Entretien de M. François Mitterrand, Président de la République et candidat à l'élection présidentielle de 1988, avec des étudiants, sur la politique de l'enseignement, la sélection universitaire et les droits de l'homme, université de Villetaneuse, jeudi 14 avril 1988. | vie-publique.fr | Discours publics

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Entretien de M. François Mitterrand, Président de la République et candidat à l'élection présidentielle de 1988, avec des étudiants, sur la politique de l'enseignement, la sélection universitaire et les droits de l'homme, université de Villetaneuse, jeudi 14 avril 1988.

Personnalité, fonction : MITTERRAND François.

FRANCE. Président de la République

Circonstances : Visite à l'université de Villetaneuse le 14 avril 1988; Campagne électorale officielle pour l'élection présidentielle de 1988, du 8 au 22 avril 1988, premier tour

ti : Isabelle THOMAS.- Nous avions dit après les violences et les répressions du gouvernement de Jacques Chirac, en 1988 on s'en souviendra. Je pense que c'est le moment aujourd'hui, tous ensemble, ici, de rappeler ce message : Jacques Chirac en 1988 on s'en souviendra de la répression, des violences, de la mort de Malik Oussekine et du projet de société qui était le vôtre aujourd'hui, celui de la sélection, celui du refus, celui de l'exclusion, celui qui empêche l'ensemble des jeunes de ce pays de pouvoir avoir une formation, de pouvoir faire des études et donc de pouvoir trouver un emploi, de pouvoir s'intégrer à la vie sociale et économique de ce pays. Je pense que c'est le moment de le rappeler aujourd'hui. Il reste quelques semaines importantes avant l'échéance de l'élection présidentielle. Nous devons mettre toutes nos forces pour rappeler à tous les jeunes, étudiants, lycéens, même aux autres, Jacques Chirac en 1988 on s'en souviendra. Je laisse d'abord la parole à François Mitterrand pour qu'il nous dise quelques mots et puis ensuite je propose qu'il y ait un dialogue, que nous profitions de ce moment privilégié pour discuter des problèmes qui nous concernent, qui concernent les jeunes et que nous voudrions voir régler ou en tout cas en projet pour l'après 88 '1988', après la victoire que nous attendons tous.
- F. MITTERRAND.- Bonjour, je suis très heureux de me trouver là ce matin. C'est la première fois que je viens à l'Université de Villetaneuse dans des circonstances un peu particulières bien entendu. Je pense que disposant, vous et moi-même, de peu de temps - une heure - nous pourrions nous en servir le mieux possible.
- Je pourrais faire naturellement un petit cours ex cathedra, magistral comme on dit, qui ne servirait pas à grand chose. C'est pour cela que je préférerais - si vous avez prévu cela naturellement - que quelques-uns d'entre vous mettent tout de suite l'accent sur les problèmes les plus importants, plutôt que d'avoir un exposé de caractère général qui se perdrait peut-être aussi dans des idées utiles, mais qui ne toucherait pas exactement aux problèmes qui sont les vôtres en 1988. Si quelques-uns d'entre vous veulent bien préciser les points sur lesquels ils aimeraient avoir des réponses, je suis à leur disposition. C'est d'ailleurs pour cela que je suis venu. Pas simplement pour çà, aussi pour avoir le plaisir de retrouver un moment ; vous savez la vie quotidienne n'est pas terrible, elle est un peu dure, elle est harcelante, et j'entends dire beaucoup de choses. Chaque soir dans les différents meetings, pleuvent sur moi des tombereaux d'injures de toutes sortes. Je m'y fais très bien. Mais, dites-moi, si les Français finissaient par y croire ? Donc il est bon qu'à tout moment je sois en mesure, grâce à vous, grâce à d'autres, sur les terrains que vous choisissez, pour vous, que d'autres choisissent ailleurs, je puisse m'expliquer. Alors, on y va comme cela. Est-ce que l'une ou l'autre d'entre vous est prêt à poser des questions ? Qui ? Parce que cela a dû être minutieusement préparé quand même.
QUESTION.- Vous avez fait de la question de la formation et de l'éducation un axe privilégié de votre campagne. Vous savez comme nous qu'il y a des problèmes actuellement, que ce soient dans les lycées ou dans les universités ; avec le peu de nombre d'étudiants qu'il y a actuellement en France, il y a déjà des problèmes de saturation. En ce qui concerne les lycées, la situation n'est pas non plus brillante. Or, il y a un objectif qui a été fixé de 80 % d'une classe d'âge au niveau du Bac, de 2 millions d'étudiants. Il faut bien comprendre que cela recouvre un effort financier considérable et que la première question qui nous vient quand même aux lèvres, avant même les questions plus particulières, c'est de savoir quelle forme aura cet effort financier et jusqu'où on est prêt à aller pour faire vraiment de l'éducation la question prioritaire ?
- F. MITTERRAND.- Figurez-vous que j'ai écrit une "lettre à tous les Français", qui reçoit beaucoup de critiques avant d'avoir été lue. Cette lettre traite du problème de la formation qu'on peut considérer dans le cadre général d'abord de l'Education nationale. Est-ce qu'on accroîtra les crédits de l'Education nationale et où iront ces crédits ? Après des études sérieuses - je n'ai pas sorti ces chiffres par hasard, il y a eu de multiples réunions de spécialistes, eux-mêmes généralement sortis de l'université, à tous les niveaux, y compris les étudiants, qui ont pris part à ces discussions - la conclusion a été celle-ci : il faut au moins 15 à 16 milliards supplémentaires d'ici 1992. Avec ces 15 à 16 milliards on ne répondra pas à toutes les questions mais on répondra à assez de questions qui se poseront dans les quatre ans qui viennent, car c'est forcément une montée en puissance. On ne peut pas financer toutes les virtualités de l'an 2000, cela se fera en 1992 et l'an 2000, les huit ans qui suivront. Comment devront être destinés ces crédits ? Dans trois directions.
- La première, l'enseignement humain. Diversifier les enseignements et s'attaquer à toutes les formes d'enseignement qui permettront de former des jeunes de tous les niveaux - collèges, lycées, universités, enseignement supérieur -, qui permettront aussi de préparer le débouché de l'université sur un métier, pour tenter de parer au progrès du chômage. Pour cela il faut être préparé à exercer les métiers qui ont déjà pris existence depuis peu de temps et qui vont se changer, se transformer encore dans les années qui viennent ; cela va très vite ; les technologies changent vite. Et l'un des aspects de ce programme c'est en même temps de développer la recherche, de façon à être mis en mesure de passer de la science théorique à la science appliquée, à la technologie pour que nous puissions supporter la concurrence japonaise, des Etats-Unis d'Amérique, ou allemande, de la meilleure façon possible. Donc, la première destination va vers les enseignements. Leur diversification est peut-être aussi une transformation interne à l'université pour que l'on prépare les métiers qu'on fera. On a observé depuis longtemps que dans l'ensemble de la société française, par exemple les femmes, les jeunes filles, ne sont presque jamais formées au métier qu'elles font. Alors résultat, elles vont ensuite, avec des bas salaires, sans espoir de promotion, se tenir à la caisse des grands magasins, des magasins à grande surface, ou bien on les a préparées pour des travaux de couture, qu'elles ne feront jamais. Il faut donc réadapter nos formes d'enseignement. C'est la première destination.
'Suite sur l'utilisation des crédits de l'enseignement' La deuxième destination, même si cela paraît un peu terre à terre, ce sont les équipements, les équipements scolaires. Quand on voit comment sont fabriqués les bâtiments de nos universités et comment sont faits nos laboratoires, comment sont les espaces libres autour des bâtiments, quelle est la vie des étudiants dans Paris ou ailleurs, rares sont les lieux qui supportent comparaison avec ce que l'on a été capable de faire dans la plupart des grands pays du monde et dans des moins grands aussi.
'Suite sur l'utilisation des crédits de l'enseignement'
- Et puis la troisième doit aller vers la fonction enseignante. La fonction enseignante a été dévalorisée. C'est vrai qu'il y a eu pendant très longtemps l'arrivée des enfants à l'école primaire, à la suite des lois Jules Ferry, il y a un peu plus d'un siècle ; seulement un siècle, je peux vous le dire parce qu'à la façon dont on en parle d'ailleurs, j'ai souvent l'impression que je suis moi-même centenaire, mais j'ai encore un bout de chemin à faire d'ici là : et puis ensuite la deuxième guerre mondiale, il y a eu la grande arrivée du secondaire et puis on en est à l'arrivée du supérieur. C'est vous qui l'avez dit tout à l'heure, si on doit arriver à 80 % de bacheliers, puis ensuite des études supérieures pour le plus grand nombre, cela veut dire qu'il a fallu faire face dans les années passées ; je ne veux attaquer personne, quel que soit le gouvernement, il s'est trouvé devant un afflux de responsabilités, des nécessités de financement qui dépassaient sans doute les moyens. On a quand même pris son temps, çà fait 43 ans que la deuxième guerre est finie. La France a pris du retard par -rapport aux autres.
- Donc, il faut avoir non seulement de bons équipements, non seulement avoir des enseignements diversifiés et adaptés aux professions nouvelles, mais il faut avoir des enseignants qui vivent normalement, qui aient des espoirs de carrière et qui ne soient pas comme toujours les maltraités, de telle sorte que le recrutement devient suffisant ; j'ajoute que le temps de formation de beaucoup d'enseignants est également insuffisant. Voilà, c'est tout ce que je veux vous dire. Cela représente environ 15 à 16 milliards pour amorcer cette réforme.
Si vous ne formez pas celles et ceux qui auront à tenir l'instrument de la technologie moderne, nous échouerons. Nous serons un pays sous-développé. Ce n'est pas ce qui se passe aujourd'hui, mais nous avons pris beaucoup de retard et nous ne sommes plus en mesure, à l'heure actuelle, d'enrayer l'invasion des produits et des marchandises qui viennent, surtout du Japon, mais aussi des Etats-Unis d'Amérique. Et à l'intérieur de l'Europe, nous sommes quand même, actuellement avec plus de 40 milliards de déficit annuel par -rapport à l'Allemagne. Si nous n'avions pas ce déficit, notre commerce extérieur serait bénéficiaire. C'est à l'intérieur même de la Communauté européenne que nous accentuons notre retard. Alors voilà ce qu'il faut essayer de faire. Mais je veux absolument couper cette réponse. Peut-être aviez-vous l'intention de me poser la question, avec le problème de la recherche ? Je vous le répète, je ne me lance pas dans des polémiques inutiles, s'il faut répondre, je ferai ce que j'aurai à faire, mais je ne suscite pas des bagarres inutiles. Mais vraiment quand, en 1986, après les 4 ou 5 années précédentes pendant lesquelles j'avais donné comme mot d'ordre au gouvernement, le maximum possible sur la recherche, le maximum possible sur la culture - comme on n'avait jamais vu depuis qu'existe une République en France, pourquoi ? Parce que ce qui éveille l'esprit, c'est ce qui permet aux hommes de maîtriser les secrets de la matière, puisqu'à partir des secrets de la matière quand on les connaît on arrive à faire des progrès - la première décision du gouvernement - et comme c'est du domaine parlementaire, du domaine de la loi, du domaine du budget, je ne pouvais que regretter, le Président de la République n'est pas dans le circuit du vote parlementaire, c'est une affaire qui se déroule entre le gouvernement et le Parlement - a été de réduire très sensiblement les crédits de la recherche. On a réduit tout de suite immédiatement les crédits de la culture, comme on a d'ailleurs réduit les crédits d'aide au tiers monde. Je trouve cela déplorable. C'est tourner le dos à son siècle et au siècle prochain. Il faut rétablir ces crédits-là. Il y a aussi des moyens supplémentaires et j'en ai fini. Mais çà, ce sont des méthodes fiscales, méthodes qui ne sont pas négligeables, quand on parle de crédits-recherche en particulier pour l'industrie privée, car il faut aussi que cela suive de ce côté-là. Je serais prêt à faire un effort pour qu'il y ait des crédits d'impôt pour ceux-là. Voilà ce que je peux vous dire, parce que je pense qu'il doit y avoir d'autres d'entre vous qui souhaiteraient prendre la parole.
QUESTION.- Monsieur le Président, dans nos universités nous cotoyons tous les jours des gens qu'on appelle des "émigrés", par cycle comme nous dans la vie universitaire, qui participent aux votes, participent à la vie, participent à la vie de l'université, administrative. Je voudrais vous demander : ce qui peut se faire au sein de l'université, pourquoi cela ne se ferait-il pas au sein de la France elle-même, pour un début au sein des mairies bien sûr et peut-être plus tard à un niveau plus important ?
- LE PRESIDENT.- Là, vous me mettez dans un mauvais cas. Parce qu'il suffisait d'entendre ce qu'il disait à Lyon hier. Maintenant il y a des affichettes partout. C'est un des moyens que j'ai offerts, non pas innocemment, mais que j'ai offerts, au RPR et au Front national de se retrouver frères jumeaux. Remarquez qu'ils en sont tout contents parce que cela fait des voix, et donc j'ai accumulé mes risques, mais je suis prêt à les accumuler. Je ne demande rien. Je cherche simplement à défendre une certaine conception de la démocratie et de la République en face de partis qui ne respectent pas les lois fondamentales. Alors, qu'est ce que j'ai dit à propos des immigrés sur la question que vous posez, - parce que j'ai beaucoup d'autres choses à dire - c'est-à-dire le vote. C'est une réforme rejetée par l'opinion publique française à une très forte proportion. Il ne faut pas en douter. Nous en sommes donc à la période de la pédagogie : arriver à convaincre, tenter de convaincre. Le vote des émigrés suit des lois différentes selon les pays où ce vote a lieu, c'est-à-dire le Royaume uni, les pays scandinaves, les Pays-Bas, notamment. En Grande-Bretagne surtout, les émigrés qui viennent des Dominions - c'est quand même beaucoup de monde aussi - ont même le droit de participer aux élections législatives. Dans les autres pays, ils peuvent voter dans les élections locales, à certaines conditions, c'est-à-dire des conditions de présence durable dans le pays où ils se trouvent.
- Moi, mon raisonnement est plus simple, j'ai dit le problème tel qu'il est posé, tel qu'il sera un jour résolu - simplement pour l'instant on a beaucoup d'avance, sur l'état de l'opinion - : c'est que là où vivent des gens, quels qu'ils soient, immigrés, pas immigrés, là où on est, là où on vit, là où on travaille, là ou l'on a son logement, quand on en a, là où arrive une rue, une ruelle, boueuses ou non, là où arrive l'eau au robinet - quand il y en a -, là où arrive l'électricité, quand on a des enfants, quand ces enfants doivent être scolarisés, quand on prend part à la vie sportive du quartier, enfin quand on est mêlé à la vie, quand on a sa vie à soi et la vie des siens, il faut tout de même pouvoir exprimer un avis, quelque part. On ne peut pas considérer qu'il s'agit simplement d'une sorte de troupe, un petit peu esclavagisée, qui apporte son travail, qui peut vivre là cinq ans, dix ans, quinze ans, sans droit à la parole, il faut qu'il y ait droit à la parole, je sens que c'est raisonnable. Cinq ans, dix ans, les spécialistes en discuteront : au bout d'un certain temps il est évident qu'une personne étrangère, mais qui vous apporte son travail, se trouve mêlée à la population avec ses intérêts, ceux de sa vie quotidienne et ceux de sa famille ; je demande simplement ce droit à la parole, le droit de donner son avis, comme dans toute démocratie. Je ne pense pas qu'il soit raisonnable d'aller au-delà.
'Suite sur le droit de vote aux immigrés'
- D'ailleurs, il y a des problèmes constitutionnels et législatifs qui se poseraient parce qu'en France il n'y a que les Français qui peuvent prendre part aux votes, et je n'ai pas du tout posé la question de savoir si on peut être soi-même élu. Il y a encore ce problème qui se posera, au moins au stade des conseils municipaux. Certaines villes ont déjà organisé une situation de fait, qui ne peut pas être une situation de droit dans l'état de la loi, mais qui permet aux représentants de ces familles, les immigrés, d'y être entendus, dans un conseil municipal.
- Alors ça, c'est une idée qui m'est chère, qui n'engage personne d'autre. Donc je sais bien qu'elle serait rejetée si on consultait le peuple français. Mais je suis candidat à une élection, je prends donc mes risques, je sais très bien que cela me fera perdre des voix, des suffrages, peut-être en grand nombre, c'est bien possible, mais là n'est pas le sujet, le sujet c'est que, Président de la République, ou un candidat à la Présidence de la République doit se placer au regard de l'histoire, du devenir d'une société et ne doit pas simplement caresser dans le sens du poil. Il doit essayer de déceler les lignes de force de l'avenir et là où se trouve le plus de démocratie, et non pas le moins, le plus de participation de tous ceux qui sont dans cette société, de tous ceux qui apportent leur intelligence, leur capacité et le travail de leur esprit ou de leurs mains.
- Alors, ce n'est pas dans le programme socialiste, ce n'est pas dans le programme du candidat que je suis, ce n'est pas dans le programme ; simplement je pose la question, en espérant la faire avancer. Ca pourrait faire reculer mes propres affaires. Mais qu'est-ce que vous voulez, c'est comme ça. Il y a sept ans, on m'a posé la question pour la peine de mort. Qu'on fasse voter les Français, il y aurait une majorité pour la peine de mort. Mais si chaque fois que l'on affronte, que l'on aborde, que l'on s'explique devant les Françaises et les Français, il faut quand même leur faire confiance. Moi, voilà ce que je pense, vous ne voulez pas, je n'y peut rien. Mais réfléchissez, et nous en sommes au stade, sur ce terrain-là où je dis aux Français, réfléchissez, et puis on prendra le temps qu'il faudra, mais il faut qu'on réfléchisse ensemble, c'est comme ça qu'une civilisation se forme.
QUESTION.- Oui, alors Isabelle parlait tout à l'heure du mouvement étudiant qui s'est déroulé l'an dernier, elle exprimait un peu les revendications que nous avions tous - je pense qu'il y a beaucoup de gens qui étaient ici et qui étaient aussi en novembre - décembre 1986 dans la rue - nos revendications, c'étaient d'une part lutter contre la sélection, contre un projet de sélection qui était celui de M. Devaquet et d'autre part déjà l'aspiration pour la société universitaire, enfin pour la jeunesse plutôt en général, à l'égalité de tous devant le droit aux études, le libre accès à l'Université dans les filières de notre choix. Alors nous avons gagné sur le retrait du projet Devaquet. Mais ce n'est pas pour autant que les aspirations de la jeunesse et ses revendications se sont tues. Aujourd'hui encore nous sommes victimes je dirai d'un projet de sélection qui nous arrive. Cela s'est passé par exemple en droit pendant la période février - mars où l'on a essayé de faire passer un projet de sélection qui ressemblait fort à celui de M. Devaquet et cela se passe aussi tout au long de l'année universitaire par les tentatives de création d'instituts qui donnent une autonomie à des structures universitaires et qui permettent à ce moment-là de faire au sein d'un cursus, de donner les règles que le responsable voudra, c'est-à-dire les règles de sélection. Cette question rejoint un petit peu le manque d'argent, le manque de moyens qui est donné à l'université parce que c'est aussi parce qu'elle a peu de moyens aujourd'hui qu'elle ne peut pas faire accéder tout le monde, enfin une plus grande partie de la jeunesse à l'université alors que pour la société, c'est une nécessité.
'Question' Alors, j'aurais voulu savoir par-rapport à tous ces projets, à toutes ces nouvelles tentatives qui ont été faites malgré la volonté de tous les étudiants, quelle était votre position ? Que pensez-vous de tous ces projets de sélection ?
- F. MITTERRAND.- Personnellement, je n'ai jamais posé cette question en terme de sélection ou non sélection. Chaque étudiant lorsqu'il le peut - on ne le peut pas toujours pour des raisons souvent de formation et disons de situation de fortune de la famille - le collégien, lycéen qui accède à l'université doit pouvoir aller là où il veut, et s'il veut aller vers les sélections rigoureuses - les grandes écoles par exemple - libre à lui, très bien, il a raison. Et si l'on veut se destiner - moi c'était mon cas - vers l'université pour avoir encore quelques années de réflexion, sans savoir exactement quel pourrait être son destin professionnel futur, avec encore une possibilité d'être au carrefour des choix, à ce moment-là, empêcher soit pour des raisons de fortune en créant des droits nouveaux, des obligations de paiement, des droits d'entrée, soit en créant de nouveaux examens, cela n'est pas acceptable.
- Voyons, vous avez des centaines de milliers de jeunes gens qui ont passé leur bac. Ils ont vécu depuis leur enfance dans l'idée que ce fameux bac, c'était le point final des études secondaires et la porte d'accès éventuel de l'enseignement supérieur. Déjà cela pose un problème quand on arrive devant l'obstacle ; une fois qu'on l'a franchi, on l'oublie mais tant qu'on ne l'a pas franchi, c'est un problème. C'est même très angoissant, surtout pour des jeunes qui n'ont pas de moyens et qui savent que cela peut être une sorte de refus durable, peut-être même définitif d'accès à un certain type de formation intellectuelle et professionnelle qu'ils auraient désiré ; donc un obstacle psychologique, souvent plus qu'un obstacle intellectuel. Ils le passent et tout d'un coup on leur dit : non, il va y avoir encore un autre examen, votre bac c'était une sorte de satisfecit à la fin de vos études mais ce n'était pas une ouverture sur les études supérieures.
- Je dis que cela est d'abord manquer au contrat parce qu'un enfant lorsqu'il se trouve arrivé en 6ème par exemple, il a déjà cela dans la tête. On lui pose une condition, c'est une rupture de contrat entre la société universitaire et l'enfant, l'enfant est devenu adolescent. Respectons le contrat. Et pourquoi créer un obstacle supplémentaire pour entrer à l'université, d'autant plus que beaucoup d'intelligence, - excusez-moi de vous le dire - ne sont pas exactement formées à 18 ans ; il y a encore beaucoup de choses à apprendre. On n'est pas tout à fait le même à 22, 23 et 18 ans. Il y a des goûts que l'on n'a pas à 18 ans et que l'on aura 4 ans plus tard.
'Suite réponse sur la sélection à l'université' On saura mieux ce que l'on voudra faire après avoir réussi, si l'on a réussi ses études supérieures, au moment où l'on entre dans ce monde inconnu. Interdire cette chance-là, d'un choix véritable après avoir mûri au contact des études universitaires, c'est une faute. C'est une faute contre l'intelligence et contre l'égalité des chances. Voilà pourquoi je ne crois absolument pas nécessaire l'institution de nouveaux obstacles, c'est-à-dire de nouveaux examens sélectifs, et c'est dans ce sens que je vous rejoins dans la condamnation de la sélection. Car en soi, la sélection c'est très bien, mais c'est un terme hypocrite qui recouvre toute une série d'interdits ou d'interdictions pour souvent sélectionner une couche sociale, favoriser toujours les privilégiés, renvoyer vers les travaux les plus communs des gens, des enfants dont les familles sont destinées à cela déjà depuis le début de la société industrielle ; une sorte de cooptation, comme on le constate souvent dans les grands concours, tout cela est inacceptable. Voilà pourquoi je me suis rangé parmi ceux qui ont refusé cette forme de sélection, étant entendu que je suis tout à fait favorable aux sélections dès lors que c'est le résultat du travail et du mérite mais à la condition que ce soit au terme et non pas en cours de route. J'avais constaté quand j'étais député dans la Nièvre que dans un canton rural - j'avais fait faire une étude officielle - 50 % des enfants qui accédaient à l'école, en dépit de la loi sur l'enseignement obligatoire jusqu'à 18 ans, 50 % n'atteignaient pas cet âge-là. Ils étaient déjà retournés dans le monde du travail : paysan ou ouvrier. Et bien entendu cela n'arrivait qu'aux paysans et aux ouvriers | Cela n'arrivait pas aux autres. Il y avait toujours le moyen de récupérer dans les autres formes d'enseignement ceux qui disposaient des moyens financiers ceux dont les parents étaient suffisamment aisés.
- Alors cette conversation est mêlée à la deuxième partie de votre question, c'est-à-dire les droits. C'est vrai qu'il y a eu un moment, une grande tentation et je ne jugerai pas que cette tentation soit partie aujourd'hui. On la retrouve en arrière-fond de la plupart des projets qui consiste peu à peu, sous-couleur d'autonomie universitaire, ce qui est en soi un bon principe, à faire une sélection interne aux universités, à créer des universités nobles et des universités pour les médiocres, et pour accéder aux universités nobles, il faudra payer son droit d'entrée, son droit d'accession, comme quand on entre dans un club ; les clubs les plus chics sont les clubs les plus chers.
- Dans le domaine intellectuel et de l'accès aux professions selon les mérites qui sont les siens, c'est le contraire de la démocratie. Le progrès de la démocratie, c'est l'égalité des chances. Voilà pourquoi je suis également hostile à ce partage, non pas d'autonomie, mais de l'usage de cette autonomie pour servir d'alibi à reproduire - c'est une thèse célèbre - à l'identique la société ancienne.
QUESTION.- Je suis étudiante en médecine et l'année dernière nous étions en grève contre le projet de réforme des études médicales de Mme Barzach. Ce projet tendait à dévaloriser la formation du médecin-généraliste alors que la sécurité sociale est aujourd'hui menacée ; ne pensez-vous pas qu'il faudrait recentrer la formation dans un projet d'avenir, recentrer la formation des étudiants en médecine vers une plus grande responsabilité et vers un rôle accru du médecin-généraliste?
- F. MITTERRAND.- J'en parle aussi dans la lettre '"Lettre à tous les Français"'. Je vais vous l'envoyer. Vous l'auriez déjà reçue si j'avais les moyens de l'envoyer à tous les Français, mais je n'ai pas le moyen. L'envoyer à tous les Français, cela coûterait 60 millions et je ne les ai pas. Il y en a qui les ont. Alors ce n'est pas arrivé jusqu'à Villetaneuse. Donc en effet, je ne traite pas le problème. J'effleure le problème du généraliste. Il me semble vraiment que la spécialisation à outrance finit par être nuisible. J'aurais beaucoup de choses à vous dire, mais nous n'aurons pas le temps sur ces problèmes de la santé. Je suis vraiment choqué de voir que peu à peu se rétablit une médecine pour les riches et une médecine pour les pauvres. Cette fameuse sécurité sociale à deux vitesses, le rétablissement des services privés à l'intérieur de l'hôpital public. Que l'on donne aux médecins, chirurgiens dont le talent est indiscutable et souvent aussi le dévouement, que l'on donne les moyens dont ils ont besoin, qu'ils reçoivent les rémunérations qui paraîtraient les plus adaptées à ce qu'ils sont capables de faire, cela est sûr. Mais j'observe que peu à peu, on se dirige vers, une fois de plus, une société dans laquelle comme toujours ou comme presque toujours - c'est cette société dont je ne veux pas - où l'on voit les privilégiés recevoir de plus en plus de privilèges et ceux qui ne sont pas privilégiés en avoir de moins en moins.
Il y a des moyens d'économiser pour que la sécurité sociale ne se trouve pas en situation trop difficile sur le -plan du régime vieillesse. On m'a fait dire des absurdités, on a traduit mes propos d'une façon inexacte et donc malhonnête. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas s'occuper d'établir l'équilibre des comptes, notamment du régime vieillesse avant l'an 2005, ce que j'ai dit c'est que ce n'est qu'à partir de l'an 2005, d'après les statistiques, que dans la structure des âges, on basculera donc dans 17 ans ; de telle sorte qu'on ne pourra plus équilibrer la sécurité sociale dans ce régime-là si l'on n'a pas pris les devants, donc il faut prendre les devants.
- En 1983, avec Pierre Bérégovoy qui était ministre à l'époque, il y a eu 11 milliards d'excédents ; en 1984, 16 milliards ; en 1985, 13 milliards et ce gouvernement-là a laissé à son successeur, l'actuel, environ 20 milliards en trésorerie. Avouez que c'est quand même un peu surprenant qu'un an plus tard, il y ait 19 milliards de déficit mais ce n'est pas surprenant quand on étudie la chose dans le détail.
- C'est-à-dire que l'on s'aperçoit qu'on a tout laissé aller et toujours au bénéfice des mêmes, de telle sorte qu'il n'y a plus eu de discipline hospitalière et qu'il faut absolument dès cette année prévoir un certain nombre de mesures. Alors, on nous dit mais quelles mesures ? Eh bien écoutez, je demande à voir. D'abord il faudra examiner les comptes, savoir quel est exactement le bilan de la gestion actuelle, car on nous donne toujours des chiffres qui méritent d'être vérifiés. Il y a une étude d'un comité - comme on dit un comité de sages, on trouve toujours des sages pour se substituer au gouvernement qui semble ne pas l'être mais - et puis il y a à l'heure actuelle une étude du Conseil économique et social qui doit être remise bientôt à l'attention des responsables ; alors d'abord examiner l'état des comptes mi-mai, début juin à la moitié de l'année pratiquement, et puis d'autre part les rapports des spécialistes, les deux rapports dont je viens de parler ; et à ce moment-là, ne pas se précipiter tout de suite : on nous dit "eh bien il faut augmenter les cotisations, il faut faire une sorte d'impôt sur le revenu", on verra ce qu'il faut faire. Prendre la situation telle qu'elle est et se donner quelques mois avant la fin de l'année, notamment au moment du vote du budget pour savoir de quelle manière on évitera un nouveau déficit et de quelle manière on préparera les années qui viendront jusqu'à l'an 2005 qui est l'année fatale à laquelle, je vous l'ai dit tout à l'heure, les spécialistes de la statistique disent : on bascule.
- Il faut chercher de toute manière les moyens d'économiser. Est-ce qu'une bonne économie c'est celle qui consiste à dire aux personnes très malades, celles qui ont des maladies particulièrement difficiles ou rares, qui sont généralement des personnes très âgées, qui n'ont pas de moyens, est-ce que vous croyez que c'est bien de leur retirer, de les obliger à payer une part de leurs médicaments ? C'est ce qui a été décidé. S'attaquer d'abord à ces gens-là, c'est quelque chose de douloureux et ensuite cela ne répond pas à la question.
Il y a des mesures de fond et parmi les mesures de fond, il y a la prévention. Et cette prévention des maladies, elle est surtout du domaine des généralistes. Ce sont surtout les généralistes qui peuvent dans les mois ou les années qui précèdent le cas échéant une chute de la santé, un accident de santé, de graves maladies, ce sont eux qui peuvent prévenir. Il faut donc redonner aux généralistes le rang qui devrait être le leur. Ce que je dis là vaut vraiment dans tous les domaines, dans toutes les maladies - je ne dirai pas nouvelles - mais celle qui apparaissent maintenant au premier plan ; c'est beaucoup plus dans la prévention que dans les soins postérieurs à la maladie que l'on peut trouver la solution des économies pour la sécurité sociale. J'ai trois ou quatre autres propositions majeures à vous dire mais ce n'est pas le lieu ni le moment. Je suis d'accord avec vous sur ce point. C'est dans le recours au généraliste, auquel il faut donc faire une meilleure formation et une meilleure situation, que l'on trouvera l'un des éléments de réponse à la crise de la sécurité sociale.
QUESTION.- Je voudrais vous poser une question sur le système du racisme institutionnalisé, tel qu'il peut exister en Afrique du Sud. Moi, j'ai été profondément choqué par la mort de Dulcie September ici même à Paris d'autant plus que cela se produit dans un pays que l'on qualifie généralement de pays des droits de l'homme, aussi bien en France qu'à l'extérieur de la France. Et moi, je voudrais savoir ce que l'on pourrait faire. Je pense qu'il faut faire quelque chose d'autant plus qu'à l'heure actuelle, le gouvernement de Pretoria se prépare encore à commettre d'autres assassinats, je ne peux pas qualifier cela autrement, je me demande ce que l'on pourrait faire tous ensemble ?
- Je voudrais aussi vous demander sur les expulsions arbitraires de la loi Pasqua et voir ce que l'on peut faire pour remédier à cela ?
- F. MITTERRAND.- Ce n'est pas parce qu'un assassinat se déroule sur notre sol que notre société doit être considérée comme contaminée. La criminalité, cela existe dans tous les pays. Je dis cela tout de suite pour indiquer que ce n'est pas parce cet assassinat a eu lieu sur notre sol que pour autant la France ne serait pas un pays des droits de l'homme. Comment empêcher le crime, c'est souvent très difficile, mais comment aussi mettre un système en place qui réduit ses chances, qui empêche le renouvellement de ce type d'attentats meurtriers. Je partage absolument vos sentiments à propos de l'assassinat de Dulcie September. J'ai naturellement, mais j'ai presque honte de le dire, toujours condamné l'apartheid, je connais très bien le continent africain, surtout l'Afrique noire et j'ai pris part à bien des manifestations avec la plupart des dirigeants de ces pays pour organiser la lutte contre l'apartheid. J'ai établi moi-même des relations avec les pays du front, c'est-à-dire avec les pays de l'Afrique australe, qui se trouvent voisins de l'Afrique du sud. J'ai moi-même demandé de participer à un comité qui a été chargé par les Nations unies d'assurer l'indépendance de la Namibie. J'ai donc été mêlé de très près à ces problèmes et mes sentiments de ce point de vue sont les vôtres. Au sein de la Communauté européenne, devant le Sommet européen - je crois que c'était celui de La Haye - j'ai été l'un de ceux qui ont demandé des sanctions contre l'Afrique du sud. Les sanctions qui ont été adoptées ont été plus modérées que je ne l'aurais souhaité car il est des intérêts puissants qu'il est difficile de combattre : je peux le faire, le surmonter c'est moins facile lorsqu'il faut décider à Douze. Mais enfin des sanctions ont quand même été adoptées. J'étais un peu gêné de constater que les Etats-Unis d'Amérique avaient adopté des résolutions plus sévères que ne le faisait la Communauté européenne et je dois dire que j'étais un petit peu obligé aussi de pousser l'épée dans les reins du propre gouvernement français, donc une certaine complaisance intellectuelle et politique, veiller aussi à interdire l'alimentation en armes et spécialement sur le -plan nucléaire de l'Afrique du sud. Tout cela est un combat quotidien. On m'a dit "est-ce qu'il faut rompre les relations diplomatiques". C'est un sujet très difficile.
- Pour l'instant nous n'avons pas de relation, - je pense - avec l'Iran. Mais c'est occasionnel, à cause des attentats que vous savez.
En 1981, lorsque j'ai été élu, c'était un gouvernement d'union de la gauche où se trouvaient tous les partis de gauche y compris le parti communiste et j'avais saisi ce gouvernement de la question du Chili. Moi j'ai toujours désiré marquer le coup - on ne peut pas le marquer partout - mais marquer le coup par -rapport à ce type de régime dictatorial et sanglant, pour rompre les relations diplomatiques avec le Chili. J'ai reçu à Paris, à l'Elysée, tous les chefs de la résistance du Chili, y compris des mouvements clandestins du Mir - Je ne les ai pas reçus clandestinement - dont le chef était Pascal Allende, le neveu de l'ancien Président du Chili que j'avais bien connu. Et c'est eux qui m'ont dit "non, ne le faites pas", parce que l'ambassade de France - et nous avions déjà à l'époque, et on en a eu d'autres, un ambassadeur vraiment remarquable et courageux qui s'appelait M. Bouvier, un remarquable résistant dans sa jeunesse et très intransigeant sur le -plan des droits de l'homme, - vraiment la France c'était la bénédiction des résistants de là-bas, dans les limites du possible car il y a des règles diplomatiques mais tout de même nous avions, nous avons toujours hébergé à l'ambassade des gens qui étaient venus s'y protéger. Et je dois dire que j'ai des opinions mélangées qui me sont exprimées sur ce sujet par -rapport à l'Afrique du sud.
Il y a plusieurs personnes, je pense à Bryten Breitenbach, c'est moi qui étais intervenu, et il le sait bien, pour qu'il puisse revenir, échapper à la prison, et qui me dit, qui m'écrit, "il faut rompre les relations", mais je lui dis à travers vous, je lui dis eh bien oui mais il y a beaucoup de personnes qui luttent en Afrique du sud et qui me demandent le contraire. Donc moi je n'incline pas à la rupture des relations diplomatiques, mais j'incline vers toutes les autres mesures qui puissent marquer notre refus, le cas échéant les sanctions du monde civilisé, et la condamnation catégorique de l'apartheid qui est l'une des lèpres, une des hontes de l'humanité présente.
- Et puis il faut aussi être logique avec soi-même, c'est-à-dire qu'il faut contenir l'Afrique du sud dans ses frontières. De quel droit est-ce que ce pays se permet d'intervenir constamment dans les affaires du Mozambique, dans les affaires de l'Angola, interdire la véritable indépendance de la Namibie et de se fabriquer des -états de complaisance à l'intérieur même de l'Afrique du sud. Donc ma position ne peut pas laisser de doute, et c'est vrai que cet assassinat fait suite à beaucoup d'autres, et je le crains, en précède quelques autres. Je ne peux pas dire ce sont les services secrets de l'Afrique du sud qui ont exécuté cet attentat, parce que j'en sais rien. Je peux apprendre demain qu'il s'agit d'autre chose. Je n'en sais rien, mais c'est dans la logique du système, c'est comme cela que ça se passe. C'est d'ailleurs après tout un meurtre quotidien, que l'apartheid, si ce n'est pas toujours la mort physique, c'est tout de même le meurtre de ce qu'il y a de plus précieux à l'intérieur de l'être humain. Et j'ai demandé l'intervention de la France, depuis hier, qui a saisi, - renouvelé naturellement, ce n'est pas la première fois - qui a saisi la Communauté européenne, d'une nécessaire mise en garde solennelle du gouvernement d'Afrique du sud contre l'exécution prévue pour après-demain je crois, des six condamnés de Sharpeville, qui comme vous le savez, auraient dû être pendus ; ils ne l'ont pas été à cause de la protestation mondiale ; alors on en a pendus d'autres à leur place, et maintenant c'est à leur tour. Il faut qu'une grande bataille de la pensée, de l'action, se déroule dans le monde entier pour empêcher ces crimes. Alors voilà le point où nous en sommes.
Vous m'avez posé ensuite une question sur les conditions d'expulsion. Il faut distinguer. Je vous dirai exactement ma pensée. La société française dans l'-état où elle se trouve, notamment sur le -plan du chômage, n'est pas en mesure de supporter l'immigration clandestine. Elle n'est pas en mesure d'être le réceptacle de tous les pauvres gens, il faut le dire, qui, désireux de trouver le moyen de vivre, quittent leur pays et viennent, où ça ? en France ; on ne peut pas, c'est très triste souvent, c'est très douloureux mais on ne peut pas, et en le faisant on porte tort aux autres car nous sommes ouverts, naturellement, très largement à l'immigration ; il y a, à l'heure actuelle, 7 % d'immigrés par -rapport au total de la population française. C'est un chiffre à peu près constant qui était déjà celui des années 1930, mais ce n'étaient pas les mêmes immigrés, c'étaient les Polonais, les Italiens, les Espagnols, les Belges, c'est aujourd'hui davantage, soit des Portugais, soit des Maghrébins, ou bien des personnes issues de l'Afrique noire, surtout du nord de l'Afrique noire, Mali et autres.
- Alors il faut distinguer. Les clandestins, c'est normal qu'ils soient ramenés chez eux, encore faudrait-il qu'ils le fussent dans des conditions humaines. J'ai condamné l'expulsion des 101 Maliens, publiquement. Mon rôle n'est pas toujours facile, ça fait à peu près 24 mois que ce gouvernement qui représente une autre majorité, est en place, et disons qu'au moins une quinzaine de fois, j'ai dû prendre une déposition publique contre les inquiétudes ou les positions du gouvernement de la République ; vous savez j'ai un drôle de métier moi depuis quelques temps, aussi formerai-je le voeu que ça ne dure pas maintenant plus de trois semaines. Mais c'est un des points sur lesquels j'ai toujours été très rigoureux.
Pour les autres immigrés, ils sont en France, ils ont un contrat de travail et ils ont une carte de séjour mais qu'est-ce qu'on irait les ennuyer - il faudrait qu'ils se soumettent à des mesures de police constantes ? - Il faut les traiter comme on traite les travailleurs français, d'ailleurs pas toujours bien. Mais enfin, les traiter comme les autres, et pas différemment. Les travailleurs français, d'ailleurs pas toujours bien. Mais enfin, les traiter comme les autres, et pas différemment. Les clandestins, eh bien il faut qu'ils rentrent chez eux. Seulement, lorsqu'il s'agit d'expulsions, il y a quelque chose d'important, c'est que les libertés individuelles, d'après notre constitution, les libertés individuelles, elles sont sous la garantie de l'autorité judiciaire, et voilà l'endroit sensible. Je dois dire que tout ce qui est clandestin doit être écarté. Tout ce qui est officiel doit être pleinement reconnu. Il ne peut pas y avoir deux poids et deux mesures. Et tout ce qui est action publique de sévérité ou de répression, doit être fait dans les formes du droit. Voilà ce que je pense. Je pourrais peut-être vous faire plaisir : "tous les clandestins il faut les accepter", eh bien on ne leur donnerait pas de travail, on accroîtrait l'instabilité d'une société qui est déjà extrêmement troublée, la nôtre. Donc ce n'est pas juste, il ne faut pas le faire.
- En revanche, il faut que les immigrés admis, le soient pleinement et pas hypocritement ; enfin, il ne faut pas confondre le cas de ces immigrés-là avec les des fils et filles d'immigrés nés en France. Quand il s'agit d'une certaine catégorie, on les appelle les Beurs. Vous savez ils sont Français, il ne faut pas toucher au droit du sol, - c'est-à-dire la naissance en France - qui existe depuis plusieurs siècles, déjà du temps de la monarchie, ce droit doit être scrupuleusement respecté. Ce sont des Français. Tout juste ont-ils le droit à dix-huit ans, de choisir la nationalité de leurs parents. S'ils ne bougent pas, s'ils ne font aucune formalité, eh bien ils n'auront rien d'autre à dire, ils sont Français et puis c'est tout, ils sont parmi nous depuis leur enfance, il n'y a aucune raison de les rejeter. Alors si on établit bien les catégories, les fils et filles d'immigrés nés en France, ils sont Français ; ceux qui sont naturalisés et contre lesquels il y a aussi des campagnes aujourd'hui, - on les accepte après des paperasseries et des contrôles, ce n'est pas bien brillant d'obtenir la nationalité française, on passe par les petites portes alors qu'ils devraient passer par la grande mais enfin c'est comme ça - une fois qu'ils sont admis, naturalisés, eh bien ils sont Français, le débat ne se pose plus pour eux. Les immigrés qui travaillent chez nous, nous en avons parlé tout à l'heure ; les immigrés clandestins, il faut qu'ils s'en aillent, il faut quand même des garanties qui touchent au respect fondamental des droits de l'homme et des libertés essentielles. Merci je crois qu'il faut que je m'en aille maintenant.

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