissance ; on ne va pas passer comme cela de 0 à 5 malheureusement, chaque point de croissance peut créer une disponibilité d'environ 30 milliards 'de francs' ; 3 points ferait 90, une centaine de milliards pour permettre, déjà, à l'Etat de disposer de 42 milliards environ puisque telle est la masse du prélèvement de l'Etat - charges sociales et fiscales. La collectivité peut disposer d'une somme importante mais ce n'est pas tellement une question de chiffres ou de dispositions générales ; ou bien on adopte une politique dynamique de croissance, on essaie de reconquérir le marché intérieur, on donne les moyens aussi aux entreprises qui n'ont pas investi car le profit n'a pas contribué à l'investissement, pas du tout ; c'est même une des choses stupéfiantes dans les erreurs d'analyse du Plan de GISCARD - BARRE.
- Au fond, les entreprises n'investissent pas à leur profit ; elles cherchent des marchés, il faut leur procurer des marchés et, de ce point de vue, rien ne sera négligé.
'François MITTERRAND ' Réponse'
- Vous m'avez posé 3 questions et le temps passe : quel est le montant du déficit budgétaire ? Nous avons une marge - c'est une des rares réussites de votre gestion...
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Ah | en voilà une |
- François MITTERRAND.- Vous voyez, je le concède très aisément, c'est une des rares, et vous avez facilité ma tâche parce que le déficit budgétaire, par-rapport aux pays voisins, nous laisse une marge suffisante pour continuer et pour pouvoir animer l'économie de notre pays.
- Deuxièmement : le franc restera-t-il dans le système ? Eh bien, je pense que oui ; j'espère que ça marchera bien, je ferai tout pour cela. Si vous tirez naturellement la conclusion de votre postulat qu'il y a un déficit insupportable, eh bien, évidemment on ne peut plus rester dans le système, mais comme le déficit sera supportable, on restera dans le système.
- Enfin : est-ce que les salaires seront augmentés ou diminués avec le système des 35 heures ? La négociation commence, j'espère qu'elle aboutira dans des conditions heureuses. Il n'est pas question de diminuer les salaires ; les 35 heures sont faites pour les hommes ; les machines tourneront davantage, il faut qu'elles travaillent davantage, elles ne vont pas au bout de leurs capacités. Il faudra donc de nouvelles équipes ; la production et la productivité s'en tiendront mieux et l'investissement reprendra.
'François MITTERRAND ' Réponse'
- Je voudrais terminer par 3 observations, et j'en aurai fini avec cette partie :
- Premièrement, mon programme, monsieur GISCARD D'ESTAING, ne coûtera jamais aussi cher aux Français que ce que vous leur avez coûté par le chômage : 135 milliards cette année.
- Deuxièmement, mon programme ne coûtera jamais aussi cher que l'emprunt GISCARD 1973 à 7 % : 6,5 milliards, qui coûtera en 1988 : 97 milliards. On n'a pas connu dans l'histoire financière de la France un emprunt aussi hasardeux, indexé qu'il est sur le lingot d'or. C'est une faute inimaginable de la part de quelqu'un qui s'estimait compétent dans le domaine des Finances.
- Troisièmement, mon programme ne coûtera jamais aussi cher que le vol de l'épargne populaire réalisé par l'inflation au-cours des sept ans de votre présidence.
- M. COTTA.- Monsieur GISCARD D'ESTAING, je crois que vous répondez ?
Valéry GISCARD D'ESTAING.- Quelques mots. D'abord, sur la volonté, monsieur MITTERRAND : il y avait un problème important, dans cette période, c'était l'indépendance énergétique de la France. J'ai posé la question tout-à-l'heure, et tout ce que vous proposez, c'est d'arrêter le programme national là où je l'ai conduit. Donc la volonté a été la mienne, l'arrêt sera le vôtre.
- Je vous indique - on pourrait en discuter, ce serait important pour les Français de le savoir - qu'avec notre programme électro-nucléaire, si nous le complétons - vous voulez l'interrompre - nous assurerons notre indé pendance énergétique absolue pendant cinq ans. Je veux dire que si nous étions coupés de toute source d'approvisionnement extérieure, j'ai fait prendre les mesures pour que les Français gardent leur électricité pendant cinq ans. Avec le pétrole, ils la gardent pendant trois mois.
- J. BOISSONNAT.- Nous retrouverons le problème énergétique au début des questions internationales.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Si vous voulez.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse' Sur le déficit, vous n'avez pas répondu à ma question. Vous avez simplement constaté que nous avions bien géré les finances publiques françaises et que vous alliez creuser le déficit. Je vous en donne acte, j'en étais sûr.
- Vous avez dit, parlant du système monétaire européen : il ne serait pas mal d'y rester. Cela ne se passe pas ainsi, monsieur MITTERRAND. Actuellement, du seul fait de nos incertitudes politiques, nous sommes au plancher. Donc, il faut agir. Nous agissons à l'heure actuelle. Nous sommes passés, comme vous le savez, pour le Deutsche mark... Vous le savez ?
- François MITTERRAND.- Je connais bien la chute du franc par-rapport au mark. En 1974...
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Mais aujourd'hui ?
- François MITTERRAND.- Le chiffre de la soirée, de la journée ? Cela s'est aggravé.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Comme ordre de grandeur ?
- François MITTERRAND.- D'abord, je n'aime pas beaucoup cette méthode. Je ne suis pas votre élève. Vous n'êtes pas le Président de la République, ici, vous êtes mon contradicteur et je n'accepte pas cette façon...
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Le fait de vous demander quel est le coût du Deutsche mark...
- François MITTERRAND.- Pas de cette façon-là |
- Ce que je veux simplement vous dire, c'est que lorsqu'on passe de 1,87 franc à 2,35 franc environ, en l'espace de sept ans, ce n'est pas une réussite pour le franc, pas davantage par-rapport au dollar que par-rapport au mark. Je suis même presque étonné que vous me lanciez dans cette discussion qui, tout d'un coup, se greffe d'une façon un peu inattendue dans notre conversation, alors qu'elle est plutôt la preuve que le franc, dont on se flatte beaucoup dans les propos officiels, n'a pas aussi bien réussi qu'on le pense.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Si. Le franc est resté, au contraire, une des monnaies du monde les plus stables au-cours des dernières années, et j'indiquerai seulement que dans le système monétaire européen 'SME', nous avons perdu un peu de terrain au-cours des dernières semaines du fait de notre débat politique.
- Si donc on veut rester dans le système monétaire européen, il ne faut pas dire : on souhaite y rester, on agira pour y rester, il faut dire : on agira pour y rester. On agira comment ? On peut agir soit par les taux d'intérêt, soit par des dispositions concernant les changes. Il faut avoir un dispositif à cet égard.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse' Le coût du chômage : il ne faut pas dire aux Français, parce qu'on ne peut pas leur faire croire des choses pareilles, qu'il est dans le pouvoir de qui que ce soit, ni de vous dans votre système, de faire disparaître en quelques mois la difficulté de l'emploi en France.
- Lorsque vous débattiez avec M. Raymond BARRE, il y a quelques années, vous aviez dit : il nous faudra cinq ans pour faire disparaître le problème de l'emploi en France. Vous l'aviez dit en 1977. Nous sommes en 1982. Vous ne l'auriez donc pas fait disparaître encore.
- Donc, on ne peut pas dire que le coût est un coût que nous aurions imposé à l'économie française et on ne peut pas considérer que vous disposerez des ressources correspondant à la réduction rapide des charges du chômage parce que ces charges du chômage, vous me les reprochez, mais c'est une aide apportée aux chômeurs, et, si nous n'avions pas eu un dispositif de soutien des revenus des chômeurs, nous aurions eu la dépression des années 30 '1930'.
- Si nous avons évité cette dépression - je vous rappelle que dans toute cette période, nous n'avons jamais eu de croissance négative en France, jamais, et que nous avons eu une seule année avec une croissance nulle : 1975 - c'est parce que nous avons maintenu le revenu des chômeurs au travers d'un système qui est d'ailleurs un système de politique contractuelle géré avec les syndicats.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse' Enfin, en ce qui concerne l'emprunt 1973, nous n'allons pas entrer dans une discussion de ce type. Je vous indique simplement que l'Etat a gagné autant qu'il a perdu dans cette affaire, car comme l'Etat avait acheté par mes soins des quantités importantes d'or 'métal', dans toute la période précédente, comme nous avions échangé nos réserves en dollars contre des réserves en or, l'Etat a gagné tout autant qu'il verse au-titre de l'emprunt. Evidemment, les souscripteurs à cet emprunt se trouvent placés dans la même situation que celle de l'Etat français en ce qui concerne la gestion des réserves d'or.
- Enfin, les derniers emprunts qui ont été lancés, quelles qu'aient été les circonstances actuelles, l'ont été à des taux d'intérêt positifs ; le dernier était, vous le savez, aux alentours de 14 %. Pourquoi ? Précisément pour faire en sorte que l'épargne qui apportait son -concours à l'Etat ne se voie pas privée de sa rémunération ; Donc, à cet égard, l'Etat a tenu compte des obligations qu'il a vis-à-vis de l'épargne populaire.
J. BOISSONNAT.- Je crois que les Français qui vous regardent ne comprendraient pas que nous n'évoquions pas le problème de la fiscalité, car tout le monde paye des impôts, et nous pouvons peut-être consacrer deux minutes supplémentaires aux problèmes fiscaux.
- Vous avez tous les deux curieusement pris des engagements dans ce domaine dans cette campagne électorale, et je dirais des engagements de même -nature, comme si un vent venu d'Amérique vous avait convertis l'un et l'autre à la nécessité de rassurer les Français, si vous vouliez solliciter leurs suffrages dans ce domaine.
- M. MITTERRAND a dit que la pression fiscale, c'est-à-dire le volume des impôts et des cotisations sociales, par-rapport au revenu des Français ne sera pas alourdi par-rapport à ce qu'elle est aujourd'hui, et M. Valéry GISCARD D'ESTAING a déclaré, si je l'ai bien entendu, récemment qu'il s'engageait, lui, à faire mieux encore, à la ramener de 42 %, c'est-à-dire que pour 100 francs de revenus on paye 42 francs d'impôts et de cotisations sociales, à 40 %, c'est-à-dire que pour 100 francs de revenus on ne payerait plus que 40 francs d'impôts et de cotisations sociales.
- Personnellement, je suis toujours éberlué de ce type de promesses mais probablement que vous avez, l'un et l'autre, des raisons fortes pour démontrer que vous pouver les tenir.
- M. COTTA.- Est-ce que je peux ajouter 2 questions, mais qui sont dans ce domaine :
- Monsieur François MITTERRAND, pour vous le point central est un impôt sur le capital, mais faire payer les riches, qu'est-ce que ça veut dire et à-partir de quand est-on riche ?
- Monsieur GISCARD D'ESTAING, vous avez créé deux impôts pendant votre septennat : l'impôt sur les plus-values et la taxe professionnelle. Or, l'impôt sur les plus-values, tronqué par le Parlement peut-être, n'a pas été appliqué autant que vous l'auriez souhaité, et la taxe professionnelle a été, en quelque sorte, la vedette de cette campagne, puisque Jacques CHIRAC en réclamait la suppression, et vous-même, maintenant, vous en réclamez la réforme. Alors, peut-on faire des réformes fiscales en France, quand on est Valéry GISCARD D'ESTAING ? Valéry GISCARD D'ESTAING.- Je crois que selon le temps de parole, c'est à moi de parler le premier ? M. COTTA.- Allez-y, choisissez ?
Valéry GISCARD D'ESTAING.- Alors. Nos programmes fiscaux sont totalement différents, et c'est normal puisque vous avez une conception différente de la nôtre. En ce qui concerne l'impôt sur le revenu, vous envisagez de l'alourdir... de l'alléger dans les basses tranches, de l'alourdir dans les tranches moyennes et supérieures.
- Moi, je suis partisan de l'allègement de l'ensemble de notre système d'impôt sur le revenu. Pour deux raisons :
- - La 1ère, c'est que je crois qu'il faut élargir les tranches du barême, comme nous l'avons fait cette année, et ensuite j'ai observé - c'est un des points sur lesquels nous n'avons pas agi comme nous le devions, que les classes moyennes, catégorie des employés, des cadres, avaient une surcharge fiscale au-titre de l'impôt sur le revenu importante au-cours des dernières années. Je suis donc favorable à l'élargissement progressif des tranches moyennes, ce qui est difficile et coûteux, et qui donc doit se faire sur quelques années. Je suis contre l'augmentation.
- J. BOISSONNAT.- Les tranches moyennes, ce sont des gens qui ont un revenu de quel ordre de grandeur ?
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Qui ont un revenu compris entre ... le foyer, puisque nous raisonnons par foyer fiscal... compris entre 8000 et 15000 francs. J. BOISSONNAT.- S'il y a 2 salaires, ou un gros salaire, ou 2 salaires moyens... Valéry GISCARD D'ESTAING.- 2 salaires moyens. Naturellement, on élargit aussi les tranches proportionnellement, mais il y a là incontestablement un poids trop lourd de l'impôt.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse' Deuxièmement, je suis contre la disposition proposée au-cours du débat de l'automne dernier par le parti socialiste, et j'ai là l'amendement no 40, du 16 octobre 1980, majorant les droits de succession, à-partir de 500000 francs, en ligne directe.
- 500000 francs |... vous voyez ce que cela veut dire pour les exploitations agricoles, pour les propriétaires de leur logement, pour les propriétaires de leur fonds de commerce ou de leur petite entreprise ? Les droits sont actuellement de 20 %. Dans cet amendement - qui a été déposé, je l'ai là - ils passeraient à 45 %.
- Le problème, à l'heure actuelle, au contraire, c'est de préserver le capital de ces petits producteurs. Si on leur prend la moitié, lorsque ça passe du père au fils, ou du mari à la femme, il est impossible qu'ils continuent leur activité. Je suis donc contre cette formule.
- Il y a, dans ce projet que j'ai sous les yeux, la suppression du quotient familial, qui sera d'abord plafonné, puis supprimé. Je suis contre ; c'est une des mesures d'encouragement à la famille qui a été la plus efficace en France.
- En ce qui concerne les plus-values, j'ai indiqué que j'étais favorable à un système de type forfaitaire. On a voulu faire une législation très compliquée. Je vous rappelle que le Président de la République ne participe pas aux délibérations parlementaires. Ce système était sans doute trop perfectionné et trop compliqué et, finalement, a fait apparaître un certain nombre de défauts. Donc, je suis favorable au retour à un système de taxation forfaitaire suivant les types de plus-values.
- Enfin, la taxe professionnelle. Je vous rappelle que je ne l'avais pas proposée comme ministre des Finances, qu'elle a été assez profondément transformée au-cours du débat parlementaire de 1975 auquel je ne participais pas, et que depuis on s'est efforcé de la réformer ; il y a une commission parlementaire qui est au travail, qui a d'ailleurs reçu mandat de l'Assemblée 'Assemblée nationale' de présenter des propositions pour le prochain budget. Je souhaite que ces propositions puissent venir en discussion et qu'on puisse réformer ainsi la taxe professionnelle.
- J. BOISSONNAT.- Au fond, monsieur GISCARD D'ESTAING, pour un monarque républicain, vous avez fort peu de pouvoirs puisque, quand vous êtes Président, l'Assemblée fait des choses qui vous déplaisent, et votre ministre aussi |
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- En-matière de fiscalité, c'est un fait que le Président de la République n'intervient pas dans le débat parlementaire, tout le monde le sait. Il peut donner des indications, marquer des préférences, mais il ne participe pas à la discussion ou au vote des projets.
M. COTTA.- Monsieur MITTERRAND, vous répondez sur l'impôt sur le capital ?
- François MITTERRAND.- Je vais répondre encore une fois d'une façon trop rapide, mais c'est la règle du jeu...
- M. COTTA.- Sinon, nous n'aurons pas le temps pour la politique internationale |
- François MITTERRAND.- Je m'incline. Simplement, il faudra que ceux qui nous écoutent remplissent mon raisonnement qui va être très sec.
- Je dirai simplement que le prélèvement fiscal - les impôts et le social, la sécurité sociale - est passé de 36 % à 42 % pendant ce septennat. 36 à 42 %, c'est-à-dire que si tout cela a été augmenté, c'est dans-le-cadre de la gestion de M. GISCARD D'ESTAING. Tout ça pour être clair, simplement, parce qu'après tout je comprends qu'il ait eu des problèmes.
- Deuxièmement, si je veux en rester à 42 %, malgré les charges que je prévois, c'est parce que j'entends engager une autre politique, notamment une politique de croissance et, en même temps, une nouvelle répartition - et j'arrive à votre question - à l'intérieur de ces 42 %, bien entendu :
- - 42 % de 3000 milliards, ce n'est pas la même chose que 42 % sur 3500 milliards de produit intérieur brut.
- D'autre part, vous me posez la question quant à l'impôt sur les grandes fortunes. Oui, à-partir de 3 millions de francs - 300 millions de centimes - compte non tenu évidemment de l'instrument de travail, c'est-à-dire que l'instrument de travail - la terre pour l'agriculteur, dans l'entreprise ou dans le commerce, l'instrument de travail - ne compte pas, n'est pas décompté dans cette somme de 3 millions de francs, ou de 300 millions de centimes. Et nous considérons que c'est indispensable pour parvenir à l'élargissement du barême de l'impôt sur le revenu dont a parlé M. GISCARD D'ESTAING, parce que je me demande où et comment il compense la perte de recette pour l'Etat ?
- Moi, je pense qu'on ne peut la compenser que si les très hauts revenus sont frappés, c'est-à-dire les grandes fortunes. A-partir de là, on pourra permettre précisément que les cadres, dont on a parlé tout à l'heure, soient mis à l'abri des charges trop lourdes qui pèsent sur eux.
'François MITTERRAND ' Réponse' Et je voudrais maintenant, également en 2 mots, préciser à M. GISCARD D'ESTAING qu'il n'est pas exact... car j'ai déposé un programme pendant cette campagne 'campagne électorale' - vous auriez pu en prendre connaissance... je reconnais que vous aviez beaucoup de choses à faire, vous aussi, - que je propose d'augmenter les droits de succession en ligne directe et je tiens absolument à dire que je suis au contraire pour la suppression des droits de succession en ligne directe ou entre époux, au bénéfice de charges plus lourdes pour les successions concernant des co-latéraux ou des personnes éloignées.
- Deuxièmement, que je ne demande pas la suppression du quotient familial... c'est une erreur, je demande son plafonnement... je ne la demande pas. Je suis candidat à la Présidence de la République, mon programme a été imprimé, vous pourrez en prendre connaissance |
- Troisièmement : la taxe professionnelle. M. CHIRAC et M. GISCARD D'ESTAING s'en disputent la paternité... ils ont fait un mauvais impôt, ils en sont resposables, je n'y suis pour rien |
M. COTTA.- Nous passons à la politique étrangère. Monsieur GISCARD D'ESTAING, vous avez un léger retard. Je voudrais commencer en parlant de l'Europe...
- J. BOISSONNAT.- Peut-être faut-il, Michèle, faire l'articulation avec la politique énergétique, puisque c'est autant de la politique économique que de la politique internationale. Or, c'est un point tout à fait capital. Monsieur GISCARD D'ESTAING, souhaitez-vous interroger monsieur MITTERRAND qui, je pense, souhaite s'expliquer sur ce terrain ?
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- J'ai demandé à monsieur MITTERRAND pourquoi veut-il interrompre le programme électro-nucléaire français exactement là où je l'ai conduit, alors que je considère que la poursuite de ce programme électro-nucléaire est indispensable pour assurer l'indépendance énergétique de la France et pour nous libérer de la contrainte humiliante et inquiétante des producteurs de pétrole sur la France, au point de vue de nos approvisionnements et de nos prix ?
François MITTERRAND.- Mais je veux autant que vous assurer l'indépendance énergétique de la France. C'est une démarche nationale. Il n'y a pas un Français qui, conscient et responsable, ne le veuille, c'est évident. Simplement, je ne prends pas le même itinéraire que vous. Vous misez sur ce que l'on appelle le "tout nucléaire", et vous mettez tous les oeufs dans le même panier. Pas moi. Moi, je pense qu'il est possible de diversifier davantage les ressources énergétiques. Je pense qu'il est possible de "réveiller" plus que vous ne le faites le charbon, notamment avec les techniques modernes de la carbo-chimie. Je pense que l'on peut plus que vous ne le faites contribuer au développement des énergies renouvelables non polluantes. Je pense que l'on peut faire plus que vous ne le faites des économies d'énergie dont la Commission Energie du VIIIème Plan disait que c'était l'axe principal de l'indépendance énergétique de la France, ce qui peut me permettre, et je le pense très sérieusement, d'aboutir absolument au même chiffre, c'est-à-dire aux mêmes millions de tonnes équivalent pétrole 'TEP', sans précipiter notre marche en avant vers le tout-nucléaire.
- Je demande donc à parachever les centrales nucléaires en construction et avant d'entreprendre un plan, je veux savoir exactement de quoi il retourne. il est quand même normal que je fasse votre bilan, surtout lorsque je sais, et vous le savez sans doute comme moi, que les technologies du nucléaire sont très changeantes. Vous savez très bien que l'on commence à débattre simplement à distance d'une génération du problème de la fusion des atomes d'hydrogène et que l'on ne s'en tiendra plus d'ici peu de temps au problème de la fission de l'uranium, isotope 235, c'est-à-dire que nous sommes dans une charnière au-cours de laquelle il convient de ne pas exposer la France à une extension indéfinie d'un type de technologie nucléaire qui peut être dommageable, étant bien entendu que, comme il faut assurer le présent et l'immédiat avenir, faire tourner nos usines, assurer le chauffage et le reste, j'entends mener activement de front les quatre types d'énergies : nucléaire, économie d'énergie, renouvelable et ancienne énergie, qui doivent me permettre de diversifier d'une façon plus heureuse ce que vous avez, vous, simplifié.
M. COTTA.- Référendum sur le nucléaire ou pas, monsieur MITTERRAND ?
- François MITTERRAND.- C'est une proposition, en effet, que j'ai faite ; seulement, elle se heurte à une grande difficulté, c'est la réforme de la Constitution. Comme tous ces référendums à la Suisse dont vous avez parlé, sur lesquels vous avez bien voulu vous ranger à mon avis, il est certain que ce type de référendum serait très heureux, mais comme la Constitution s'y oppose, avant qu'on ne soit parvenu à modifier la Constitution, nous aurions tellement de choses à faire après le 25 mai que je ne veux pas me consacrer à des travaux de juriste. Je veux entrer dans l'action, m'attacher au chômage et au reste. J. BOISSONNAT.- Une dernière question de ma part sur-le-plan précis du nucléaire et des décisions juridiques : est-ce que vous donneriez à une commune le droit de veto contre l'installation d'une centrale nucléaire sur son territoire ?
- François MITTERRAND.- Le droit de veto, non. La consultation, oui.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- La consultation existe déjà ; pas besoin de la lui donner.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse'
- Je note sur le programme nucléaire, monsieur MITTERRAND, que chaque fois que vous avez une décision à prendre, la décision que vous proposez, c'est simplement de vous contenter d'arrêter ce qu'ont décidé les autres. Vous l'aviez déjà proposé, ce n'est pas nouveau, vous l'aviez proposé en 1977, vous aviez proposé en 1977, vous le reconnaissez, un moratoire sur le nucléaire, tous les Français s'en souviennent. Le programme qui aura été fait de 1977 à 1981 aura été fait sans vous, vous n'avez pas soutenu ou facilité. Alors, maintenant, vous dites : "j'empoche votre nucléaire", si je comprends bien, "et je ne décide rien moi-même", et vous présentez ... Si. C'est ce que vous dites. Vous dites : "Je continuerai ce que vous avez décidé et je ne décide rien", simplement vous appuyez sur des évaluations sur ce qu'on pourrait faire d'autre.
- Vous avez parlé de la fusion des atomes d'hydrogène, vous savez très bien que ce n'est pas avant l'an 2020 que cela peut devenir industriel ; nous sommes en 1981, nous n'allons pas attendre l'an 2020 pour assurer notre indépendance énergétique. Moi, j'ai fixé un objectif pour 1990 ; cet objectif, c'est que nous ayons aux alentours de la moitié de notre indépendance énergétique. Toutes les économies d'énergie, nous les faisons, toutes les recherches nouvelles sur la biomasse, l'énergie solaire, nous les faisons. J'ai créé le Commissariat à l'énergie solaire, l'utilisation du charbon, M. GIRAUD qui est compétent en la matière a élaboré un plan d'utilisation, l'inventaire maxima de nos ressources charbonnières, je l'ai redit l'autre jour dans le Pas-de-Calais, donc nous savons très bien ce que nous pouvons faire à-partir de nos ressources non nucléaires, si nous ne faisons rien de plus dans le domaine nucléaire nous n'atteindrons pas notre objectif de moitié d'indépendance énergétique dans les années 90 '1990' ; au fond, pendant votre septennat, vous verrez arriver les centrales que j'aurai décidées et puis, ensuite, il y aura un trou dans l'approvisionnement de la France, parce qu'on n'aura pas pris les décisions suivantes.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse'
- La difficulté n'est pas d'achever les travaux ; la difficulté, c'est de décider la construction de centrales nucléaires. Je dis aux téléspectateurs, parce qu'il faut qu'ils voient l'enjeu : quand on est Président de la République, il ne faut pas dire "je verrai plus tard, etc.", on prend des décisions ; j'ai pris la décision, avec le Gouvernement, bien entendu, d'approvisionner la France en uranium de telle manière que, quoi qu'il arrive dans le monde à-partir d'aujourd'hui, nous avons notre production d'électricité nucléaire assurée pour les cinq ans suivants. Il peut y avoir une guerre, il peut y avoir une crise au Proche-Orient, nous avons pendant cinq ans l'électricité assurée pour les Français. L'électricité, cela veut dire l'électricité domestique, mais aussi l'artisanat, l'agriculture, et de plus en plus l'industrie. Si nous continuons notre programme électronucléaire, nous aurons l'électricité nationale la moins chère d'Europe et nous aurons un avantage de-l'ordre de 30 à 50 %, suivant les types de courant, vis-à-vis de l'Allemagne fédérale 'RFA', cela vaut la peine si on veut s'occuper du développement de l'emploi et de l'activité économique en France, d'avoir le courant électrique le moins cher d'Europe ; je considère donc que c'est un intérêt national que de poursuivre ce programme et d'ailleurs, je note que si on arrête, du point de vue de l'emploi, du point de vue du développement de l'activité industrielle, c'est une décision négative, ce n'est pas une décision positive.
M. COTTA.- Arrivons-en, si vous le voulez bien, au problème de l'Europe.
- François MITTERRAND.- Je veux dire simplement, si vous le permettez, madame, que je n'arrête absolument pas de la façon que vient de dire monsieur Valéry GISCARD D'ESTAING l'indépendance énergétique de la France ; j'ai là mon projet et mon projet aboutit en 1990 à ce que 230 millions de TEP 'tonnes équivalent pétrole' puissent être mises à notre disposition, de telle sorte que notre indépendance sera en chemin, et la différence avec le projet de monsieur GISCARD D'ESTAING est extrêmement mince, j'entends simplement diversifier, je ne récuse pas le nucléaire, j'entends le maîtriser. C'est tout ce que je veux dire et je voudrais simplement signaler que les économies d'énergie peuvent représenter un moyen formidable qui n'a pas été suffisamment utilisé pendant le septennat de monsieur GISCARD D'ESTAING et qui doit me permettre d'aboutir autant que monsieur GISCARD D'ESTAING à l'indépendance énergétique de la France.
- J. BOISSONNAT.- Pour favoriser les économies d'énergie, monsieur MITTERRAND, êtes-vous favorable à la répercussion intégrale de la hausse du dollar sur le prix de l'essence ?
- François MITTERRAND.- La répercussion du dollar sur le prix de l'essence a naturellement une incidence dans notre conversation, mais les économies d'énergie que j'entends aujourd'hui mener à bien, elles le seront par des incitations à l'intérieur même de l'économie française, dans-le-cadre de notre politique, sans avoir affaire avec les cours internationaux. Ce sont des techniques tout à fait connues qui sont tout à fait à la mesure de multiples petites et moyennes entreprises que de parvenir sur-le-plan du logement, sur-le-plan du transport et sur-le-plan industriel, par le développement des composants électroniques, à une très puissante économie d'énergie qui répond à la question posée. C'est tout ce que je veux dire, parce que le temps passe, et que nous avons encore beaucoup de choses à dire.
M. COTTA.- Vous avez été largement, l'un et l'autre, favorables à l'élection de l'Assemblée européenne au suffrage universel ; aujourd'hui, sans doute, les résultats n'ont pas atteint vos espérances à tous les deux. Alors, concrètement, êtes-vous tous les deux pour l'entrée du Portugal et de l'Espagne dans le Marché commun ? Etes-vous, tous les deux, pour le maintien de l'Angleterre dans le Marché commun ?
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Je réponds très simplement. Je suis pour le maintien de l'Angleterre dans le Marché commun selon les dispositions existantes du Traité de Rome. Je me suis battu depuis un an pour qu'il n'y ait pas de modifications de ces dispositions, ni en ce qui concerne la pêche, ni en ce qui concerne l'agriculture. Je n'accepterai pas des modifications de ces dispositions si elles devaient être demandées comme la condition du maintien de la Grande-Bretagne dans le Marché commun.
- En ce qui concerne l'Espagne et le Portugal, j'ai indiqué qu'il fallait une négociation attentive car leur situation économique, la situation de certaines de leurs productions est très différente de la nôtre et notamment des productions agricoles méditerranéennes. Il y a une négociation en-cours, cette négociation doit être conduite avec toute la minutie désirable et elle doit comporter, en-particulier, une longue période de transition. A l'heure actuelle, les Espagnols paraissent demander eux-mêmes une durée de dix ans, et en même temps, des garanties concernant l'organisation des marchés des productions méditerranéennes.
- M. COTTA.- Est-ce que vous n'espériez pas au début que cela irait plus vite ?
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Pas du tout. J'ai toujours distingué deux choses, la position politique de la France, je disais que la France qui est l'amie et la voisine des pays latins ne va pas prendre une position négative alors que tous les autres pays d'Europe sont favorables, mais j'ai indiqué dès le départ - je vous renvoie au discours de Carpentras à cet égard - qu'il fallait une négociation très attentive, une longue période de transition et des garanties pour nos productions méditerranéennes, je n'ai pas changé d'avis.
J. BOISSONNAT.- Vous dites que le maintien de la Grande-Bretagne dans le Marché commun dépend de telles ou telles conditions, mais avez-vous le moindre moyen de faire sortir l'Angleterre du Marché commun, si les Anglais ne veulent pas en sortir ?
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Là, il faudrait plus de temps, malheureusement .. Là, j'ai dit simplement, vous avez mal interprété ma pensée, que j'étais favorable à ce que la Grande-Bretagne reste dans le Marché commun, à condition bien entendu qu'elle accepte les règles qui régissent le Marché commun, c'est-à-dire les règles du Traité de Rome. Or, la Grande-Bretagne ne peut pas modifier les règles du Traité de Rome. Si donc elle estimait que ces règles ne lui convenaient pas, c'est elle qui devrait en tirer les conséquences, ce n'est pas nous. Je dis simplement que nous ne modifierons pas les règles du Traité de Rome pour faciliter ou maintenir l'adhésion de tel ou tel pays particulier.
J. BOISSONNAT.- Vous ne craignez pas que la politique agricole commune européenne où se décide le sort des paysans français aujourd'hui, car tout cela ne dépend plus seulement de Paris, ne soit bloquée par le système tel qu'il existe ?
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Premièrement, nous avons obtenu une décision sur les prix que nous avons obtenue au-prix d'un débat difficile et où je me suis engagé personnellement, et j'indique à notre agriculture ...
- J. BOISSONNAT.- C'était peut-être pour vous faire plaisir, monsieur GISCARD D'ESTAING ...
- M. COTTA.- Et parce que c'était la campagne.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- C'était pour tenir compte de l'importance que nous attachions à l'agriculture française ou européenne ; faire plaisir n'a pas de sens.
- J'indique que l'effort pour 1980, c'est de modérer les coûts de production, de façon que l'évolution des coûts de production soit inférieure à ce qui a été décidé pour les prix. Vous savez que pour les prix, on a obtenu 12,2 % ; vous savez que le rythme actuel de hausse des prix en France a diminué d'environ 1 point depuis le début de l'année. Il est encore à l'heure actuelle trop fort, il est de-l'ordre de 12,5 % environ. Si nous poursuivons notre effort, à la fin de l'année nous devrons être normalement, d'après les évaluations, à un rythme qui sera inférieur à l'augmentation des prix agricoles et des dispositions seront prises pour que l'augmentation des coûts de production en agriculture ne soit pas supérieure à la hausse des prix que nous avons obtenue à Bruxelles.
- Quant au reste, sur le Marché commun agricole je vous répète qu'il y a des règles ; ce sont ceux qui demandent des modifications de ces règles qui sont en position de faiblesse, alors qu'on veut toujours faire croire aux Français que ce sont ceux qui, comme nous, souhaitent le maintien des règles, qui sont en péril.
- Nous nous battrons pour le maintien des règles existantes du Marché commun agricole.
M. COTTA.- Monsieur MITTERRAND, sur l'Europe ?
- François MITTERRAND.- Eh bien, je suis favorable au maintien des 10 pays qui se trouvent actuellement dans l'Europe du Marché commun, même si certains de ces pays ne se comportent pas comme je le souhaiterais.
- Je voudrais simplement que notre diplomatie, surtout face à la Grande-Bretagne, soit plus vigilante. Elle ne l'a pas été dans l'affaire du mouton ; elle ne l'a pas été dans l'affaire des pêcheurs ; elle ne l'a été qu'insuffisamment dans l'affaire des prix agricoles.
- Deuxièmement, pour l'Espagne et le Portugal, j'ai fait valoir avant 1979, c'est-à-dire avant les élections européennes, ce que je pensais de ce problème. J'ai posé divers préalables - économiques, agricoles, industriels, caractère régional, caractère de la pêche en Méditerranée - à l'entrée de l'Espagne notamment.
- A l'époque, quelqu'un m'a contredit avec une certaine véhémence, c'était M. GISCARD D'ESTAING, qui estimait que c'était absurde, que c'était avoir le regard tourné vers le passé que de refuser l'entrée immédiate ..
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Je n'ai jamais dit "immédiate".
- François MITTERRAND.- .. de l'Espagne et du Portugal dans le Marché commun.
- Je suis heureux de voir que le bon sens l'a emporté et que, finalement, le Président de la République, M. GISCARD D'ESTAING, a rejoint mon point de vue dans cette affaire.
- L'Europe, c'est une affaire de volonté. C'est aussi une affaire d'intérêts, sans doute. Encore faut-il vouloir faire de l'Europe une force politique, économique, sociale, culturelle qui soit en-mesure de restituer à chacun des pays qui la composent le rang que la France tient encore mais dont elle a bien besoin face aux super-puissances, disposant d'alliés sûrs qui représentent une force commune dans le monde. C'est vrai, déjà, au-plan commercial ; cela devrait être vrai dans d'autres domaines, sinon, l'Europe se dissociera inévitablement.
J. BOISSONAT.- Monsieur MITTERRAND, pour gérer l'Europe il faut de l'argent dans la caisse. Or, il semble que le budget de la Communauté atteigne la limite des prélèvements autorisés aujourd'hui sur les ressources de la Communauté.
- Etes-vous favorable à l'accroissement des ressources propres de la Communauté, c'est-à-dire à lever un impôt supplémentaire qui lui soit destiné ?
- François MITTERRAND.- C'est une très grande difficulté. Si elle est mal gérée, je n'y suis pour rien. Ce qui est vrai, c'est qu'il faut que la Communauté 'CEE' reste dans la mesure par-rapport aux parlements nationaux. Il ne faut pas qu'elles déborde par-rapport aux gouvernements nationaux, par-rapport aux pays qui la composent. Il ne faut pas qu'elle déborde de cela ; pourtant, je lui reconnais un très grand rôle, notamment dans le domaine des relations entre l'Europe et le tiers monde. Quand on pense que la Communauté exporte 40 % de ses marchandises vers le tiers monde, je crois qu'on manque là une très grande occasion de développer nos industries, de rallumer notre croissance par une politique audacieuse, intelligente et généreuse à l'égard du tiers monde.
Valéry GISCARD D'ESTAING.- Vous me direz simplement ce que vous me reprochez en-matière de pêche et vous m'expliquerez pourquoi le groupe socialiste, à l'Assemblée parlementaire européenne a voté pour une augmentation des prix agricoles de 7 %, alors que nous avons obtenu 12,2 % lors de la discussion de Bruxelles ?
- François MITTERRAND.- On prend cette discussion ?
- M. COTTA.- Sur ce point précis, et puis nous passerons à autre chose.
- François MITTERRAND.- Sur la pêche, vous avez échoué, par manque, je crois, de ténacité dans l'affaire de Maastricht 'Hollande'. Je sais bien que vous comptez un peu sur le délai de 1982, c'est-à-dire arriver à enfermer la Grande-Bretagne dans un délai de dispositions transitoires qui fera qu'elle sera forclose, si j'ose dire, au moment où elle voudra continuer de fermer les bancs de pêche aux pêcheurs venus de chez nous.
- Je pense que là, vous avez manqué de fermeté. Cela vous arrive assez souvent.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Monsieur MITTERRAND, je vous arrête tout de suite, expliquez vous.
- François MITTERRAND.- Je me suis expliqué.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Ce sont des propos désobligeants. Quand je vous demande le taux du Deutsche mark, vous estimez que c'est une offense, mais vous dites que j'ai manqué de fermeté pour défendre les intérêts de la France, et ceci fait partie de la conversation.
- A Maastricht, c'était la Grande-Bretagne qui était demanderesse, ce n'était pas nous ; donc, s'il y a eu échc, c'est celui de la Grande-Bretagne.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse'
- La position de la France dans l'affaire de la pêche est tout à fait simple : nous demandons qu'on s'en tienne aux accords existants. Le pays qui demande une modification de ces accords est la Grande-Bretagne. Tant qu'il n'y a pas d'accord, la position qui est maintenue est la position qui défend les intérêts des pêcheurs français, et d'ailleurs, à l'heure actuelle, aucune de nos zones de pêche n'est effectivement troublée. Donc, je n'admets pas qu'on présente un échec de la Grande-Bretagne en ce qui concerne les demandes nouvelles relatives aux droits de pêche, comme un échec de la France |
- M. COTTA.- Nous passons peut-être ...
- François MITTERRAND.- En attendant, nos pêcheurs savent très bien à quoi s'en tenir, et c'est eux qui concluront cette conversation |
- J. BOISSONNAT.- Deux mots sur la question posée relative au fait que le groupe socialiste au Parlement européen - si j'ai bien compris, cela ne concerne par le seul parti socialiste français - avait voté une demande de hausse de 7,5 % des prix agricoles ...
- François MITTERRAND.- J'ai pris une position qui m'engage en demandant une augmentation de 15 %. Le Gouvernement n'a obtenu que 12,5 %, c'est mieux que rien, mais ce n'est pas suffisant. C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus.
- M. COTTA.- On arrête avec la pêche..
J. BOISSONNAT.- je crois qu'il faut aborder les questions des relations est - ouest...
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Et les problèmes de défense.
- J. BOISSONNAT.- ... et les problèmes de défense, bien entendu.
- Vous avez eu, directement ou indirectement, une grande controverse à propos de la rencontre que M. GISCARD D'ESTAING a eue à Varsovie avec M. Brejnev. Vous apprécierez s'il convient que vous reveniez sur cette querelle, mais il y a une question, me semble-t-il, que les Français se posent : dans l'hypothèse où l'Union soviétique 'URSS' serait amenée à intervenir de nouveau dans un pays extérieur à elle-même - ce fut le cas en Afghanistan, ce pourrait être éventuellement le cas en Europe orientale ou ailleurs - quelles sont les sanctions que vous souhaiteriez voir prendre pour répliquer à une telle intervention et la croyez-vous possible, voire probable ?
- Monsieur MITTERRAND ?
- François MITTERRAND.- J'ai déjà un peu de retard sur M. GISCARD D'ESTAING ; vous allez l'accroître, si c'est moi qui commence ?
- M. COTTA. Répondez vite. François MITTERRAND.- J'ai, en effet, condamné le voyage de M. GISCARD D'ESTAING à Varsovie, dans les conditions où ce voyage s'est produit, parce qu'il est tout à fait normal que le Président de la République rencontre qui il veut, si cela sert les intérêts de la France.
- Je pense que peu de temps après l'invasion de l'Afghanistan, c'était un geste qui cautionnait un acte contraire au droit des gens, au droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, et que tout acte de ce genre est naturellement dommageable pour la paix.
- Comme une controverse s'est engagée à ce sujet, je voudrais faire deux remarques pour bien montrer que telle était l'intention de M. GISCARD D'ESTAING en se rendant à Varsovie de faire autre chose que ce qu'il a dit.
- Dans une conférence de presse, parlant du peuple afghan qui se bat pour sa liberté, il a dit : les rebelles. Et le 1er mai de l'année suivante, en 1980, l'ambassadeur de France était le seul ambassadeur des pays occidentaux à se trouver au défilé de la Place Rouge. Moi, je suis très partisan, naturellement, d'un accord avec la Russie, mais dans la fermeté et non sous une certaine forme de soumission au fait accompli. Voilà ce que je veux dire.
Valéry GISCARD D'ESTAING.- Vous savez que je n'ai pas accepté les propos désobligeants tenus par M. François MITTERRAND vis-à-vis du Président de la République française lorsqu'il a commenté de façon sarcastique la rencontre de Varsovie à la télévision. Je ne rappellerai pas les termes que vous avez employés, vous ne le souhaitez pas.
- Lorsqu'on doit juger un acte, il faut en connaître le déroulement.
- Je vous rappellerai d'abord ce qu'a été la déclaration, elle mérite lecture, du parti socialiste 'PS' après les événements d'Afghanistan. Le 2 janvier 1980, après qu'il y ait déjà eu les déclarations publiques des pays occidentaux, le parti socialste a dit ceci :
- "A la suite de l'invasion de l'Afghanistan par les troupes soviétiques, le bureau exécutif du parti socialiste déclare : "Le parti socialiste condamne cette intervention comme il a condamné les interventions américaines en Asie du Sud et en Amérique latine, ou les interventions du Gouvernement français en Afrique".
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse' Voilà la position qui a été prise sur l'Afghanistan. Si je suis allé à Varsovie, j'y suis allé au printemps, je n'y suis pas allé dans les semaines qui ont suivi l'entrée des troupes soviétiques en Afghanistan, c'est parce que j'ai échangé dans l'intervalle plusieurs messages avec le président BREJNEV et que la lecture de ces messages - que je ne peux pas rendre publics - faisait apparaître... - que vous connaîtrez le moment venu, si vous accédez à nos archives, bien entendu - faisait apparaître qu'il y avait eu de grandes hésitations dans la direction soviétique, un débat et même un doute, sur la décision d'intervenir en Afghanistan, et je me suis donc dit : il y a des éléments qui doivent être portés à la connaissance des plus hautes autorités soviétiques directement, au cas où des situations similaires viendraient à se reproduire.
- Et ce que je suis allé dire à M. BREJNEV, c'est que les évaluations, ou les conséquences qui lui avaient été décrites, concernant l'entrée des forces soviétiques en Afghanistan, étaient inexactes.
- On lui avait dit sans doute que c'était une opération qui durerait quelques semaines, qu'il n'y aurait pas de résistance du peuple afghan, et que donc il n'y aurait pas de conséquences importantes sur les relations internationales.
- Je suis venu lui dire que c'était le contraire, et je lui indiquais également que, comme nous le disons dans notre communiqué franco - allemand - et vous répudiez peut-être la partie française, mais le Chancelier SCHMIDT avait signé avec moi ce document le 5 février 1980, - tout nouveau manquement à la détente entraînerait les conséquences les plus graves dans les relations est - ouest.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse' Et, c'est ma réponse à votre question - je crois que nous ne devons pas agir, quand on est un homme d'Etat, uniquement comme un prophète qui prévoit les événements, mais comme quelqu'un qui façonne les événements ; concernant les relations avec l'Union soviétique 'URSS', nous devons tenter de les maintenir, dans toute la mesure du possible, dans le chemin du règlement pacifique des situations, à-partir d'une situation de force.
- Et alors, monsieur MITTERRAND, ne me parlez pas de faiblesse alors que vous n'avez pas voté un centime de crédits militaires depuis 1958 et que donc toute la force française s'est faite, alors que vous étiez parlementaire, sans un seul vote de votre part | C'est donc nous qui avons eu la responsabilité de la puissance et de la force militaire de la France dans l'intervalle.
- Mais, j'avais à dire des choses importantes à M. BREJNEV. S'il y avait eu un président des Etats-Unis 'Jimmy CARTER' capable de mener, à cette époque, un dialogue de haut niveau, il eut été utile qu'il le fasse de son côté.
- Je note qu'on a critiqué ma rencontre à Varsovie, mais qu'on n'a pas critiqué le voyage du Chancelier SCHMIDT à Moscou du mois de juin ; je serais curieux de savoir pourquoi | Et non plus le voyage de M. GENSCHER à Moscou, qui vient de se produire il y a quelques semaines |
- François MITTERRAND.- Vous connaissez cette déclaration de M. CHIRAC, le 9 mars 1980 ?
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Je vous en prie.
- François MITTERRAND.- "L'invasion de l'Afghanistan ? C'est une honte de s'être tu dans cette circonstance..." et il parlait de vous. Donc, je ne suis pas le seul à avoir éprouvé un sentiment de malaise au moment de votre visite à Varsovie. C'est tout ce que je voulais dire.
M. COTTA.- Je voulais vous poser une double question, puisque vous avez abordé par un biais, la politique africaine.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Revenons à la défense et à ma question : M. MITTERRAND n'a pas voté un centime de crédits pour la défense de la France. J'ai vérifié tous les votes.
- François MITTERRAND.- Je vais répondre d'un mot à cette affaire. Je suis dans l'opposition et je suis hostile à l'ensemble des dispositions budgétaires qui sont prises par les gouvernements que je combats, et bien entendu, à l'intérieur de ces dispositions, est-ce que M. GISCARD D'ESTAING voudrait dire que les socialistes seraient de mauvais Français, qui ne veulent pas défendre leur pays ?... Comme il ne veut pas dire ça, c'était donc une parole inutile |
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Non, non, ce n'est pas une parole inutile. Vous êtes allé beaucoup plus loin, vous avez voté des textes législatifs pendant cette période. J'ai là, sous les yeux, la liste des textes que vous avez votés lorsqu'ils étaient conformes aux vues du Parti socialiste et, notamment, certains projets de loi qui ont été présentés du temps de mon septennat, mais lorsqu'il s'est agi de la défense, nous n'avez jamais voté un crédit de dépense et vous avez voté contre toutes les lois de programmes relatives à la défense ; ces lois de programme étaient présentées en dehors de la discussion budgétaire, et donc on pouvait très bien imaginer, soit votre parti 'PS', soit vous-même, conscient du très grand enjeu du problème de la sécurité de la France, émette un vote non partisan sur les lois de programme militaire. Vous êtes allé plus loin, d'ailleurs, car vous avez accompagné vos votes d'explications, et ces explications étaient contraires à notre effort de dissuassion atomique, notamment le 24 janvier 1963, à l'Assemblée nationale, quand nous engagions ce grand programme.
M. COTTA.- Je voudrais donc parler de la politique.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- C'est très important |
- M. COTTA.- Tout à fait, bien sûr, mais après - c'est une question qui s'adresse à vous deux - sept ans, monsieur GISCARD D'ESTAING, n'avez-vous pas l'impression d'avoir, en ce qui concerne la politique africaine, réussi au Zaire, mais échoué au Tchad et au Centrafrique ? Pourquoi et à cause de quoi ?
- Et vous, monsieur MITTERRAND, êtes vous sûr qu'on puisse négocier en Afrique autrement qu'avec des hommes dont certains, effectivement, sont des dictateurs à nos yeux ?
- Qui répond le premier ? Monsieur MITTERRAND, vous êtes un tout petit peu en retard.
- François MITTERRAND.- L'affaire du Zaire, vous voulez dire Kolwesi, l'intervention de sauvetage à l'égard des Français qui se trouvaient à Kolwesi ?
- Ce que je pense, c'est que la façon dont le Gouvernement français s'est comporté à l'égard du président MOBUTU responsable de ce pays, qui se trouvait affronté à une grave crise de caractère séparatiste, il faut le dire, avec une large province, en-raison de conditions ethniques bien connues des spécialistes, le Shaba a indiscutablement provoqué de très graves difficultés avec la population intéressée du Shaba qui a considéré que la France se comportait en adversaire et, à-partir de là, cette colère s'est retournée dans une large part contre nos compatriotes et le Gouvernement a bien fait, à-partir de là, d'aller les sauver. Seulement, cela faisait déjà très longtemps que l'on était informé des menaces qui pouvaient peser sur cette population .. bref, on aurait pu rapatrier plus tôt si on y avait pensé.
'François MITTERRAND ' Réponse' Pour ce qui concerne le Centrafrique, je pense.
- J. BOISSONNAT.- Je vous demanderai simplement de vous presser un petit peu, parce que nous approchons de la limite 50 à laquelle vous devrez conclure.
- François MITTERRAND.- .. je suis intervenu en 1972 à l'Assemblée nationale, pour interpeller, comme on dit, le gouvernement de l'époque, le ministre des affaires étrangères était M. Maurice SCHUMANN, pour faire -état des terribles choses qui se passaient dans ce pays sous l'autorité de celui qui était à l'époque le Président BOKASSA... des crimes de toutes sortes. 14 parlementaires français de droite, de gauche, après moi, au-cours de ces dernières années, sont intervenus de la même façon, c'est-à-dire ont alerté les responsables des pouvoirs publics, et c'est ce que je reproche essentiellement au Président de la République et au gouvernement, c'est de ne pas avoir tenu -compte de ces avertissements et d'avoir continué de considérer ce régime comme supportable, disons, au-delà de ce que l'on peut admettre dans les relations d'Etat à Etat, même avec des dictatures, et je reconnais que c'est un problème moral difficile, mais il y a un point limite qui indiscutablement, à mes yeux, a été dépassé... Valéry GISCARD D'ESTAING.- L'Afrique, ce n'est pas l'Europe, ce n'est pas la France, c'est un continent très important pour nous, c'est un continent qui a des problèmes politiques et sociaux qui sont différents des nôtres et, donc, il ne faut pas juger collectivement les situations dans les différents Etats africains comme vous le faisiez.
M. COTTA.- Il faut les distinguer.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Dans toute l'Afrique de l'Ouest, la situation a évolué de façon positive et même nous avons pu renouer des relations avec des Etats avec lesquels nous les avions interrompues, je pense par exemple à la Guinée, au Benin.
- Donc, il y aincontestablement un développement de nos relations et une consolidation des liens politiques avec toute cette partie de l'Afrique.
- Au Zaire, qui n'est pas une ancienne possession française, nous nous sommes trouvés face à une situation qui était extrêmement urgente. On pouvait imaginer qu'il se produirait tel ou tel mouvement au Zaire, mais efin les autorités elles-mêmes nationales ne le savaient pas, puisqu'elles ne l'avaient pas prévu, les autorités locales, qui n'étaient pas françaises, ce sont des autorités minières belges, ne l'avaient pas prévu, les événements ont commencé un dimanche et les massacres ont commencé le jeudi.
- La question qui s'est posée à moi était de savoir si je devais prendre les dispositions nécessaires et la décision de faire interrompre le massacre. J'ai donc pris, avec le ministre de la défense, le chef d'Etat-Major des Armées, la décision de faire partir un régiment entier de parachutistes et de le faire sauter à une distance éloignée de plusieurs milliers de kilomètres de la France sur un terrain que nous ne connaissions pas et nous n'avions aucun moyen de les récupérer si les choses tournaient de façon difficile.
- Maintenant, en effet, tout le monde dit : il était bien de le faire, mais pers onne ne m'a soutenu | J'ai relu encore les déclarations qui ont été faites dans la journée du vendredi où j'étais à l'Elysée.
J. BOISSONNAT.- Il vous reste une minute 30, monsieur GISCARD D'ESTAING.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Est-ce qu'il y a encore un autre sujet ?
- J. BOISSONNAT.- Oui.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Quant au Centrafrique, effectivement, le régime centrafricain donnait prise à beaucoup de critiques, les événements dont vous parlez, de 1972, je n'étais pas Président de la République, la question qui se posait était de savoir si nous pouvions intervenir plus directement dans les affaires du Centrafrique qui était voisin du Tchad, Tchad qui lui-même était en-état de grande crise politique et militaire, comme vous le savez, et qui nous amenait à une attitude, en effet, dont on peut juger qu'elle aurait pu être différente, à condition de prendre le risque d'abandonner le Centrafrique.
- Finalement, ce que nous avons pu faire, c'est obtenir le départ du chef d'Etat par les centrafricains eux-mêmes et l'instauration d'un régime 'régime politique' qui vient de tenir des élections et qui commence à conduire une vie démocratique dans ce pays.
- J. BOISSONNAT.- Une question, monsieur MITTERRAND, concernant le problème militaire.
François MITTERRAND.- Sur le même sujet, je voudrais quand même faire observer qu'avec l'affaire du Centrafrique, l'affaire du Tchad, il y avait nos relations avec la Libye... songez que pendant qu'on soutenait le Gouvernement, une fraction du Tchad, que certains de nos soldats étaient exposés dans leur vie, on continuait d'armer la Libye |
- Il y a eu un double jeu là qui, je crois, nous a fait perdre beaucoup d'autorité dans l'ensemble des pays d'Afrique ; aujourd'hui, après l'affaire du Centrafrique et l'affaire de la Libye plus l'affaire du Tchad, le poids moral et politique de la France a diminué, je le regrette.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Sur ce point, vous vous trompez tout à fait, le poids politique et moral de la France est au contraire très élevé en Afrique, j'en ai reçu les témoignages de la quasi totalité des chefs d'Etats africains, en ce moment simplement je n'ai pas voulu en faire -état dans cette campagne 'campagne électorale', c'eut été déplacé, et, en ce qui concerne la Libye, vous savez très bien que nos livraisons d'armes ont été interrompues dès le début des événements d'intervention militaire libyenne au Tchad.
- François MITTERRAND.- On n'a pas vendu.. Pas vous naturellement.. des tonnes d'engins Matra, des fusées, en décembre, à la Libye ?
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- A ma connaissance, non.
- François MITTERRAND.- Très bien.
J. BOISSONNAT.- Un dernier mot sur les problèmes militaires, monsieur MITTERRAND, si vous deviez être en charge des responsabilités de Président de la République, seriez-vous favorable ou non à la construction d'une bombe à neutrons, c'est-à-dire cet armement nucléaire de moyenne portée, qui agit sur des troupes ennemies sans détruire les territoires dans lesquels elle est utilisée ?
- M. COTTA.- Réponse en une minute.
- François MITTERRAND.- C'est une bombe d'une portée assez réduite, qui s'inscrit dans une autre stratégie que la stratégie de dissuasion nucléaire, ce qu'on appelle la bataille de l'avant, elle implique que des discussions aient eu lieu entre les alliés et de ce point de vue je pense que la France, sous l'autorité de M. GISCARD D'ESTAING, n'était pas prête à cela. Il y a donc un problème qui se pose et je ne suis pas favorable à la construction de la bombe à neutrons.
- M. COTTA.- C'est votre avis aussi ?
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Non, mon avis est tout à fait différent, la France doit pouvoir disposer de tous les moyens d'armement moderne pour faire face à tous les types de situations possibles, en-particulier elle ne doit pas prendre de retard. Nous n'avons pas décidé la fabrication, mais nous avons pris les dispositions nécessaires pour être capables de la fabriquer si nous le décidons ainsi... François MITTERRAND.- Nous nous rejoignons alors.
J. BOISSONNAT.- Vous êtes à égalité, à 10 secondes d'écart, monsieur MITTERRAND, il vous reste une minute, si vous voulez, par-rapport à M. GISCARD D'ESTAING ; si vous souhaitez sur ce point précis pour ne pas relancer le débat et ne pas obliger M. GISCARD D'ESTAING à vous écouter sans pouvoir vous répondre, dire un mot, vous le pouvez, nous vous demandons simplement de le faire de telle sorte que M. GISCARD D'ESTAING ne soit pas contraint à vous répondre.
- François MITTERRAND.- Je suis tout prêt à passer une partie de mon modeste temps à M. GISCARD D'ESTAING pour qu'il me réponde à la question que je lui pose à propos d'Israel : pourquoi le gouvernement français a-t-il été à ce point hostile aux accords de Camp David, alors que c'était une marche vers la paix ? D'autre part, pourquoi est-il allé en Jordanie pour observer, ce qui était un symbole fâcheux, le territoire israélien d'un fortin de Jordanie ?
- Et maintenant, je lui donne le reste de mon temps s'il le souhaite pour pouvoir me répondre.
- M. COTTA.- Je ne sais pas si c'est prévu par la commission de contrôle.
- J. BOISSONNAT.- Si les deux intéressés sont d'accord, il vous reste 40 secondes, monsieur GISCARD D'ESTAING.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Non, on ne peut pas répondre en 40 secondes | M. COTTA.- Ce n'est pas nous, on vous donnerait volontiers.
- François MITTERRAND.- Je pense que la commission de contrôle acceptera le consentement mutuel des deux candidats.
Valéry GISCARD D'ESTAING.- Sur la question d'Israël, monsieur MITTERRAND, vous avez prononcé une phrase que je n'ai jamais prononcée, j'en ai le texte sous les yeux, c'est l'expression Etat palestinien. Je connais le sens et la portée des mots dans cette affaire du Proche-Orient, je n'ai jamais proncé le mot d'Etat palestinien, j'ai parlé d'autodétermination du peuple palestinien, avec, ensuite, développement politique, je n'ai jamais parlé d'Etat. Or, vous avez parlé de rapports entre Etat d'Israël et Etat palestinien.
- D'autre part, la photo qui a été présentée me représentant regardant Israël avec des jumelles, vous savez où elle a été prise ? Vous ne savez pas ?
- François MITTERRAND.- Je ne m'y suis pas intéressé.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- C'est intéressant, à l'hippodrome de Longchamp où j'étais au Prix de l'Arc de Triomphe |
- François MITTERRAND.- Mais est-ce que vous étiez là ?
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Je suis allé en Jordanie, tout le monde le sait, et j'ai demandé au contraire qu'il n'y ait aucune présence journalistique, car j'allais visiter les installations agricoles du fleuve Jourdain et quand j'ai vu qu'il était question d'installations militaires, j'ai dit : je refuse de voir les installations militaires.
- La photo qui a été montrée est une photo prise à l'hippodrome de Longchamp, je le dis aux Français pour qu'ils soient éclairés sur un certain nombre de procédés |
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse' Quant à la question de Camp David, j'ai reçu récemment le président SADATE qui m'a écrit à son départ : je reconnais que c'est vous qui aviez raison sur le point suivant, c'est que ce qui est important pour le Proche-Orient, c'est d'arriver à une paix globale. Il n'y aura de sécurité pour Israel, et bien entendu nous ne ferons jamais rien qui mette en danger la sécurité d'Israel, que s'il y a une paix globale ; or, dans le dispositif de Camp David, il y avait des dispositions intéressant, vous vous en souvenez, l'autonomie de la Cisjordanie, dont j'ai dit que vous n'aboutiriez jamais à les mettre au point.
- C'est tout ce que j'ai dit. Or, il y a un an que ces discussions auraient pu être adoptées, elles ne le sont pas encore à l'heure actuelle.
- S'il y a un progrès d'ici la fin de l'année pour aboutir à la conclusion de ce processus, j'ai indiqué récemment à mes visiteurs israéliens que nous accueillerions positivement la conclusion de cette disposition.
J. BOISSONNAT.- Messieurs, le temps du débat est donc terminé ; il vous reste un temps de conclusion qui est, pour l'un et pour l'autre, de cinq minutes.
- Nous aurions aimé, je vous le dis, parce que cela ne prend pas sur votre temps, vous poser une question de caractère général, mais peut-être s'inscrira-t-elle dans votre propre conclusion, mais c'est pourquoi je l'exprime : nous nous étions demandé, à la veille de cette échéance fondamentale dans la vie politique française, qu'est-ce qu'au fond chacun d'entre vous proposait aux Français entre les grands projets que l'on peut imaginer et nous en avons isolé trois :
- - S'agit-il pour la France aujourd'hui de la mobiliser pour faire face à des temps difficiles ?
- - S'agit-il de lui promettre le bonheur et le niveau de vie en progression rapide pour tout le monde ?
- - Ou s'agit-il de lui demander de faire un effort dans la grandeur qui peut comporter des sacrifices ?
- Vous pouvez, ou pas, répondre à ces questions, vous avez maintenant le temps de parole libre, chacun 5 minutes en commençant par M. Valéry GISCARD D'ESTAING, puisque le sort en a ainsi décidé.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- C'est une conclusion, donc je ne m'adresse plus à François MITTERRAND, il le comprendra, je m'adresse aux téléspectateurs : je souhaitais que ce débat soit utile et je l'ai conduit, d'ailleurs mon interlocuteur également, de telle façon qu'il soit utile, c'est-à-dire que vous connaissiez mieux la position de l'un et de l'autre au terme de ce débat.
- Vous avez vu d'abord qu'il y avait le choix entre deux majorités de type tout à fait différent, une majorité à-partir de la majorité actuelle, sans dissolution, au cas où je suis élu Président de la République, une dissolution conduisant à une majorité alternative, c'est-à-dire composée principalement de socialistes 'PS' et de communistes 'PCF', dans le cas où M. MITTERRAND serait élu.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse'
- Le deuxième point qui était important était de savoir dans quelle direction nous engagions l'économie et la société françaises ; je crois que les Français aspirent à davantage de liberté et de responsabilité, je crois que c'est leur aspiration profonde, elle s'est d'ailleurs exprimée largement au-cours de cette campagne 'campagne électorale', ce qui veut dire moins de tutelle moins de bureaucratie, moins d'intervention.
- Mon interlocuteur me disait tout à l'heure : la bureaucratie, c'est vous. Mais il propose de recruter 160000 fonctionnaires supplémentaires alors que dans mon programme il n'y a, vous le savez, aucune création d'emploi de plus dans la fonction publique. D'autre part, il propose une extension massive du secteur nationalisé, c'est-à-dire la perte de la vitalité et de la responsabilité d'une partie importante de l'industrie française.
- Ce sont donc deux directions complètement différentes.
- Concernant les mesures économiques et sociales, je crois que nous sommes engagés dans une direction où nous devons continuer d'avancer, c'est pourquoi j'ai proposé des mesures précises concernant l'emploi des jeunes et je souhaite que l'Assemblée 'Assemblée nationale', dès sa réunion, c'est-à-dire à la moitié du mois de mai, si je suis élu, puisse adopter des mesures favorables précisément pour améliorer l'emploi des jeunes.
- En ce qui concerne l'économie, je vous dis que l'économie française ne résistera pas à une injection de dépenses et de charges nouvelles. Naturellement, c'est tentant dans une première phase, mais il faut voir que très vite ces charges, il faudra les payer, soit vis-à-vis de l'extérieur, parce que nous aurons des importations massives attirées par notre supplément de demandes intérieures et notre déficit se creusera, soit sur-le-plan de nos finances publiques et de nos impôts, parce que notre déficit budgétaire augmentera, mon interlocuteur le reconnaissait tout à l'heure et que, tôt ou tard, il faudra créer des ressources pour y faire face.
- Je vous dis qu'à l'heure actuelle, dans le monde tel qu'il est, avec les difficultés économiques que nous avons, l'économie française n'est pas en-état de faire face à de telles surcharges et chacun de vous qui croira pouvoir vivre mieux, vivra en réalité plus mal. J'ai le devoir de le lui dire.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse'
- En ce qui concerne la politique extérieure, je maintiendrai, bien entendu, les grands principes de la politique que vous avez vu se dérouler pendant sept ans, c'est-à-dire la sécurité de la France appuyée sur son important dispositif de sécurité et en même temps la participation à la vie internationale pour combattre, comme je l'ai fait, et malgré les critiques, pour la cause de la paix.
- Je voudrais vous dire en conclusion, et je ne polémiquerai pas avec mon interlocuteur, je ne le souhaite pas, il y a quelque chose qui joue pour lui, c'est le goût du changement des Français, ce goût existe et dans le passé d'ailleurs il nous a joué beaucoup de mauvais tours, parce qu'on croit toujours que ce qui sera nouveau sera meilleur et il arrive souvent, malheureusement, dans les temps difficiles que ce qui est nouveau soit, au contraire, pire et plus difficile.
- Or, nous avons tenu un débat ensemble en 1974, peut-être même d'ailleurs dans cette pièce, j'observe en l'écoutant que ce qu'il dit n'a pas changé .. naturellement, ce n'est plus le programme commun, mais c'est dans la ligne du programme commun, ce sont les mêmes alliances politiques, alliances politiques avec le parti communiste 'PCF', et donc, finalement, ce sont les mêmes propositions remises naturellement au goût de l'événement et de l'actualité.
'Valéry GISCARD D'ESTAING ' Réponse'
- Au contraire, moi, j'ai changé, parce que j'ai eu à supporter le poids de la conduite des affaires de la France pendant sept ans et ceci m'a changé. C'était des temps qui étaient durs et difficiles.
- J. BOISSONNAT.- Il vous reste moins d'une minute.
- Valéry GISCARD D'ESTAING.- Oui, moins d'une minute.
- J'ai appris, par ce que j'appellerai la voie dure, et en même temps, il m'est arrivé, je le sais, d'avoir tort, et je ne crois pas m'abaisser en le disant. Mais je me suis battu pour la France et pour les Français et je crois que cette action, au lieu de m'éloigner d'eux, en réalité, m'a rapproché d'eux, si bien que l'expérience que j'ai acquise me permettra mieux qu'auparavant d'exercer les fonctions de Président de la République. Au travers de tout ce que j'ai vu, entendu et fait, dont je prends la responsabilité pendant ces sept ans, je me suis transformé et préparé à exercer, je le crois, une présidence qui sera une présidence de progrès pour la France.
- J'indique que ce que je souhaite, c'est mobiliser ces forces, en effet, pour le progrès de l'avenir de la France que je souhaite avec vous porter très loin.
- J. BOISSONNAT.- Merci.
J. BOISSONNAT.- Monsieur François MITTERRAND ?
- François MITTERRAND.- J'évoquerai d'abord les questions que j'aurais aimé traiter ce soir, mais voilà, les conditions d'un débat sont toujours incertaines ...
- J'aurais aimé parler davantage du tiers monde, j'aurais aimé parler de l'Amérique centrale, des drames qui se déroulent actuellement au Nicaragua, au Salvador, du rôle de la France, force morale, pays d'incitation, pour comprendre que, désormais, il n'y a plus que des politiques planétaires dans l'intérêt même de nos peuples.
- J'aurais aimé parler du problème touchant à la vie nationale en profondeur, parler des mutations technologiques. Au fond, si nous n'avons pas été en mesure de traiter le chômage comme il convenait, c'est parce que nous n'avons pas assez prévu - les responsables de la France - le phénomène extraordinaire de la mutation technologique, de l'arrivée sur le marché du travail de machines sophistiquées, extraordinaires, qui peuvent à tout moment remplacer la force de l'homme et remplacer son intelligence, et remplacer sa mémoire, et pourtant, il faut bien que les hommes et que les femmes trouvent du travail, agissent ; c'est un type de civilisation, type de civilisation de liberté, qui n'a pas été entrepris comme il convenait par le septennat et par son Président, entre 1974 et 1981.
- J'entends bien naturellement, lorsque je parle du chômage, de la nécessité de lutter pour l'emploi, un certain nombre d'observations un peu grondeuses, un peu mécontentes, et quelquefois sur-le-plan professoral, et je m'en amuse parfois un peu, qu'on me pardonne cette expression, en pensant que la situation de M. GISCARD D'ESTAING, c'est un peu - il me permettra de le dire - celle d'un conducteur qui vient de verser sa voiture dans le fossé et qui viendrait me demander, pour me surveiller, de repasser mon permis de conduire |
'François MITTERRAND ' Réponse'
- En vérité, il y a une politique du passé, c'est celle qui s'achève maintenant en 1981 et il y a une autre politique pssible, c'est celle que je développe déjà depuis plusieurs années, et notamment au-cours de ces deux derniers mois pendant lesquels j'ai dit partout, comme je le pouvais, ce que j'entendais faire, si j'étais élu Président de la République, et ce que j'entends faire surtout, c'est la défense de la liberté. Je sais bien qu'on peut débattre, après tout, il ne faut pas toujours accuser les autres de vouloir attenter à nos libertés, mais la liberté, c'est un mot bien abstrait, il faut le traiter dans sa réalité quotidienne. Quelle est la liberté d'un chômeur ? Quelle est la liberté de quelqu'un qui, sans être chômeur, travaille à des cadences infernales ? la liberté sera sauvegardée si nous préservons l'équilibre des pouvoirs et le Président de la République, sous le septennat de M. GISCARD D'ESTAING, a abusé, il s'est emparé du gouvernement de la République, il s'est emparé, en réalité, de la vie parlementaire, il a agi sur la justice, il a agi sur l'information par les moyens audio-visuels. La liberté, elle tient à la décentralisation des pouvoirs, au fait que l'Etat cède une large part de son pouvoir aux régions, aux départements, aux communes, aux associations. C'est cela qui nous permettra de lutter utilement contre la bureaucratie.
- La liberté, c'est la diffusion du savoir, c'est-à-dire le développement de l'école, la possibilité pour les enfants d'acquérir les chances, l'égalité des chances dans la vie, leur intelligence, leur caractère, de ne pas être rejetés parce qu'ils sont des enfants pauvres, de familles pauvres, ils doivent avoir autant de chances que les autres.
'François MITTERRAND ' Réponse'
- La liberté, c'est aussi la conquête des droits sociaux, des droits collectifs, des responsabilités. Moi, je pense à une société dans laquelle le socialisme permettra le développement de la responsabilité de chaque individu, à l'intérieur de l'entreprise, dans la cité, de façon à ce que la liberté supérieure, cela s'appelle la responsabilité, c'est comme cela qu'on aura une société plus harmonieuse où chacun sera plus libre.
- La liberté, c'est encore la défense contre certains effets de la science et de la technique. On a parlé du nucléaire, on aurait pu parler de la biologie ; faut-il parler de l'informatique et de la menace qu'elle fait peser, par exemple, sur de nombreuses entreprises de presse, de la presse écrite, dans la mesure où un pouvoir central, un gouvernement, pourrait se substituer aux informations de la presse ?
- La liberté, c'est aussi la conquête du temps de vivre. Il faut bien vivre. La vie, ce n'est pas simplement une annexe du travail, il faut organiser le temps de travail, c'est nécessaire, c'est pourquoi l'axe principal de mon programme, c'est la lutte contre le chômage, mais aussi le fait qu'une femme - on a parlé des droits de la femme - qu'un homme, que tous ceux qui participent à la vie de notre cité puissent apprendre à mieux vivre, et à vivre autrement. Enfin, il y a un problème de liberté qui se pose sur-le-plan international, on en a parlé tout à l'heure, c'est le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ; pour cela, il nous faut un instrument ; cet instrument, cela commence par la Présidence de la République ...
- J. BOISSONNAT.- Moins d'une minute ...
- François MITTERRAND.- ... c'est-à-dire par le changement, le changement de Président qui entraînera un changement de politique avec un changement de majorité.
'François MITTERRAND ' Réponse'
- Le changement, pourquoi faire ? Pour essayer de rassembler. J'ai eu avec moi d'abord les socialistes. Je vois la Gauche se rassembler aujourd'hui dans un puissant mouvement populaire. Je voudrais que cela aille plus loin et que la France se sente à l'aise avec elle-même. La grandeur de la France, croire en elle, la France est quelque chose de fort qui doit être respecté. Je ne condamne pas tout ce qui a été fait, c'est l'histoire de la France et j'en hériterai, mais je voudrais pousser plus loin, peut-être réformer, corriger, et ce qui me permettra de réformer et de corriger, c'est de parvenir à établir dans un pays comme la France un peu plus d'égalité, qu'on apprenne à vivre ensemble dans une société développée et harmonieuse. C'est tout ce que je veux faire.
- M. COTTA.- Merci, messieurs, pour ce débat. Nous aussi, nous aurions eu bien d'autres questions à vous poser. Nous espérons néanmoins que ce débat aura éclairé les Français sur vos choix et votre politique. Mais désormais, les Français sont les seuls à répondre par leur vote.
- Au nom de Jean BOISSONNAT, au revoir, et merci.

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