Déclarations de M. François Mitterrand, Président de la République, à TF1 le 3 septembre 1992, en réponse à des questions de Français, de journalistes et de personnalités, notamment M. Philippe Séguin, député RPR, sur le traité de Maastricht. | vie-publique.fr | Discours publics

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Déclarations de M. François Mitterrand, Président de la République, à TF1 le 3 septembre 1992, en réponse à des questions de Français, de journalistes et de personnalités, notamment M. Philippe Séguin, député RPR, sur le traité de Maastricht.

Personnalité, fonction : MITTERRAND François, KOHL Helmut, SEGUIN Philippe, DURAND Guillaume, CARREYROU Gerard, JULY Serge, ORMESSON JEAN D'.

FRANCE. Président de la République

Circonstances : Débat télévisé de TF1 "Aujourd'hui l'Europe" à La Sorbonne en vue du référendum sur le traité de Maastricht, le 3 septembre 1992

ti : G. DURAND.- Monsieur le Président, vous savez que cette émission va se dérouler en quatre grandes parties. D'abord, nous allons avoir la possibilité de bavarder ensemble. Ensuite, vous pourrez dialoguer assez longuement avec des Français qui ont été sélectionnés par la SOFRES. Ensuite, vous rencontrerez les journalistes qui sont Serge July, Gérard Carreyrou et Jean d'Ormesson. Helmut Kohl participera à cette émission en donnant un témoignage d'Allemagne fédérale. Et, enfin, vous dialoguerez avec Philippe Séguin qui, lui vous le savez, est un des grands leaders du non en France. Je vous propose que nous démarrions en entrant dans cette petite salle.
- LE PRESIDENT.- Merci et bonsoir.
- G. DURAND.- Puisque nous sommes à la Sorbonne, monsieur le Président de la République, avant de vous poser quelques questions qui serviront à cadrer le débat, j'ai fait l'effort de chercher dans ce traité quatre ou cinq des phrases essentielles parce que vous savez qu'il y a beaucoup de Français qui disent que ce traité est incompréhensible. Ce sera d'ailleurs ma première question, pourquoi les Français ont-ils le sentiment que ce texte est incompréhensible ?
- LE PRESIDENT.- C'est un texte difficile. Il a été rédigé par des diplomates, des experts dans de très nombreuses langues différentes et ce fait-là ne permet pas une lecture aisée. Donc, il faut expliquer, il faut simplifier, bien entendu sans trahir le texte. C'est ce que l'on va s'efforcer de faire.
- G. DURAND.- J'ai pris des choses très simples. D'abord, la nouvelle appellation puisqu'avant il y a eu plusieurs appellations successives pour l'Europe. C'est l'article G de ce traité : le traité s'intitule "De la Communauté européenne". C'est une dénomination dans ce traité d'Union européenne qui est un peu plus politique qu'économique, comme cela l'était avant.
- LE PRESIDENT.- Avant, c'était "Communauté économique européenne, CEE". Maintenant, c'est "La Communauté européenne".
- G. DURAND.- Donc, c'est un aspect plus politique.
- LE PRESIDENT.- Bien entendu puisque "économique" disparaît pour que la Communauté soit véritablement vérifiée dans toutes ses dimensions. D'autre part, le traité lui-même s'appelle "Traité d'Union européenne".
- G. DURAND.- Deuxième point, l'article B : "L'Union se donne pour objectif de promouvoir le progrès économique et social". Cela, c'est pour l'objectif. Ce qui suppose la création d'un espace sans frontières et une monnaie unique. Nous sommes d'accord. Qui dirige ? C'est le Conseil européen, c'est-à-dire le Conseil des chefs d'Etat et de gouvernement qui se réunit tous les six mois.
- LE PRESIDENT.- Qui sont tous des gens élus par le suffrage universel.
G. DURAND.- Et la France dans tout cela ? C'est une question qu'on peut légitimement se poser, puisque vous savez que cela fait partie de la polémique actuelle.
- LE PRESIDENT.- C'est cela la démocratie, un grand débat pour les Français.
- G. DURAND.- J'aimerais qu'on voie la partie du texte qui concerne le rôle des Etats membres : c'est l'article F1 : "L'Union respecte l'identité nationale de ses Etats membres". Tout cela est écrit dans le texte.
- Il faut dire aussi aux gens qui nous regardent ce soir, monsieur le Président, que pour les deux tiers, ce traité, ce sont des modifications du traité de Rome.
- LE PRESIDENT.- Absolument, et qui organise ce qu'on appelle le marché unique, c'est-à-dire le marché sans frontières entre les Douze, lequel fonctionnera dans moins de quatre mois, c'est-à-dire le 1er janvier 1993.
G. DURAND.- L'Article 0 dit que : "Tout Etat européen peut devenir membre de l'Union". Est-ce que vous pensez que dans les mois suivant la ratification du traité, s'il y a ratification, il y aura de nombreuses demandes d'adhésion ?
- LE PRESIDENT.- Il y a déjà au moins sept demandes d'adhésion et on peut estimer que quatre d'entre elles seront acceptées dans un très bref délai. Je pense à la Suède, à la Finlande, à l'Autriche et à la Suisse.
G. DURAND.- Combien de temps cela va durer ? Réponse, l'article Q : "Le présent traité est conçu pour une durée illimitée. Quand aura lieu sa mise en application ? "Le présent traité entrera en vigueur le 1er janvier 1993".
- LE PRESIDENT.- Avec des étapes de transition pour certains domaines en 1994, 96, 97 et 99. On prend le temps de respirer et de constater les effets des dispositions qui auront été prises, de telle sorte qu'on pourra adapter le traité à la réalité du moment.
G. DURAND.- Limite des compétences : c'est l'article G 3 B : "La communauté n'intervient conformément au principe de subsidiarité que si l'action ne peut être réalisée par l'Etat membre". Il faut bien le lire, parce que d'abord c'est une des choses que contestent fondamentalement Philippe Séguin, Charles Pasqua, ceux qui représentent le non en France et une partie des Français qui considèrent que cet article, c'est la supranationalité.
- LE PRESIDENT.- C'est exactement le contraire. Cela veut dire que la Communauté ne s'occupe que de ce dont les Etats ne veulent pas s'occuper seuls, ou ne le peuvent pas ou constatent qu'ils ne le peuvent pas. Mais dans la vie normale, la subsidiarité veut dire...
- G. DURAND.- C'est compliqué ce mot |
- LE PRESIDENT.- Oui, c'est le mot qui est compliqué. Comme décentralisation, ce sont des mots difficiles mais dans la réalité, cela veut dire que dans la vie normale, ce sont les Etats qui gèrent leurs intérêts, mais que pour un certain nombre de questions qui dépassent leurs capacités de décision, on décide ensemble.
- G. DURAND.- Dernier point : la politique étrangère. Enormément de Français se plaignent qu'on ne puisse rien faire en Yougoslavie l'article J-1-4 dit : "Les Etats membres appuient la politique extérieure et de sécurité de l'Union".
- LE PRESIDENT.- Oui, mais les décisions de l'Union européenne en matière de politique extérieure, celles qui fixent les orientations et les choix politiques doivent être décidées à l'unanimité. Donc, aucun Etat ne peut se trouver entrainé malgré lui dans une opération de politique extérieure, contre son avis.
G. DURAND.- Alors, monsieur le Président, la première question que les Français se posent est très simple : pourquoi pendant tant d'années, cette affaire européenne a été finalement le seul lot des technocrates, des diplomates ; à part un référendum sur l'entrée de la Grande-Bretagne ou quelques actions comme cela, pourquoi brutalement on passe des spécialistes aux Français ? Est-ce que ce n'est pas une erreur ?
- LE PRESIDENT.- Je crois que l'erreur est dans le fait que pendant quarante ans on n'ait jamais vraiment saisi notre peuple des choix européens, de telle sorte que peu à peu ce problème a été traité entre spécialistes, diplomates.
- G. DURAND.- Vous n'avez rien fait non plus.
- LE PRESIDENT.- Absolument ; chacun a estimé que l'Europe était suffisamment connue et c'est une erreur d'appréciation. On voit bien au moment où, pour la première fois on s'adresse véritablement au peuple pour qu'il décide, on lui donne, on lui restitue son pouvoir, on s'aperçoit qu'il y a un travail pédagogique d'éducation, d'explication considérable à faire, parce qu'on a pris trop de retard. Espérons qu'on le comblera.
-
G. DURAND.- Vous savez que beaucoup de gens vous accusent d'avoir transformé ce référendum en une sorte, non seulement de plébiscite personnel, mais aussi en un moyen de diviser l'opposition. Je vous pose cette question.
- LE PRESIDENT.- Un plébiscite ? Soyons sérieux, est-ce qu'on serait en état de faire un plébiscite en France en 1992 ? Est-ce que tout le monde ne parle pas beaucoup ? Est-ce que tous les arguments ne se croisent pas ? C'est un débat très ouvert et même un débat difficile mais pas un plébiscite.
- Je ne cherche pas à plébisciter ma personne, c'est l'Europe qu'il faut maintenant plébisciter, si j'ose dire, que j'aimerais voir plébiscitée, parce que c'est l'Europe qui est en cause et c'est une chose tellement importante, tellement décisive qui commande toutes les années à venir que parler de plébiscite personnel est absurde et même un peu ridicule.
- G. DURAND.- Vous ne l'avez jamais voulu ? Il n'y a pas eu de calcul politique ?
- LE PRESIDENT.- J'ai soumis la révision constitutionnelle nécessaire pour l'adoption du traité parce que c'était une obligation de la Constitution qui m'était faite et le Parlement a voté. Tous les partis, toutes les formations politiques parlementaires se sont divisés sur ce sujet | Ce n'est pas moi qui forme la division | La division elle est là parce qu'en conscience les citoyens qui se sont prononcés au Parlement n'ont pas eu la même opinion. C'est pareil dans le peuple.
- G. DURAND.- Il y a des gens dans l'opposition, monsieur le Président, qui considèrent qu'en participant à cette émission ce soir, vous risquez de faire reculer le "oui"...
- LE PRESIDENT.- Chacun a son opinion. Mais admettez que tous les responsables politiques ont pu s'exprimer et s'exprimeront : on les entend et on les voit. N'y aurait-il d'interdit que pour moi ? Avec Pierre Bérégovoy, Roland Dumas, Elisabeth Guigou c'est nous qui avons négocié et signé ce traité, et je serais le seul à ne pouvoir exprimer mes raisons, à ne pouvoir expliquer pourquoi je l'ai fait ? Je suis là pour cela ce soir et j'entends bien préserver les prérogatives qui me sont consenties par la Constitution française.
- G. DURAND.- Est-ce que vous pouvez remercier ce soir MM. Chirac, Giscard d'Estaing, Barre solennellement d'avoir fait des déclarations pour le oui, ou est-ce que ce n'est pas l'endroit ?
- LE PRESIDENT.- Je crois que tous ceux qui contribueront à la victoire du "oui", si nécessaire à la France, doivent être remerciés.
G. DURAND.- Il y a un problème véritable dans ce pays pour les jeunes et pour beaucoup de gens, c'est le divorce (on en parle, c'est un peu la tarte à la crème) entre la politique et les élus du peuple et, souvent, entre la gauche et le peuple.
- LE PRESIDENT.- C'est un grand choix national qui nous importe ce soir, ce n'est pas une dispute entre groupes politiciens. Je pense que la gauche a exercé, avec moi-même, pendant plus de onze ans, le pouvoir avec une interruption - pour les parlementaires et pour le gouvernement - pendant deux ans, et que cela a supposé des prises de responsabilités telles, dans des conditions aussi difficiles, en face d'une crise mondiale, qu'il s'est produit un phénomène d'usure et de lassitude. Voilà la vérité...
- G. DURAND.- Est-ce que vous vous sentez...
- LE PRESIDENT.- Justement | Un référendum sur ce problème capital qu'est le Traité d'Union européenne, c'est une façon de réconcilier dans la discussion, de travailler tous ensemble, de débattre, de dire "oui", de dire "non", de dire "vous avez raison", ou bien "vous avez tort", mais de discuter entre nous, de discuter surtout avec le peuple, et aujourd'hui, dans la plupart des quartiers, des communes, partout en France, on discute de l'Europe. C'est la première fois |
- G. DURAND.- Dernière question avant que nous quittions cette salle des Architectes. Monsieur le Président : si le 20 le "non" l'a emporté, que faites-vous ?
- LE PRESIDENT.- Moi, je joue et je lutte pour que le "oui" l'emporte et je n'ai pas à examiner les conséquences d'une victoire hypothétique du "non". J'aurai l'occasion, malheureusement (s'il le faut) et en tout cas le temps, d'ici maintenant quinze jours à trois semaines, de répondre à cette question.
- G. DURAND.- Vous avez quand même dit il y a quelques mois que vous ne liiez pas votre sort à cette réponse. Donc, vous resterez...
- LE PRESIDENT.- Tout le monde me prie de ne pas mêler la politique intérieure à ce grave problème de politique générale. Tout le monde m'en prie. Je ne le fais pas. Mais, dès qu'il s'agit de moi, aussitôt on me parle de politique intérieure |
- G. DURAND.- Les Français veulent savoir ce qui va se passer. C'est normal, ils sont curieux...
- LE PRESIDENT.- Ils le sauront sans aucun doute et ils ont bien raison. Si le "oui" l'emporte, le traité sera mis en application et ratifié par la France et ce sera un formidable élan dans toute l'Europe de la Communauté. Tous les autres vont suivre sans aucun doute, vous le savez bien. Alors, ce serait déjà une bonne réponse. Si c'est le "non", de mon point de vue ce sera un très grave dommage commis à la France, à l'Histoire de France et aux Français, mais j'ai le temps de m'expliquer à ce sujet.
- G. DURAND.- Ce ne serait pas une de vos erreurs si jamais le "non" l'emportait ? Vous avez réfléchi à cela ?
- LE PRESIDENT.- L'histoire jugera. Croyez-vous que j'aie attendu ce soir pour réfléchir à ces questions ?.
G. DURAND.- Monsieur le Président, je ne vais pas vous dire que je vous présente la France, parce que je mentirais, mais je vous présente un panel qui a donc été sélectionné par nos amis de la Sofres. Ce n'est pas l'image précise de la France. Disons que c'est un échantillon dont on a respecté, à la Sofres, la diversité, et qui a été sélectionné par Jérôme Jaffré et son équipe dans la plus stricte neutralité.
- UN FRANCAIS.- Je suis professeur d'arts plastiques à Argelès-Gazost pour quelques temps encore.
- G. DURAND.- Vous aller voter quoi à ce référendum ?
- UN FRANCAIS.- Je vais voter "oui" à Maastricht, sans la moindre restriction.
- G. DURAND.- Maintenant, je voudrais que vous posiez votre question au Président de la République.
- UN FRANCAIS.- Monsieur le Président, le Front populaire nous a apporté la semaine de 40 heures, au moins à la plupart des salariés. Cinquante-six ans plus tard, nous en sommes à la semaine de 39 heures. Alors, j'ai fait mes comptes et je pense qu'à l'aube du XXIIème siècle on devrait arriver, à ce train-là, à la semaine de 37 heures. Entre temps, des gains de productivité énormes ont été réalisés dans l'industrie, notamment par suite de la mécanisation.
- G. DURAND.- Vous n'allez pas nous refaire l'histoire...
- UN FRANCAIS.- Je voulais savoir si l'on pouvait espérer que Maastricht permette d'harmoniser progressivement les politiques sociales de façon à pouvoir accélérer ce mouvement et permettre un allègement du temps de travail hebdomadaire des salariés ? Je ne suis pas directement concerné par cette question, simplement cela me travaille depuis longtemps, ce n'est pas mon idée, c'est la CFDT, qui la première l'a posée.
- LE PRESIDENT.- Actuellement le Traité de Maastricht ne répond pas à cette question. Pour la première fois un traité de ce genre entre les douze définit une politique sociale qui finalement n'a été acceptée qu'à onze, parce que la Grande-Bretagne s'est est exclue. Je pense qu'en effet, un jour ou l'autre, et le plus tôt sera le mieux, les pays de la Communauté devront s'entendre sur une réduction du temps de travail, correspondant au changement que vous avez vous-même souligné. Je pense qu'en effet on va, en tout cas dans certaines professions, vers 37 ou 35 heures. Mais pour l'instant, ce n'est pas dans le traité. C'est une possibilité offerte aux pays et aux membres de la Communauté, et on ne va pas s'arrêter avec Maastricht, avec le traité de l'Union européenne, ce n'est qu'une étape parmi d'autres, on s'attaquera à celle-là.
UN FRANCAIS.- Ma question : ce traité va nous coûter très cher, cela va nous obliger à beaucoup de sacrifices budgétaires. Qui va payer ? Et, est-il exact que M. Delors nous propose un impôt européen, monsieur le Président ?
- LE PRESIDENT.- Vous l'avez lu dans tous les journaux, mais ce qui est important c'est ce qui a été décidé. Il a été proposé d'augmenter la contribution de chaque Etat pour assumer les responsabilités nouvelles, bien entendu des responsabilités nouvelles qui seraient confiées à l'Europe ; cette contribution serait soustraite des budgets nationaux et les Etats pour l'instant n'ont pas dit oui. En particulier, je dois le reconnaître, l'Allemagne et la France ont émis de nombreuses réserves en estimant que la note pouvait paraître aujourd'hui excessive, qu'il s'agissait d'examiner tout cela de plus près.
- Vous avez posé une autre question intéressante, importante, il faut y répondre : "Est-ce que la technocratie ne va pas prendre tous les pouvoirs ?" Précisément Maastricht, le Traité d'Union européenne, parmi les différents objets qui sont les siens, a fait passer le pouvoir - l'expression est excessive, mais c'est pour bien me faire comprendre - de la Commission au Conseil européen.
- C'est une institution, qui a été mise en place par M. Valéry Giscard d'Estaing, qui consiste à réunir les chefs d'Etats et de gouvernements, qui sont tous, je le répète, des élus du suffrage universel. Ce sont ces douze personnes, chefs d'Etat - c'est mon cas - ou chefs de gouvernement, c'est le cas du gouvernement britannique, et de la plupart des autres, ces douze personnes décident et la Commission doit exécuter. Ce passage de pouvoirs et de compétences est déterminant, c'est dans Maastricht. Jusque-là, cela n'existait pas, le Conseil européen fonctionnait mais n'avait pas son pouvoir véritablement reconnu ; donc la technocratie est en train de reculer avec le traité de Maastricht.
UN FRANCAIS.- Ce traité, monsieur le Président, divise l'Europe en deux parties. Vous avez l'Europe de l'Est qui ne pourra jamais rentrer dans ce traité, compte tenu des conditoins draconiennes qu'on impose. Par conséquent comme le disait Maurice Schumann, le mur de Berlin sera remplacé par le mur de l'indifférence, c'est une source de division au lieu d'être une source d'union. Qu'en pensez-vous monsieur le Président ?
- LE PRESIDENT.- Je pense que ce n'est pas exact. Je trouve tout à fait juste que l'on se préoccupe des pays de l'Est. Mais ce n'est pas de ma faute, ni de la vôtre, si les pays de l'Est ont un terrible arriéré après l'échec dramatique de l'expérience marxiste-léniniste communiste. De ce fait, aujourd'hui, c'est bien le cas depuis 1957, depuis la constitution de l'Europe de la Communauté, d'abord à six, et puis à neuf, puis à dix, et à douze, nous sommes entre nous pour l'instant, entre pays occidentaux, sauf la Grèce peut-être, au sein de l'Europe. Et nous avons un mode de vie, nous avons un revenu moyen, nous avons une prospérité que les autres ne connaissent pas. Quoique déjà entre nous les différences soient très sensibles : le Portugal, la Grèce, l'Irlande, vivent souvent assez difficilement, donc nous partageons un peu les charges.
- Mais si nous ne pouvons pas tout de suite faire adhérer l'ensemble des pays de l'Europe, en particulier les pays de l'Est, c'est parce que les réalités économiques s'y opposent. Mais ce sont les seules, et d'autre part M. Guillaume Durand a rappelé tout à l'heure dans son explication pédagogique du traité de Maastricht qu'il était écrit en toutes lettres que tout Etat européen peut adhérer à la Communauté. On va commencer avec les quatre que j'ai cités, on continuera très vite avec quelques autres. On y arrivera peu à peu en s'entraidant. Il y a déjà des traités d'association entre les pays de l'Est et la Communauté.
- Dans ces traités d'association, il est dit que ces pays pourront entrer dans la Communauté.
UN FRANCAIS.- En ce qui concerne la campagne, je suis atterré de voir une France frileuse ; face aux partisans du non qui préconisent une France en conserve, qui aiment tellement la France, qu'ils veulent la garder pour eux, les partisans du oui n'ont rien d'autre à opposer qu'une vision apocalyptique de ce que pourrait être le non. J'attends une explication pédagogique et enthousiaste et avant tout humaine.
- Monsieur le Président, le traité de Maastricht institue une citoyenneté européenne, celle-ci correspondant à un droit de vote à certaines élections, à une protection consulaire et aussi à divers avantages. C'est une notion évolutive. Ce que l'on peut attendre, c'est que l'Europe se construise aujourd'hui avec les hommes.
- En 1986, le programme ERASMUS a été lancé. Aujourd'hui, 10 % des étudiants de la Communauté devraient pouvoir faire leurs études dans un pays européen. Cette Europe humaine est importante à constuire. Aujourd'hui, vous avez construit l'Europe des Etats, l'Europe des chefs d'Etat. Maintenant, ce que j'attends, en tant que citoyen, c'est que l'Europe citoyenne, vous nous aidiez à la construire. Il vous reste trois ans, monsieur le Président ; qu'allez-vous faire pour aider à construire cette Europe ?
- LE PRESIDENT.- Je suis heureux d'entendre cela parce que le programme ERASMUS est un programme qui permet à tous les étudiants de la Communauté, Allemands, Français, Italiens, Portugais..., de poursuivre leurs études en changeant d'université et de pays, d'aller d'Oxford à la Sorbonne, de Montpellier à Heidelberg, de Bologne ou de Padoue à... Ce que cela veut dire, c'est qu'ils peuvent changer de pays, avec, naturellement l'aide de la Communauté pour leur donner les moyens de le faire, sans quoi des étudiants pauvres ne le pourraient pas.
- Eh bien, l'un des combats principaux que je mène depuis des années, c'est de presser mes collègues de la Communauté européenne d'accorder davantage de moyens à ce programme. Il y avait deux ou trois pays - je ne voudrais pas trop les citer - qui n'y étaient pas favorables, qui trouvaient que c'était secondaire. On a réussi à mettre ce programme en place, Erasmus, et un étudiant peut aller partout où il l'estime nécessaire, partout dans les universités d'Europe. La France, à chaque occasion, se bat pour cela et elle finira par obtenir raison.
- Vous savez qu'il y a aussi un programme dit COMETT qui est davantage scientifique et technologique : le programme ERASMUS est davantage universitaire. Il y a aussi un programme LINGUA qui permet de diffuser l'enseignement de toutes les langues. Tout cela, c'est un début ; il faut continuer, et il faut pour cela adopter le traité de Maastricht.
UN FRANCAIS.- Nous avons besoin aujourd'hui, pour dire un oui franc et massif à Maastricht d'espérer. Je vous ai posé une question sur la citoyenneté européenne. La notion de citoyenneté européenne sera du ressort du Conseil. Quelles sont les initiatives que vous comptez prendre d'ici à 1995 pour l'approfondissement de cette citoyenneté européenne ?
- LE PRESIDENT.- Déjà de réels progrès ont été accomplis puisqu'il y a la liberté de circulation des personnes, la liberté d'établissement. N'importe qui d'une nationalité quelconque parmi les douze peut aller dans un autre pays et s'établir. C'est déjà important. Il peut avoir des garanties professionnelles car il doit avoir les mêmes droits que les autres, que les ressortissants du pays où il va.
- En même temps, il y a des garanties civiques puisqu'il y a une citoyenneté européenne qui permet à chaque Européen qui habite depuis longtemps dans un pays voisin d'y exercer les droits municipaux, en tout cas les droits de vote municipal. Il faut élargir cela à tous les domaines.
- Le point sur lequel je vous donne cent fois raison, c'est que la Communauté est une communauté froide, abstraite... Elle n'est pas assez enthousiasmante. Eh bien, je voudrais essayer de dire à quel point je crois à la réussite de l'Europe, combien elle est nécessaire pour la France et pour les Français et, je dirai, avec enthousiasme parce que c'est ma conviction la plus profonde.
UN FRANCAIS.- Je voterai non parce que je pratique l'Europe depuis trente ans, monsieur le Président, et je crois que les paysans français avaient une mission dans ce pays qui était de nourrir les hommes, d'entretenir la nature, de rapporter des "royalties" à la France et, je crois, de perpétuer une civilisation vieille de 3000 ans. Je sais que vous êtes issu de ce milieu rural, monsieur le Président. Je crois que vous ne pouvez pas rester insensible. C'est un devoir pour vous de nous sauver. C'est un appel au secours. Vous ne pouvez pas, pour la France, nous laisser mourir.
- LE PRESIDENT.- Je crois, monsieur, que vous éprouvez profondément, peut-être même dramatiquement, les problèmes posés au monde agricole. Vous en souffrez, ce que vous conduit, à mon avis, à porter des appréciations excessives. Permettez-moi de vous dire que la politique agricole de la Communauté a sauvé l'essentiel de l'agriculture française. Vous savez fort bien que vos prix de production sont très supérieurs aux prix mondiaux. Si vous voulez vendre du blé ou de la viande, le prix que vous offrirez à des clients éventuels étant tellement supérieurs à ceux des cours mondiaux pratiqués en Amérique et ailleurs, on ne vous achètera pas. C'est pourquoi la Communauté fait la différence. Aujourd'hui, si on vend une tonne de blé tendre, cela coûtera 1200 F. Cela permettra à un Européen de toucher 1200 F parce que la Communauté le paiera. Mais la même tonne de blé tendre ne vaut que 550 F sur le marché mondial. C'est la Communauté qui fait la différence de 650 F, c'est-à-dire que l'Europe de la Communauté soutient l'agriculture et particulièrement française, puisque c'est la plus performante ; l'agriculture française rapporte à l'heure actuelle à la France plus de 50 milliards de francs par an et elle était déficitaire il y a quinze ans ; elle est aujourd'hui formidablement bénéficiaire et elle en fait bénéficier la France.
- Je ne veux pas nier vos efforts, vous rendez à la France un service immense mais quand vous dites que les agriculteurs sont appelés à disparaître, je réponds qu'ils auraient déjà disparu s'il n'y avait pas l'existence des règles communautaires agricoles. C'est le Marché commun agricole qui a fait l'agriculture.
- UN FRANCAIS.- Monsieur le Président, nous allons disparaître et nous allons mourir.
- LE PRESIDENT.- Je ne crois pas que cela soit vrai. Ce qui est exact, c'est que dans le monde présent, de toute manière la production agricole rencontre des difficultés absolument exceptionnelles, mais je crois que vous avez tort d'en attribuer la responsabilité à une Communauté européenne qui, en réalité, a tenu à bout de bras les progrès de l'agriculture française, qui est aujourd'hui, je le répète, l'une de nos sources de revenus les plus importantes.
- UN FRANCAIS.- Alors pourquoi nous faire disparaître, monsieur le Président /
- LE PRESIDENT.- On ne va pas vous faire disparaître. Simplement, il y a de trop grandes disparités entre les exploitations prospères et celles qui ne le sont pas.
-
G. DURAND.- Vous êtes allemande devenue française par un mariage.
- UNE FRANCAISE.- Oui, parce que j'ai demandé la nationalité française.
- G. DURAND.- J'aurais voulu savoir : vous allez voter quoi à ce référendum ?
- UNE FRANCAISE.- Il n'y a jamais eu de question. Cela ne peut être que oui. Je vote oui parce que j'ai toujours vécu en tant qu'Européenne, que je sois en France ou en Allemagne. Je pense que l'Europe est un ensemble de choses tellement différentes qu'il serait dommage de le "louper". La question que j'aimerais poser est la suivante : il existe des structures scolaires actuellement du type lycées franco-allemands. Il y en a deux en Allemagne et un en France qui sont extrêmement demandés, qui existent dpuis une dizaine d'années. Je voudrais que, là, il y ait un peu plus d'efforts de faits à partir du très jeune âge comme les lycées internationaux avec des classes beaucoup plus intégrées.
- LE PRESIDENT.- Je remarque d'abord, par ce que je viens d'entendre, que vous êtes une Allemande qui a voulu être Française. De ce point de vue, c'est un exemple qui ne peut que nous toucher. Vous l'avez voulu. Vous auriez pu rester simplement avec votre nationalité d'origine à laquelle vous êtes sans doute attachée, affectivement. Mais lorsque vous me parlez de ces problèmes d'éducation ou de culture, je dois dire que c'est un des deux domaines dans lesquels la Communauté a pris beaucoup de retard. On s'est occupé d'économie. Ce n'est pas négligeable du tout. Mais on a négligé les autres aspects. C'est ce qui faisait dire à Jean Monnet, peu de temps avant de mourir, que s'il avait eu à refaire ce qu'il avait fait il commencerait par l'Europe de la culture. Et cette Europe de la culture, elle est en train de se bâtir heureusement. On essaie d'accélérer l'allure mais cette Europe de la culture, elle reste à faire et il est triste de voir que les lycées qui permettent d'échanger les enfants pour les former en Allemagne, en France ou ailleurs sont en si petit nombre, avec si peu d'élèves. C'est un peu la réflexion que faisait tout à l'heure Monsieur à propos des étudiants. C'est une bonne idée que de développer ce type d'institutions mais c'est trop minuscule, cela ne peut pas répondre véritablement aux besoins de citoyenneté dont vous faisiez état. Moi, je retiens ce que vous me dites et j'essaierai de contribuer du mieux possible. Mais cela ne me sera possible que si vous votez oui dans votre ensemble, dans votre majorité. Car si vous votez non, il n'y aura plus rien à faire, il n'y aura plus rien de ce genre. Je ne dis pas que tout va exploser, je dis qu'il n'y aura plus d'action commune de cette espèce. Ce serait bien dommage.
UN FRANCAIS.- Je pense, comme la grande majorité qui nous regarde ce soir devant son poste de télévision, que nous sommes tous pour l'Europe. Je pense également que nous sommes tous pour une construction européenne. Mais je voterai non et je vais vous dire pourquoi. Si je prends l'image de la construction d'une maison, il faut s'assurer de bonnes fondations, il faut monter les murs et poser seulement le toit à ce moment-là. Or, si je prends un seul exemple, la fiscalité des entreprises, ne croyez-vous pas, monsieur le Président, qu'il faudrait penser à une harmonisation de cette fiscalité dans les pays européens avant de penser à une monnaie unique ?
- LE PRESIDENT.- Pas avant. Il faut y penser aussi. Car si l'on ne parvient pas à harmoniser suffisamment ces fiscalités, alors vous auriez eu raison. Mais ne croyez pas que le traité de Maastricht ou d'Union européenne soit le dernier étage. Ce n'est que le troisième. Le premier étage était le traité de Rome mais il a 35 ans et beaucoup de ses dispositions sont désuètes, sont dépassées. Le deuxième étage, c'était le traité dit "d'Acte unique", terme encore un peu incompréhensible que je vais expliquer tout de suite très facilement et très rapidement. Je l'ai signé en 1985 et il a été ratifié par la France en 1986 avec cette particularité très intéressante qu'il a été signé par moi à l'époque du gouvernement Fabius, gouvernement socialiste, et qu'il a été ratifié à l'époque du gouvernement Chirac, gouvernement RPR-UDF ; ce qui prouve qu'il y a eu unanimité des Français. Eh bien ce traité-là, c'est lui et pas un autre qui a décidé que les frontières intérieures entre les douze pays disparaîtraient. "L'Acte unique", cela veut dire un espace européen sans frontières intérieures. Et quand j'entends un certain nombre de partisans du non dire : "C'est affreux, il ne va plus y avoir de frontières, on n'aura plus de sécurité, l'immigration pourra s'engouffrer", eh bien non, ce n'est pas cela. A partir du 1er janvier 1993, puisque l'Acte unique s'appliquera ce jour-là, les frontières seront ouvertes et cela risque d'être l'avalanche. Ce serait l'Europe passoire et le traité de Maastricht ou d'Union européenne a été prévu par nous, surtout par Helmut Kohl, Jacques Delors et moi-même, afin d'organiser ce marché-là, afin de protéger nos pays. Et pour moi, protéger les Français contre le fait qu'il n'y aura plus de frontières. Et il faut cependant qu'il y ait des lois communes, qu'il y ait une réglementation, qu'il y ait une protection. Le traité de Maastricht est un traité de protection pour mettre en oeuvre le marché sans frontières, étant donné que le marché sans frontières aura quand même une frontière : ce sont les frontières des douze. Donc, je tiens à vous répéter qu'en fait c'est le troisième étage et ce troisième étage sera suivi de quelques autres, croyez-moi. Car nous serons loin du compte. Il faudra pour bâtir l'Europe encore bien des décennies.
UN FRANCAIS.- Je vais voter pour l'Europe, cela me semble une évidence, c'est une fervente conviction. Et j'aimerais poser à monsieur le Président la question suivante : je travaille dans une entreprise électronique qui est secouée de plein fouet par les assauts du monde japonais. Vous parliez tout de suite de protection. J'aimerais savoir comment vous entendez la protection de l'Europe par rapport au Japon.
- LE PRESIDENT.- Je dis que si la France est seule à opposer ses industries électroniques à l'industrie japonaise, elle ne tiendra pas le coup. Il y a des domaines agricoles et quelques autres où nous pouvons tenir le coup, mais pas là. Or, ce sont les industries d'avenir, du présent et de l'avenir, celles dont tout dépend, tout le reste. Alors qu'à douze, et particulièrement avec les pays les plus évolués sur le plan scientifique et technologique, là on peut parfaitement, sur la base de 350 à 400 millions d'habitants, particulièrement productifs, compétitifs, formés par nos écoles (je veux parler des occidentaux de l'Europe), nous pourrons tenir tête au Japon. Autrement, nous ne le pourrons pas. Avec le oui, c'est l'Europe tout entière qui résistera à l'offensive japonaise et qui, même, passera à l'offensive s'il le faut. Avec le non, il n'y a plus personne pour répondre aux offensives japonaises.
UN FRANCAIS.- Je suis Français et Européen. Mais, surtout, je vais dire non à Maastricht parce que Maastricht, c'est la petite Europe et je suis venu pour vous dire aujourd'hui le désespoir du monde rural. On ne peut plus payer, monsieur le Président.
- LE PRESIDENT.- A votre avis, c'est la faute de la Communauté ? UN FRANCAIS.- Non.
- UN FRANCAIS.- En 1981, vous avez dit sur un plateau de télévision à M. Giscard d'Estaing : "Avec 1 million 200000 chômeurs, vous êtes le Président du chômage". Aujourd'hui, monsieur Mitterrand, avec 3 millions de chômeurs, 1 million en stage, 4 millions de pauvres. Vous êtes le Président de quoi ?
- LE PRESIDENT.- Cela veut dire tout simplement que les hommes politiques qui se sont succédés à la tête de la France depuis 1973, depuis la première crise du pétrole qui a précédé la crise du dollar, MM. Pompidou, Giscard d'Estaing et moi-même nous n'avons pas disposé de moyens économiques permettant de régler le problème du chômage dont les causes sont infiniment plus profondes que les seules appréciations politiques. Et je crois que vouloir s'enfermer dans les formules des uns et des autres à telle ou telle époque n'apporte guère de solution.
UN FRANCAIS.- Je vais voter oui, parce que je suis convaincu depuis longtemps de l'importance de l'Europe, parce que j'ai une épouse italienne, un grand père italien, j'enseigne l'anglais et c'est tout naturellement que je passe les frontières et que je vis bien un peu partout en Europe. Je suis assez préoccupé par l'avenir de mes élèves, par l'avenir de mes enfants et aussi par l'avenir du service public auquel je suis particulièrement attaché et je me fais un peu l'écho de mes collègues qui m'en ont parlé : que deviendra l'éducation nationale en Europe ?
- LE PRESIDENT.- C'est une question que n'examine pas le traité de Maastricht, car c'est un domaine dans lequel s'exerce l'autorité des Etats chez eux. L'éducation nationale française n'est pas arbitrée par les dirigeants britanniques, allemands ou espagnols, c'est un domaine qui reste vraiment national. A partir de là, le devenir de l'éducation nationale française est une affaire franco-française, ce qui ne veut pas dire qu'elle manque d'intérêt et qu'elle fera cesser tout aussitôt les discussions entre Français. Le problèe de l'éducation nationale, de l'enseignement par des Français en France est tout à fait extérieur au problème du traité de Maastricht.
- UN FRANCAIS.- Certains craignent qu'il y ait une privatisation de l'enseignement...
- LE PRESIDENT.- S'il devait y avoir privatisation, ce que je ne souhaite pas, elle ne pourrait être décidée par la communauté, elle serait décidée par un gouvernement français, disposant d'une majorité parlementaire, ce n'est pas le cas aujourd'hui.
UN FRANCAIS.- J'aurais souhaité savoir, monsieur le Président, ce que vous ferez, quelles sont les actions que vous allez mener au cas d'une non ratification du traité par les Français ? et quelle serait l'attitude de la France vis-à-vis de ses partenaires européens ? vous avez la réponse et j'espère que vous allez nous la donner.
- LE PRESIDENT.- Mais je n'ai pas la réponse, j'espère bien que ce sera le oui. Si c'était le non, je prendrai les responsabilités qui m'incombent, mais je travaille, je lutte, et je ne suis pas le seul, pour que les Français comprennent l'importance du oui et donnent une majorité solide à ce qui n'est pas un plébiscite. Je demande quoi ? Je fais appel à quoi ? Vous me faites quand même un peu confiance, même si nous ne sommes pas du même bord comme vous dites, mais en vérité moi je crois vraiment qu'il est absolument impossible d'examiner les conséquences du non, ce serait même un peu malsain, moi je parie pour le oui, je lutte pour le oui et j'examine les conséquences du oui. Si les Français devaient tromper mon espérance, eh bien j'aborderais franchement et carrément la question le 20 et le 21 septembre de cette année.
UN FRANCAIS.- Je ne suis pas tout à fait d'accord avec votre politique en général, mais malgré tout je voterai oui pour l'Europe, parce que j'ai un enfant qui aura 20 ans en l'an 2000, j'espère qu'à ce moment là, tout sera réglé. Ma question est simple : je suis agent d'assurances d'une Compagnie franco-allemande. Nous sommes les champions dans l'imposition indirecte, taxes, impôts, taxe sur les carburants, sur les assurances. J'aimerais savoir, dans l'harmonisation européenne, comment l'Etat pourra se priver de la manne qui ressort de ces taxes et qui va payer ?
- LE PRESIDENT.- Non, je veux dire simplement qu'il existe un commissaire parmi les dix-sept Européens membres de la Commission, c'est une femme et c'est une Française, un des deux Français, qui a la charge de la fiscalité et croyez moi elle travaille beaucoup pour permettre cette harmonisation. Mais nous rencontrons d'énormes obstacles de la part de plusieurs pays, on peut parler des Britanniques en particulier, qui sont terriblement hostiles à toute harmonisation de ce genre. Je ne peux pas vous répondre autrement sinon que cela fait partie des combats à mener au sein de la Communauté. Le 20 septembre, ce ne sera pas la fin du combat, ce sera le départ. Maastricht n'existe pas encore, il n'existera que par le oui des Français. Et vous savez bien que s'il n'y a pas le oui des Français, tous les autres vont disparaître, c'est ce qu'ont déjà dit les Anglais.
- UN FRANCAIS.- Devra-t-on toujours être contre les Anglais ? LE PRESIDENT.- Ah | non, je ne suis pas du tout contre, je les aime même beaucoup, seulement ils sont quelquefois moins chauds que d'autres pour la construction de l'Europe, cela n'empêche pas que M. Major a décidé lui-même de prononcer cette phrase importante au mois de juin dernier : "Le traité de Maastricht est un bon traité, il faut absolument le faire réussir".
UNE FRANCAISE.- Je suis une socialiste déçue et je voterai vraisemblablement "non". Monsieur le Président, vous nous avez parlé des réticences des Anglais et il y a un domaine qui m'est particulièrement cher, c'est celui du domaine social. Comment voulez-vous construire une Europe sociale à onze seulement, sans les Anglais, alors que dans l'ensemble du Traité on ne parle que de monnaie, d'économie, et que le domaine social n'est que dans un protocole additionnel ? Le domaine social doit être primordial | C'est lui qui est au coeur des gens. Et vous ne ferez pas une Europe monétaire, économique, sans passer par cette Europe sociale. Il faudrait d'abord, comme en pédagogie, fixer des objectifs et, ensuite, se donner les moyens, par la monnaie et par l'économie, et non pas l'inverse.
- LE PRESIDENT.- Mais, madame, vous allez voter sans doute "non", moi, je voterai certainement "oui", et pourtant, je pense comme vous, du moins là-dessus | Je pense absolument comme vous. Quand j'ai été élu en 1981, ma première position prise au premier Conseil européen auquel j'ai pris part (c'était trois mois après mon élection, à Luxembourg), cela a été de faire reconnaître par mes collègues ce que j'ai appelé à l'époque "l'espace social européen". Je dois vous dire que l'on m'a ri au nez | Il n'y a eu que le Danois de l'époque (mais à cette époque, c'était un socialiste...) qui m'ait approuvé. Les autres, y compris d'autres socialistes, dans d'autres pays, disaient : "Mais c'est irréalisable | C'est impossible | Nous ne voulons pas |" Eh bien | En 1989, il y a quand même eu, au Conseil européen de Strasbourg en particulier, des décisions prises pour reconnaître, disons, cet espace social européen. Mais, dans le Traité de Maastricht (et là, vous l'avez dit, je le reconnais, madame), ou plus exactement à côté du traité de Maastricht, il y a en effet le premier acte, le premier contrat, le premier traité social inter-européen. Tous les syndicats européens étaient venus me voir (les Français mais aussi les autres) pour me dire : "Il faut absolument avoir cette Europe sociale"... et l'Angleterre s'y est refusée. Tous les autres pays ont accepté, c'est-à-dire qu'il y en a onze sur douze. A partir du moment où nous n'étions que onze sur douze, cela ne pouvait pas être adopté, puisque la règle de l'unanimité était exigée. Alors, nous avons passé un traité à onze. Et c'est pourquoi ce Traité figure comme un protocole additionnel au traité de Maastricht, traité de l'Union européenne. Mais nous sommes onze. Et pourquoi est-ce que nos amis britanniques n'ont pas pu ? C'est parce qu'ils ne voulaient pas reconnaître la concertation avec les syndicats, ils ne voulaient pas reconnaître toute une série de dispositions qui sont pour nous devenues banales et habituelles, à savoir la participation, la concertation, l'information mutuelle, le dialogue permanent et organisé entre les syndicats et l'Etat. D'autre part, ils ne s'estimaient sans doute pas en mesure d'accéder d'un seul coup à un statut social supérieur car leur situation économique est plus fragile que la nôtre. Cela ne suffit pas à condamner l'Europe sociale.
UNE FRANCAISE.- Vous voulez une union, et déjà il n'y a pas cohésion au départ |
- LE PRESIDENT.- Madame, comment cela se passe chez vous ? (rires) Moi, je passe mon temps à voir qu'au sein de l'Europe, comme ailleurs, il y a toujours quelqu'un qui fait "couac", il y a toujours quelqu'un qui n'est pas d'accord, il y a toujours quelqu'un qui est contre et à force de patience, de ténacité, d'amitié le cas échéant, et pourquoi pas d'amour, dans un foyer ou dans un couple, on y arrive quand même.
- UNE FRANCAISE.- J'espère que vous dites vrai.
- LE PRESIDENT.- Et dans une association de douze pays, qui ont chacun une histoire différente, je vous assure que ce n'est pas commode | Vous auriez dû plutôt me féliciter qu'il y en ait onze |
- UNE FRANCAISE.- Oui, mais c'est fondamental.
UNE FRANCAISE.- Je travaille dans l'enseignement. J'ai 38 ans. Je vais voter "oui", sans illusion excessive, mais avec beaucoup de résolution et de détermination. Ma question concerne également l'Europe sociale qui me soucie beaucoup. J'essaye de comprendre mieux les rapports entre l'économie et la politique et, à ce propos, dans le traité, il est dit que la Banque centrale européenne aura un pouvoir très important. Moi, j'ai lu que cette Banque centrale serait dirigée par des "sages", d'éminents spécialistes du domaine financier, du domaine bancaire... Mais ces spécialistes, ce ne seront pas les élus du peuple. Alors, la question que je me pose, c'est que (je ne veux pas leur faire de procès d'intention) s'ils mènent une politique monétariste, bien sûr très rigoureuse, mais libérale, voire ultra-libérale, quel gouvernement pourra, s'il le désire, si un peuple le désire, mener une politique sociale audacieuse ? Et une toute petite précision encore : l'expérience que nous avons vécue avec vous, monsieur, après l'élection en 1981, est-ce qu'on pourrait encore la revivre ?
- LE PRESIDENT.- Je l'espère bien | ce ne sera pas facile... Ce que je peux vous dire, c'est que vous me donnez l'occasion de redresser une erreur qui a été largement répandue par un certain nombre de porte-parole du "non". La Banque centrale, la future Banque centrale, qui n'existera, vous le savez, qu'entre 1997 et 1999, elle ne décide pas | D'abord, elle ne décide pas la politique économique. C'est le Conseil européen, ce sont les douze chefs d'Etat et de gouvernement, c'est-à-dire les politiques élus au suffrage universel qui décideront. Il faut bien que cela entre dans nos têtes. Ce ne sont pas les "sages" ou les techniciens de la Banque centrale. Les techniciens de la Banque centrale sont chargés d'appliquer dans le domaine monétaire les décisions du Conseil européen, prises par les douze chefs d'Etat et de gouvernement, c'est-à-dire par les politiques qui représentent leurs peuples. Or, j'entends dire partout, à la radio, à la télé, que cette Banque centrale européenne sera maîtresse des décisions| Ce n'est pas vrai| La politique économique appartient au Conseil européen et l'application de la politique monétaire appartient à la Banque centrale, dans le cadre des décisions du Conseil européen.
LE PRESIDENT.- Malgré tout, est-ce qu'il serait possible de recommencer ce que nous avons nous-mêmes fait en 1981 et 1982 ? Pourquoi est-ce que ce serait difficile ? Parce que, non pas les banques, ou les banquiers, mais les politiques des autres pays de l'Europe ne sont pas aussi tournées vers les social que nous.
- Vous avez trois grands pays qui ont quand même des politiques sociales avancées, l'Allemagne, l'Angleterre et la France, qui ont pourtant des politiques intérieures différentes, mais vous avez des pays plus pauvres qui ne pourraient pas se payer le luxe d'accéder d'un seul coup à notre statut social | Ils ne tiendraient pas le choc. Alors, je ne trouverais pas énormément de concours pour faire adopter des mesures audacieuses, que je crois cependant nécessaires. Mais peu à peu, les choses se font. Je parlais tout à l'heure de la patience, de la persuasion, de la volonté de conviction... Peu à peu, les choses se font.
- Aujourd'hui, il y a en Europe deux gouvernements socialistes, l'Espagne et la France. Il y a quatre autres gouvernements dans lesquels c'est une alliance entre partis du centre et parti socialiste, c'est la Belgique, c'est le Luxembourg, c'est la Hollande et c'est l'Italie. Et puis les autres, qui sont des gouvernements conservateurs, un peu démocrates-chrétiens, conservateurs, de droite, comme vous disiez vous-même tout à l'heure. Naturellement, pour arriver à leur faire décider quelque chose d'utile dans ce domaine, ce n'est pas facile... Mais même certains de ces gouvernements conservateurs sont quand même des gens capables de comprendre les nécessités du progrès.
- Moi, je ne suis pas pessimiste, voyez-vous, madame, et si l'on y met toute l'énergie qu'il faut, je pense qu'on y arrivera. Et puis, c'est une nécessité. Les peuples se feront entendre, croyez-moi, et les gouvernements seront obligés d'écouter.
UN FRANCAIS.- Je vais voter oui, un oui ferme également, parce que pour moi c'est vraiment une certitude l'Europe, c'est une évidence, au regard de l'histoire on l'a déjà dit, d'autres l'ont dit, pour moi c'est évident. J'ai 20 ans, pour moi l'Europe c'est l'avenir tout simplement.
- Je viens vous demander juste un petit service. J'ai des amis polonais, qui m'ont dit : "Vous les Français, vous la France vous êtes notre grand frère, et vous la France vous êtes porteuse d'espoir pour nous. Ce que vous êtes en train de faire en ce moment c'est de bâtir l'Europe des riches, l'Europe à douze, vous construisez le mur économique de la honte et vous nous trahissez".
- Je ne sais pas quoi leur répondre. Je voudrais que vous me disiez, que vous m'aidiez à leur répondre tout simplement.
- LE PRESIDENT.- Je vous dirai que votre ami exagère un peu, que nous avons, nous la Communauté, nous l'Europe, à douze, nous avons un traité d'association avec la Pologne, c'est-à-dire que nous aidons beaucoup la Pologne, et d'ailleurs la Pologne nous aide aussi avec ses moyens qui sont modestes aujourd'hui, pas demain. Il est prévu dans cet accord que la Pologne pourra entrer dans la Communauté, alors on ne sera plus douze, et à l'époque on sera même quinze ou seize déjà quand elle voudra, ou plutôt quand elle le pourra. La Pologne sait bien qu'elle ne le peut pas aujourd'hui, sans quoi son marché serait envahi, serait conquis par toutes les entreprises les plus prospères de l'Europe de l'Ouest.
- Quand je dis que ces pays ne peuvent pas adhérer tout de suite, ce n'est pas parce que je les méprise, et ce n'est pas parce que je les refuse, c'est parce qu'ils ne le peuvent pas, ce serait leur propre difficulté, eux-mêmes ne peuvent pas le désirer. Alors, dire "les pays riches"... je vous ai dit tout à l'heure - j'ai peur de me répéter - que le Portugal n'est pas riche, que la Grèce n'est pas riche, que l'Irlande n'est pas riche.
- UN FRANCAIS.- Comparés à la Pologne, si.
- LE PRESIDENT.- La Pologne ne l'est pas aujourd'hui. Je vous réponds positivement ; quand vous rencontrerez à nouveau votre ami, vous pourrez lui dire : "nous sommes prêts à vous accueillir au sein de la communauté, veillez simplement à votre propre intérêt national, ne le faites pas avant l'heure, sans quoi l'ensemble de votre patrimoine sera pris en compte par nous", c'est-à-dire pas par nous, Français, par l'ensemble des pays plus prospères de la Communauté.
- Il faut minuter les choses, ce n'est pas l'Europe des riches, et l'Europe des pauvres. Qu'est-ce que vous voulez que j'y fasse si un certain nombre de pays se sont ruinés par une expérience désastreuse au cours de ces derniers demi siècles. Ils en souffrent beaucoup, ils ont besoin de nous, nous leur apporterons cette aide amicale, surtout s'il s'agit des Polonais. Croyez-moi.
G. DURAND.- Merci, monsieur le Président. Je voudrais vous remercier tous d'être venus pour ce dialogue qui a été - on l'a vu - sincère, franc, avec vous, quelque fois très émouvant, quelque fois sérieux, mais c'est le sujet de la soirée de ce soir.
- LE PRESIDENT.- Je voudrais quand même ajouter mes remerciements aux vôtres, on vient de discuter avec les personnes qui sont là, devant moi, on ne se connaissait pas, il y a trois quarts d'heure, elles représentent des idées très différentes, il y en a quelques-uns qui ont voté brutalement contre moi, qui ont l'intention de continuer...
- G. DURAND.- On peut le dire |
- LE PRESIDENT.- Il y en a d'autres qui au contraire ont voté pour, c'est quand même très réconfortant que des Français puissent se retrouver ne serait-ce que ce bref instant qui nous sera précieux.
G. DURAND.- Nous nous retrouvons en direct pour accueillir le Chancelier allemand, Monsieur Helmut Kohl. Merci de nous avoir attendus avec patience. C'est un témoignage que nous allons vous demander, monsieur le Chancelier. D'abord bonsoir et merci d'avoir été patient.
- CHANCELIER KOHL.- Bonsoir.
- G. DURAND.- Je voudrais vous poser quatre questions extrêmement simples. Les Français adorent l'histoire, ils aimeraient savoir quel est le jour précis, s'il existe ce jour, où vous avez décidé avec François Mitterrand, avec d'autres chefs d'Etats, et de gouvernements européens, de vous téléphoner ou de vous contacter pour essayer de faire avancer Maastricht ? Est-ce qu'il y a un jour qui dans votre mémoire est précis et que vous pourriez révéler ce soir ?
- CHANCELIER KOHL.- (Interprétation) Si je parle de ce jour, je voudrais dire que je suis né, j'ai grandi à proximité de la frontière entre la France et l'Allemagne. Chez moi j'ai vu ce que signifiait la guerre, la détresse, et depuis l'époque où j'étais écolier, depuis l'époque où j'ai passé mon Bac, où j'ai fait mes études, au début des années 50, j'ai toujours été convaincu qu'il n'y a qu'une seule voie : l'amitié entre l'Allemagne et la France, et cette amitié entre l'Allemagne et la France doit être consacrée par l'unification politique, économique de l'Europe. Beaucoup d'autres m'ont précédé dans ces réflexions, Robert Schuman, Charles de Gaulle, Konrad Adenauer, et lorsque j'ai été élu Chancelier, j'ai très rapidement commencé à m'entretenir avec le Président Mitterrand sur la contribution que nous pouvons apporter à l'histoire pour que l'Europe reste forte, pour que nous puissions faire face à la concurrence, dans le monde entier, la Corée, l'Asie du Sud-Est, l'Amérique, le Canada, etc.
- G. DURAND.- Pardon de vous interrompre, il n'y a pas un jour précis concernant le traité de Maastricht ?
- CHANCELIER KOHL.- (Interprétation) Le moment décisif c'est lorsque l'unité allemande est devenue possible, en 1989, et à ce moment-là il ne s'agissait plus de rester, de nous figer en Allemagne, dans cette Allemagne réunifiée, c'était évidemment une chance pour nous. Nous avons voulu dire que l'unité allemande et l'unification européenne sont les deux faces d'une même médaille, c'est le couronnement de l'amitié franco-allemande, c'est le couronnement d'un processus historique, c'est pourquoi ce jour, cette semaine, ou ce mois qui a consacré l'unité allemande en 1989 et qui aboutit en 1990 a débouché sur le traité de Maastricht et sa ratification.
G. DURAND.- Encore des questions précises, extrêmement simples. Je vous le dis franchement monsieur le Chancelier, beaucoup de Français craignent que l'Europe de Maastricht soit l'Europe allemande, une sorte de victoire allemande, pacifique, qui serait symbolisée par un traité. Est-ce que Maastricht c'est l'Europe allemande ?
- CHANCELIER KOHL.- (Interprétation) Non. Maastricht c'est l'Europe des Français, des Allemands, des Hollandais, des Luxembourgeois, des Espagnols, des Italiens, et j'en passe... Il serait absurde de penser que demain, une fois que l'Union politique aura été construite, que l'on n'est plus Français, Italien, ou Allemand. Nous restons Français, nous restons Allemands, nous conservons notre identité, notre histoire, notre culture, mais nous pourrons mieux profiter les uns des autres, nous pourrions faire davantage d'oeuvres en commun, cette identité européenne qui fait partie intégrante de notre histoire commune nous pourrons la vivre plus intensément.
- Je ne comprends pas ce danger dans l'optique française. La France a une histoire, une grande histoire, une histoire vieille, la France a contribué largement à la culture de l'Europe, du monde entier, pourquoi voulez-vous soudain que la France fasse des complexes d'infériorité ? Au contraire, nous allons pouvoir nous compléter les uns, les autres, nous allons en tirer mutuellement bénéfice.
- Je viens de voir l'émission jusqu'à présent, l'un des jeunes a parlé de son avenir, il a dit pourquoi il vote oui, je suis d'accord avec lui. Celui qui veut assurer l'avenir doit dire oui à l'Europe. Et celui qui dit oui à l'Europe doit dire oui à l'Union politique, c'est-à-dire au traité de Maastricht.
G. DURAND.- Ma dernière question est une question double : beaucoup de Français après avoir vu à la télévision ce qui s'est passé à Rostock, considèrent qu'il y a une sorte de démon allemand qui travaille votre pays, et qu'il y a toujours en Allemagne une tentation totalitaire. Ces mêmes Français aussi n'ont pas envie que l'Allemagne nous dise ce qu'il faut voter même si les conséquences sont graves. Que pouvez-vous répondre sur les événements de Rostock ? Est-ce que votre intervention consiste à dire aux Français ce qu'il faut faire ou ne pas faire ?
- CHANCELIER KOHL.- Ce sont deux questions.
- Tout d'abord, il n'y a pas de démon allemand. Ce serait absurde de le penser. On ne peut pas dire "les Allemands" ; il y a beaucoup d'Allemands avec des sensibilités très différentes, des caractères très différents. A Rostock, se sont opposés et se sont concentrés un certain nombre de grands problèmes. Ceux qui connaissent la situation, après quarante ans de communisme, savent qu'on ne peut pas résoudre les problèmes du jour au lendemain. Ce qui s'est produit là-bas est grave, nous le déplorons tous, mais des débordements de ce genre, on en rencontre également dans d'autres pays du monde. Vraiment, on ne pourrait pas parler d'un démon allemand, qui plus est, qui serait contagieux.
- En ce qui concerne votre deuxième question, je vous répondrai que la France, les Français sont nos amis. Alors, si dans une heure historique nos amis français se prononcent sur une question qui engage l'avenir de l'amitié franco-allemande, fondamentale pour toute notre amitié, tout notre avenir commun, à ce moment-là ce n'est pas s'immiscer, ce n'est pas s'ingérer dans vos affaires si un ami de votre pays donne son conseil et je n'irai pas plus loin.
- J'ai été très heureux, au cours d'un moment difficile de l'histoire allemande qui a été très important pour la France, lorsqu'en 1983 il s'est agi de stabiliser la capacité de défense occidentale contre le régime soviétique de l'époque et que le Président François Mitterrand a pris la parole chez nous devant notre Parlement ; nous n'y avons pas vu une ingérence. Il a été le porte-parole de la France, il a dit : nous Français nous conseillons de rester ensemble pour défendre ensemble notre liberté.
- Aujourd'hui, Dieu merci, il ne s'agit plus de questions militaires - l'union européenne nous a permis de progresser d'ailleurs dans ce domaine - mais il faut qu'en France chacun sache bien - et ce n'est pas une ingérence - il faut que chaque citoyen, chaque citoyenne de votre pays sache bien que le 20 septembre, on décidera d'un morceau d'avenir commun. Il y a un certain nombre de moments du destin d'une nation, du destin de l'Europe, et ce 20 septembre est une de ces heures essentielles du destin et le conseil d'un ami est : sachez saisir la chance ; il faut que les Français et les Allemands sachent ensemble, en tant qu'Européens, décider de leur avenir.
G. DURAND.- Merci, monsieur le Chancelier, de ce témoignage ce soir. Monsieur le Président, vous voulez peut-être dire un mot ?
- LE PRESIDENT.- Je dirai quand même bonsoir au Chancelier Helmut Kohl. Bonsoir Helmut.
- CHANCELIER KOHL.- Bonsoir François.
- LE PRESIDENT.- Ce sera très bref. Je dirai simplement que la vie qui est la mienne depuis plus de onze ans à la tête de la République française m'a conduit à connaître mieux les responsables allemands et particulièrement les chanceliers et spécialement celui que j'ai devant moi. Je dois dire que j'ai appris à avoir confiance, à éprouver de l'amitié pour ces hommes et ces femmes qui se relèvent d'un drame épouvantable dont ils souffrent encore et qui ont cependant su surmonter les antagonismes, les haines. Le combat avec la France n'est pas un combat éternel. Nous ne sommes pas des ennemis héréditaires et le rôle d'Helmut Kohl dans cette affaire est très important. Il a compris la France ; à nous de comprendre l'Allemagne |
- G. DURAND.- Merci, monsieur le Chancelier. Bonsoir. Merci d'avoir participé à cette émission.
- CHANCELIER KOHL.- Merci beaucoup. Bonsoir.
G. DURAND.- Monsieur le Président, nous allons accueillir pendant 30 minutes trois journalistes qui vont venir nous rejoindre sur ce plateau : Gérard Carreyrou, directeur de la rédaction de TF1, Serge July, qui lui, est directeur de Libération et Jean d'Ormesson, du Figaro Magazine. Les voici. Merci de nous rejoindre tous les trois. C'est Gérard Carreyrou qui est donc le directeur de la rédaction de TF1 qui va vous poser la première question.
- G. CARREYROU.- Monsieur le Président avant de vous poser une question sur l'enjeu du référendum, je voudrais vous poser une question sur la tonalité de la campagne. Est-ce que vous n'avez pas l'impression, comme beaucoup d'observateurs, que la campagne du non a été assez tonique, assez ludique même on peut dire, assez gaie et que, par contre, la campagne pour le oui a jusqu'à présent été assez aigre-douce, catastrophique et on pourrait même dire tristounette ? Où sont passées ls forces de la joie de Jack Lang ?
- LE PRESIDENT.- C'est vous le commentateur, ce n'est pas moi.
- G. CARREYROU.- J'ai lu cela sous la plume de beaucoup de confrères.
- LE PRESIDENT.- Peut-être vos propos sont-ils un peu trop forts mais vous n'avez pas tout à fait tort sur la manière de le présenter. Il faut que la deuxième partie de la campagne, qui commence ce soir, soit exactement inversée, et que la campagne du oui soit une campagne allègre, enthousiaste et confiante tandis que celle du non ira en s'éclipsant.
- G. CARREYROU.- Le 14 juillet, je vous avais posé la question suivante : si c'est le non, qu'est-ce que cela signifiera pour l'Europe ? Vous m'aviez répondu : ce serait casser l'Europe. Il y a une époque, il y a quarante ans, on disait : ce sera la CED ou la guerre. Il n'y a pas eu la CED ni la guerre...
- G. DURAND.- Peut-être faut-il expliquer aux Français la CED...
- G. CARREYROU.- La Communauté européenne de défense. Il n'y a eu ni la CED ni la guerre, il y a eu le Marché commun. Est-ce qu'aujourd'hui on n'est pas un peu dans la même situation ? Est-ce que c'est le choix entre Maastricht et l'apocalypse ?
- LE PRESIDENT.- Je n'ai pas parlé d'apocalypse et je fais confiance aux Français, y compris à mes adversaires, s'ils étaient appelés un jour à gouverner, pour comprendre où se trouve l'intérêt de la France. Je dis simplement que perdre du temps, cinq ans, dix ans - avec la CED, on commence à parler de l'union de l'Europe occidentale, de l'union militaire, de la sécurité mais on a quand même perdu quarante-ans.. - ce serait dommage et ce serait peut-être manquer le rendez-vous de l'histoire. Voilà ce que je crois et je n'exagère pas mon propos.
- G. CARREYROU.- Vous diriez que le non, c'est un Munich politique, comme l'a dit votre ancien Premier ministre...
- LE PRESIDENT.- Je ne suis pas chargé de reprendre les expressions que j'entends exprimer par d'autres. Je parle à ma façon. Je n'ai pas dit Munich, mais ce serait sans aucun doute un recul grave pour la France et pour l'Europe.
S. JULY.- Il y a un problème de définition par rapport au cadre que constitue, que se veut être le traité de Maastricht. Il y a des aspects dans ce traité qui sont la Banque centrale, l'Union économique et monétaire, l'usage même du vote à la majorité qualifiée qui sont plutôt d'inspiration fédéraliste. Et puis, il y a des pratiques, il y a l'union politique, l'usage du vote à l'unanimité, le Conseil européen, qui sont plutôt de tendance confédéraliste. Alors, qu'est-ce que c'est que l'Europe ? Qu'est-ce que c'est que Maastricht ? Est-ce un compromis entre les deux ? Qu'est-ce qui est dominant là-dedans, le fédéralisme, le confédéralisme ? Vous voyez bien où je veux en venir, c'est un problème de définition qui nourrit le débat, puisque les adversaires de Maastricht disent qu'il y a trop de fédéralisme ?
- LE PRESIDENT.- C'est vrai que le traité de Maastricht n'est pas un traité fédéraliste. On peut y discerner, comme vous l'avez fait, certaines tendances qui vont dans ce sens, mais ce n'est pas un traité fédéraliste, c'est davantage un traité confédéral entre des Etats qui restent des Etats mais qui confient à leur communauté le soin de régler un certain nombre de problèmes mais par défaut c'est-à-dire lorsqu'eux mêmes, ces Etats, ne sont pas en mesure de le faire.
- S. JULY.- Est-ce qu'on peut dire que c'est un compromis entre les deux, que d'une certaine manière le Chancelier Kohl qu'on vient d'entendre, Jacques Delors étaient plutôt de la tendance fédéraliste et vous, où étiez-vous ? plutôt...
- LE PRESIDENT.- J'aime bien le fédéralisme mais je pense que ce serait une étape exagérément précipitée pour l'Europe et que si finalement dans l'évolution de la Communauté cela ne paraît pas nécessaire, eh bien inutile de le faire.
LE PRESIDENT.- Ce que je considère, c'est que cela représente, en tout cas, Maastricht, un grand progrès. J'ai essayé d'expliquer tout à l'heure, je ne sais pas si je me suis fait entendre, avec ceux qui parlaient avec moi il y a un moment, que ce que nous allons construire avec le Traité d'Union européenne, c'est quelque chose d'indispensable pour corriger les éventuels effets, pour contrôler ces effets, pour protéger les Français contre les effets de l'ouverture interne des frontières de l'Europe qui est une bonne chose, que j'ai approuvée et que j'ai proposée.
- S. JULY.- On l'avait un petit peu oublié au départ quand l'Acte unique a été lancé.
- LE PRESIDENT.- Non. Quand il a été lancé, très peu de temps après, spécialement Helmut Kohl, Jacques Delors et moi-même nous avons parlé, nous avons dit : mais c'est une mesure indispensable, il n'y a plus de frontières entre nous, il n'y a plus de frontières entre 340 millions d'habitants ; mais il faut peut-être s'assurer qu'il y ait tout de même une frontière extérieure entre ces douze et les autres, ou alors cela va être un formidable désordre et un danger. Nous nous sommes dit : mais il n'est pas possible qu'il n'y ait aucune règle, qu'il n'y ait pas d'institution politique, de diplomatie, de sécurité ; il n'est pas possible qu'il n'y ait pas de règlements économiques et financiers : d'où la nécessité de la monnaie européenne unique et d'une banque centrale. Bref, nous avons fait Maastricht - je ne voudrais pas caricaturer ma pensée - d'une certaine manière pour protéger la France et l'Europe contre le laisser-aller qui aurait suivi la simple application du traité de l'Acte unique. Or, c'est le 1er janvier prochain que l'Acte unique supprime les frontières. Maastricht ayant été adopté auparavant, nous serons en mesure d'assurer cette protection.
J. D'ORMESSON.- Monsieur le Président, bonsoir.
- LE PRESIDENT.- Bonsoir.
- J. D'ORMESSON.- Naturellement, vous avez raison de dire qu'il y a du confédéral et du fédéral dans l'Europe. Mais à long terme, est-ce que le projet européen n'est pas un projet fédéral ? L'on pourrait défendre que le projet est confédéral s'il y avait une monnaie commune. Mais il n'y a plus une monnaie commune. Nous sautons directement dans une monnaie unique. Est-ce que cela ne nous mène pas, à long terme, à moyen terme, vers une Europe fédérale ? Est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux le dire ouvertement ?
- G. DURAND.- Et pourquoi pas ce soir ?
- J. D'ORMESSON.- Et pourquoi pas ?
- LE PRESIDENT.- Parce que moi je n'en sais rien et que je ne décide pas pour les onze autres. Donc, je dis simplement : faites confiance aux dirigeants de la France des années qui viennent et à la génération suivante. Elle décidera de son destin. Pour l'instant, on a fait un bon bout du chemin et c'est une responsabilité déjà assez lourde puisque, comme vous le voyez, on nous la reproche assez dans certains milieux.
- J. D'ORMESSON.- Je sais bien que la liberté monétaire des pays est déjà limitée. Mais la souveraineté d'un pays, c'est tout de même de battre monnaie. A partir du moment où il n'y aura plus de monnaie française et où il y aura une monnaie européenne, est-ce que ce n'est pas la définition...
- LE PRESIDENT.- Ou française |
- J. D'ORMESSON.- Oui, mais allemande ou italienne |
- LE PRESIDENT.- Je crois même, pour bien marquer cela d'une façon figurative, que sur les billets il y aura d'un côté l'Ecu européen et de l'autre côté la monnaie du pays : ici le franc, là le mark, par exemple. Donc, c'est pour bien signifier que battre monnaie est un droit que nous exerçons en commun mais qui n'en reste pas moins l'expression aussi des politiques nationales.
- G. DURAND.- Je crois..
- LE PRESIDENT.- Le débat entre monnaie unique et monnaie commune est dépassé depuis longtemps. Même la Grande-Bretagne qui s'était le plus attachée à préserver la notion de monnaie commune l'a laissée derrière elle. On n'imagine pas un marché unique et plusieurs monnaies concurrentes. D'ailleurs, ce serait d'un coût très lourd, avec les coûts de change. Si chaque fois que l'on allait dans un pays il fallait changer, cela représenterait une perte de presque 40 % de la valeur de l'argent.
S. JULY.- Une question sur un exemple : il y a en ce moment une dégringolade disons compétitive du dollar, et puis il y a une montée des taux allemands qui pèse sans doute beaucoup, à la fois sur l'emploi et sur la croissance en France. La France le subit et le paie. Que se passerait-il s'il y avait une monnaie unique ? Qu'est-ce que cela changerait ? A quelle échéance et comment ?
- LE PRESIDENT.- C'est-à-dire que ce ne seraient pas les mêmes personnes qui décideraient. Lorsqu'il s'agit d'une décision à prendre aujourd'hui pour le mark, ce sont les Allemands et la Banque centrale allemande qui sont les seuls à décider.
- S. JULY.- Et vous pensez que la domination de la Bundesbank cesserait de ce fait ?
- LE PRESIDENT.- Il y aura un représentant par pays de la Communauté qui sera représenté au système bancaire européen. Et la banque elle-même sera dirigée par un ensemble de dirigeants venus de tous les pays et assistés par les gouverneurs des banques nationales. Donc, nous serons à ce moment-là douze à décider. Ce n'est pas pareil | Et, indiscutablement, les Allemands ont fait un gros sacrifice (croyez-moi, ils le sentent). S'ils avaient à voter par référendum, cela pèserait lourd dans la décision. Il faudrait même s'inquiéter de savoir ce qu'ils feraient, car leur fierté c'était le mark. La France a disposé d'une capacité politique entière : membre permanent du Conseil de sécurité, faisant partie du clan des vainqueurs de la dernière guerre mondiale, avec les Anglais, etc... La fierté des Allemands, c'était leur redressement économique et le mark qui signifiait cette remontée extraordinaire. Et d'une certaine manière, quand même, ils acceptent de partager les responsabilites. Je vais vous dire : c'est une grande victoire pour l'esprit communautaire.
G. CARREYROU.- Il y a une chose qui dissuade beaucoup de gens de l'Europe. C'est ce que j'appellerai le virus technocratique ou bureaucratique ; des milliers de fonctionnaires.
- LE PRESIDENT.- Vous avez bien raison.
- G. CARREYROU.- Bien payés, très bien payés.
- LE PRESIDENT.- Des milliers de fonctionnaires. Il y en a environ 15000 à la Commission, c'est-à-dire deux fois moins qu'à la Ville de Paris et un tout petit peu plus seulement (pour que l'on ne croie pas que je fasse ici une allusion politique) qu'à l'hôtel de ville de Marseille (Marseille, 12000).
- G. CARREYROU.- Comment empêcher qu'avec plus d'union européenne il y ait beaucoup plus de ces fonctionnaires et de ces eurocrates ?
- LE PRESIDENT.- Ce que j'ai voulu dire, si vous aviez bien voulu m'écouter, c'est qu'il n'y en a pas autant qu'on le dit puisque pour gérer une grande ville il y a deux fois plus de fonctionnaires que pour gérer la Commission. Il est certain qu'il y a un risque technocratique, monsieur Carreyrou, je vous l'accorde. Et c'est pourquoi le traité de Maastricht fait passer (je le répète, mais on est un peu condamnés par la loi du genre ce soir) le vrai pouvoir de décision et d'exécution de la Commission au Conseil européen, c'est-à-dire de ce que vous appelez les technocrates (si c'est employé de façon péjorative c'est peut-être un peu injuste), des fonctionnaires, aux hommes politiques élus par le suffrage universel de leur peuple. C'est toute la différence. En ajoutant qu'il y a bien d'autres choses qui interviennent car le Conseil européen voit ses pouvoirs accrus ; il y a aussi le Parlement européen (et là aussi il s'agit d'élus du peuple) mais il y a aussi un médiateur, il y a un comité des régions, et il doit y avoir désormais consultation obligatoire avant une décision grave des parlements nationaux. Ce n'est plus du tout pareil. Aujourd'hui, ce n'est pas la Commission qui rassemble en elle-même tous les moyens d'influence et de décision, il y a tout ce que je viens de vous dire.
G. CARREYROU.- Un mot sur la citoyenneté européenne. Quand on dit citoyenneté européenne, beaucoup de gens pensent qu'on veut dire par là : c'est un peuple européen et, donc, c'est la prémisse de la disparition de la citoyenneté française.
- LE PRESIDENT.- Cela veut dire que vous et moi qui sommes citoyens français et qui le resterons, nous serons également citoyens de l'Europe, citoyens de la Communauté. Ce n'est pas plus mal, non ? Cela vous gêne ?
- G. CARREYROU.- Non, pas du tout. Mais s'il y a des troubles comme en 1986 avec le terrorisme, est-ce qu'un pays qui avait rétabli les visas pour un certain nombre de nationalités de pays étrangers pourra continuer à le faire ?
- LE PRESIDENT.- La décision qui a été prise dans le cadre du traité de Maastricht, précisément, a consisté d'abord à organiser le contrôle à la frontière extérieure de la Communauté ; d'une part organiser le contrôle, ce qui venait apporter une réponse à mon inquiétude de tout à l'heure devant le marché unique avec disparition de toutes les frontières, d'autre part uniformiser les visas. Les décisions sont prises en commun. Pourra-t-on empêcher un Etat de se protéger s'il en a besoin, comme en 1986, rappelez-vous, au moment du terrorisme ? Chaque Etat pourra continuer de le faire et il y a un article dans le traité, je ne l'ai pas sur moi et je ne vais pas le lire mais vous pourrez vous y reporter.
- G. DURAND.- On va le trouver.
- LE PRESIDENT.- Je crois que c'est l'article 100c-5.
- G. DURAND.- Je vais chercher, j'ai quelques notes.
- LE PRESIDENT.- Et cet article-là vous dit que les Etats gardent la possibilité de développer leurs précautions pour assurer leur sécurité publique. Si tel n'était pas le cas, vous pourriez le vérifier. Chaque Etat garde la maîtrise de sa sécurité intérieure. Mais le fait de mettre ensemble tout cela, monsieur Carreyrou, est une des considérations que je crois parmi les plus importantes de la soirée.
LE PRESIDENT.- 'Suite réponse sur la sécurité intérieure'
- Lorsqu'il y a une menace pour l'Europe, la réponse ne peut qu'être européenne. Et ces menaces sont de diverses sortes. Je vais en énumérer trois ou quatre pour ne pas être trop long : la menace du crime, de la drogue. C'est le leader communiste italien, qui ne se dit plus tout à fait communiste, mais qui est l'héritier principal du parti communiste italien, qui dit : "le non, c'est oui à la mafia". Il disait cela pour les Italiens, pas pour les Français. Je ne reprends pas cela à mon compte. Mais cela a quand même une signification. La mafia est internationale. Si nous n'avons pas une police internationale (c'est Europol) et des moyens internationaux de lutter contre la drogue dans le cadre de la Communauté, nous serons battus.
- De même, il y a une menace sur le plan de la santé publique. Les virus ne connaissent pas plus les frontières que les assassins, et pour lutter contre le sida, il faut bien s'associer pour apporter nos connaissances de laboratoires, nos découvertes, nos capacités financières ; c'est ce qu'il faut faire, c'est une menace pour l'Europe et la réponse ne peut être qu'européenne.
- Mais je veux dire encore autre chose : à côté de nous, il y a la guerre de Yougoslavie ; êtes vous sûrs qu'il n'y aura pas d'autres conflits dans l'ancienne Europe de l'Est ? Beaucoup s'annoncent. Cette menace, il faut absolument l'arrêter, l'enrayer et cette menace-là, on ne pourra l'enrayer que par des mesures européennes et pas par des mesures nationales.
- Et les menaces commerciales qui viennent du Japon, celles qui viennent des Etats-Unis et les menaces politiques, celles qui viennent de la puissance, ou de la toute puissance de quelques uns, on ne pourra s'en défendre que par l'organisation communautaire. Donc, à menaces communes, il faut une réponse commune. C'est ce que je peux vous dire là dessus, et la menace elle vient de partout dans le monde. Le traité de Maastricht et d'Union européenne, c'est la protection contre cette menace, la communauté nous sauvera de cette menace.
G. DURAND.- Voilà pour cette réponse. Avant que Jean d'Ormesson pose une question, je voudrais, parce que j'ai trouvé un article signé par lui dont on a parlé, mais qui concerne au fond la politique étrangère et votre voyage à Sarajevo sur un point précis : c'est l'article J-3-6 qui dit "Les Etats membres peuvent prendre d'urgence les mesures qui s'imposent en tenant compte des objectifs généraux de l'action commune". C'est un peu la philosophie de votre voyage à Sarajevo, monsieur le Président, est-ce que si cela ne s'arrange pas en Yougoslavie, vous pourriez retourner sur place ?
- LE PRESIDENT.- J'y suis allé une fois. On m'a un peu critiqué en disant que c'était une sorte de manquement à la discipline européenne, ce qui était complètement faux, car j'ai prévenu de mon départ là-bas le Président du pays qui présidait la Communauté à l'époque qui était le Portugal, et d'autre part j'en ai parlé à Helmut Kohl, cela pour liquider cette querelle. Mais c'est l'exemple même de ce qu'on appelle la subsidiarité, mot bizarre et peu compréhensible. Cela veut dire qu'à Lisbonne, le Conseil européen a décidé d'une politique à suivre dans l'ancienne Yougoslavie, mais à l'intérieur de cette politique chaque pays garde la capacité d'initiative dès lors qu'il ne se substitue pas à la Communauté. Or, je ne suis pas allé à Sarajevo pour engager une négociation, je suis arrivé à Split, faute d'avoir pu atterrir tout de suite à Sarajevo, car la piste d'aviation était obstruée. Aussitôt le Président croate m'a dit : j'arrive tout de suite pour dîner avec vous, je voudrais discuter. Je lui ai répondu : Non, non, on va croire que je mène une négociation. Et quand je suis arrivé à Sarajevo, le président serbe m'a dit : j'arrive tout de suite, j'aimerais pouvoir vous recevoir. D'abord, il n'était pas chez lui, ensuite, je lui ai dit : non, je ne veux pas. On aurait pu faire un sommet, c'est ce qu'il ne fallait pas. A ce moment-là, j'aurais manqué à mes devoirs à l'égard de la Communauté européenne, parce que ce n'était pas moi qui en étais chargé, mais la présidence était portugaise. C'est pour vous dire que mon voyage s'est fait sur un plan humanitaire pour forcer le blocus qui empêchait la transmission des vivres et des secours par l'aéroport de Sarajevo. De ce point de vue, cela a été une réussite imparfaite, puisque tous les trois jours il faut recommencer.
- G. DURAND.- Permettez moi une remarque de bon sens : peut-être aurait-il fallu aller dîner avec les deux, parce que comme cela vous auriez...
- LE PRESIDENT.- Je vous prendrai la prochaine fois comme conseiller, monsieur Durand |
- G. DURAND.- Non, non, je ne me permettrais pas, mais c'est peut être cela le défaut de Maastricht, si vous êtes obligé de demander tout le temps l'autorisation.
- LE PRESIDENT.- Non, vous ne m'avez pas écouté.
- G. DURAND.- Si, au contraire.
- LE PRESIDENT.- J'ai présidé deux fois la Communauté, mais je ne la préside plus, chaque pays succède à l'autre. Aujourd'hui, les Anglais ont succédé au Portugal et il appartient à M. Major et à M. Hurd, le ministre des affaires étrangères britannique de prendre leurs initiatives et ils en prennent beaucoup.
J. D'ORMESSON.- Monsieur le Président, vous êtes dans une situation terriblement paradoxale.
- LE PRESIDENT.- Ah |
- J. D'ORMESSON.- Vous êtes, on le voit bien ici, le meilleur et le principal animateur de Maastricht.
- LE PRESIDENT.- Vous êtes bien aimable.
- J. D'ORMESSON.- Et vous êtes, vous le savez aussi, le principal obstacle à Maastricht...
- LE PRESIDENT.- Selon vous |
- J. D'ORMESSON.- Selon les sondages.
- LE PRESIDENT.- Il y en a quelques autres, vous avez raison, vous n'êtes pas le seul à le penser.
- J. D'ORMESSON.- Je voudrais vous demander si l'idée ne vous est jamais venue de sacrifier votre carrière personnelle à une cause qui la dépasserait de très loin ?
- LE PRESIDENT.- Cela m'est déjà arrivé.
- J. D'ORMESSON.- Eh bien, ce soir, ici, maintenant si vous annonciez comme vous le demandent non pas seulement vos adversaires, mais je crois, bien des amis, qu'en cas de victoire du non, je veux dire qu'en cas de victoire du oui, le lapsus est inévitable.
- LE PRESIDENT.- J'ai parfaitement compris ce que vous vouliez me dire, ne vous excusez pas, en somme on me demande de partir en cas de oui et en cas de non.
- J. D'ORMESSON.- Vous avez raison, mais le non vous faites ce que vous voulez, vous en êtes maitre, personne ne peut vous convaincre de partir et en cas de oui non plus. Ce que je vous propose, ce n'est pas du tout une astuce, c'est quelque chose qui est votre tâche accomplie, l'Europe affermie. Est-ce que vous n'envisageriez pas de rentrer chez vous dans les Landes ou peut-être sur une plage portugaise comme d'autres ont été sur des plages irlandaises et de travailler ainsi à votre propre triomphe car vous entreriez vivant dans l'histoire et de travailler surtout au triomphe évident, à une majorité énorme, personne ne peut en douter, du oui qui vous est si cher ? Vous me dites que l'Europe dépend de nous, les Français. C'est vrai. Elle dépend aussi de vous ; elle dépend peut-être de vous avant de dépendre de nous.
- LE PRESIDENT.- Oui, puisque c'est moi qui vous présente ce Traité et moi qui l'ai signé.
- J. D'ORMESSON.- Oui, et si vous disiez que l'Europe se fasse, je m'en vais.
- LE PRESIDENT.- ... sans moi.
- J. D'ORMESSON.- Sans vous, sans vous, absolument sans vous, c'est un sacrifice.
- LE PRESIDENT.- Oui, oui.
- J. D'ORMESSON.- Eh bien ce geste, si vous le faisiez, est-ce que vous n'êtes pas convaincu qu'il ferait passer l'Europe et que vous seriez l'artisan d'une victoire ?
LE PRESIDENT.- Monsieur d'Ormesson, je ne prends pas du tout comme une plaisanterie ce que vous dites.
- J. D'ORMESSON.- Mais ce n'est pas une plaisanterie.
- LE PRESIDENT.- Je ne le prends pas comme cela, justement. Il fallait bien échanger quelques propos qui soulagent un peu la gravité de notre conversation et je prends très au sérieux ce que vous me dites. Je sais que c'est le sentiment d'un certain nombre de Français, de quelques intellectuels de talent d'ailleurs qui ne sont pas tous des adversaires à moi mais qui voudraient assurer à tous les coups le succès de l'Europe, de l'union européenne, c'est-à-dire du Traité de Maastricht.
- Si je dois nuire à ce point-là au Traité de Maastricht, je dois dire qu'il faut que je tienne le plus grand compte de l'avis de mes adversaires mais aussi des autres, mais croyez-vous qu'on en soit là ? D'autre part, est-ce que c'est vraiment mon rôle que de faire un plébiscite à l'envers ? Je me refuse à faire un plébiscite positif mais cela deviendrait un plébiscite négatif. Tous contre moi et ça marche bien ?
- J. D'ORMESSON.- C'est le risque des référendum.
- LE PRESIDENT.- C'est me réserver peut-être un sort un peu attristant mais dans ce que vous avez dit, je vois une part de vérité et d'émotion et croyez-moi, monsieur d'Ormesson, il nous reste quinze jours à trois semaines avant le vote, ce n'est pas du tout l'annonce que je prendrai la position que vous souhaitez mais je ne néglige pas l'avis d'hommes tels que vous lorsqu'il est exprimé de cette manière ; il y a même un côté émouvant. Cela dit, moi je ne vais pas quand même ajouter aussi au désordre, enfin. Si c'est le non, là vous ne dites rien.
- J. D'ORMESSON.- Non, non.
- LE PRESIDENT.- A vrai dire, quand même, cela paraîtrait plus logique, mais enfin, si c'est le oui eh bien, c'est que je ne m'étais pas tellement trompé, c'est donc parce que je ne me suis pas trompé qu'il faut que je m'en aille ? Laissez-moi quand même le temps de digérer tout cela.
G. CARREYROU.- Justement, monsieur le Président, j'ai noté une réflexion : à deux reprises, ce soir, au cours de la conversation précédente avec les invités, les Français qui représentaient différentes couches de la population, vous avez dit, si c'était la victoire du non, j'aurais bien l'occasion de m'expliquer. Vous avez laissé un certain suspens, alors que le 14 juillet, j'ai votre texte, celui de la Présidence de la République, à la même question que nous vous avions posée, vous aviez répondu : je ne suis pas en cause dans cette affaire, ni avec le oui, ni avec le non, ce qui était une façon de dire que vous resteriez à votre poste quelle que soit l'issue du référendum. Est-ce que vous redites la même chose que le 14 juillet ?
- LE PRESIDENT.- Mon interlocuteur, tout-à-l'heure, m'a parlé en employant des termes un peu différents des vôtres et me décrivait le succès du non pour le 20 septembre en disant : dites-nous tout de suite ce que vous ferez.
- J'ai simplement voulu répondre : il y aura naturellement des conséquences graves - il y aurait, si le "non" l'emportait - Voyez, je parle au conditionnel, et un grand conditionnel, mais les conséquences seraient graves, ce serait une formidable bourrasque. Eh bien | Je me placerais devant cette bourrasque avec l'intention, sans aucun doute, d'adopter les attitudes et les comportements qui seront les plus utiles à la France. Mais comment voulez-vous que j'analyse et que je discute sur une hypothèse qui ne s'est pas réalisée ? J'ai le temps de l'examiner.
- G. CARREYROU.- Vous ne vous sentez pas plus en cause ce soir que le 14 juillet, ni par le "oui" ni par le "non" ?
- LE PRESIDENT.- Non, pas davantage. Pourquoi ? Je ne me dissimule pas plus l'extrême difficulté de la tâche.
G. DURAND.- Serge July, pour la conclusion de cette partie, en rappelant à tous que nous allons recevoir dans un instant Philippe Séguin qui viendra dialoguer avec vous, monsieur le Président de la République.
- S. JULY.- Vous avez dit tout à l'heure : "La menace vient de partout dans le monde". J'ai envie de vous demander : est-ce que, quand vous repensez aux onze années qui viennent de s'écouler à l'Elysée, pour vous, vous n'avez pas eu le sentiment que le monde était devenu de plus en plus dangereux et que, finalement, vous assistiez, peut-être avec beaucoup d'amertume, à la dislocation de l'ordre international ? Quand on voit l'ex-Yougoslavie, l'Irak, le Liban, où vous avez investi énormément d'énergie, beaucoup de choses, on peut se demander si c'est finalement avec beaucoup d'efficacité...
- LE PRESIDENT.- L'efficacité, c'est à vous d'en juger, mais j'ai connu plus de joies que de déceptions.
- Nous avons vécu des événements extraordinaires. Imaginez la succession de ceux qui se sont produits simplement en trois ans, depuis 1989 | L'écroulement d'un empire sur lui-même | Sans révolution, sans coup d'Etat, sans rien, l'empire communiste de Staline s'est écroulé sur lui-même, comme soufflé par un courant d'air, avec les conséquences que vous savez, qui ont d'ailleurs précédé l'écroulement final, l'unité allemande en particulier, la libération de tous ces peuples qui étaient sous tutelle (Pologne, Tchécoslovaquie, Hongrie, etc...), la dislocation même de l'Union soviétique, qui est obligée de se partager aujourd'hui entre plusieurs Etats et Républiques. Certaines de ces conséquences peuvent être inquiétantes, car il y a des germes de conflits, mais dans l'ensemble cette victoire de la liberté, cette capacité pour des millions d'hommes de respirer mieux, de pouvoir s'exprimer, c'est une grande joie qui vaut bien toutes les peines que j'ai pu ressentir au cours de mon mandat.
- Donc, ne donnez pas la note principale à cela. La note principale, c'est la joie d'avoir vu ces événements se produire. Je ne dis pas que je ne les avais pas pressentis, mais comme la plupart des Français qui avaient voulu regarder droit devant eux, je n'avais pas pensé qu'ils iraient aussi vite. Alors, votre pétition de principe, je ne l'éprouve pas absolument. Je pense qu'il y a eu plus de joie que de dépit, que de déception, que de chagrin.
LE PRESIDENT.- Mais c'est vrai que l'Europe et le monde nous posent de drôles de problèmes. Aujourd'hui, cette poussée extraordinaire, partout (en Europe en tout cas), des ethnies, certains disent (on l'a dit dans un débat récent) des tribus, qui se réveillent, où chacun, selon le groupement humain qu'il constitue, veut accéder à la souveraineté d'un Etat, même là où il n'y en a jamais eu dans l'Histoire, c'est une éclosion à la fois surprenante, puissante, et dangereuse dans la mesure où, de proche en proche, cela pourrait gagner chacun de nos pays de l'Ouest ? Quelles questions se poseraient en Espagne | Quelles questions se poseraient en Grande-Bretagne | Quelles questions se poseraient en Allemagne | Peut-être est-ce en France qu'il s'en poserait le moins, parce que c'est un peuple finalement très composite et qui s'est fait très homogène.
- Mais tout cela n'est pas souhaitable. Il faut une limite, une organisation, une méthode et de ce point de vue, en Yougoslavie, moi, je regrette que la Communauté européenne (je l'ai dit) n'ait pas d'abord songé ou voulu définir des règles de droit, avant de reconnaître les Républiques, qu'il fallait reconnaître.
- J'ai été, je crois, l'un des premiers à dire : le principe d'auto-détermination, qu'il s'applique à la Croatie, à la Slovénie ou à d'autres, est un principe intangible, il doit s'imposer en la circonstance. Mais la protection des minorités, le cas échéant des frontières fixées une fois pour toutes. Cela nous aurait évité bien des ennuis aujourd'hui. Donc, je pense que la communauté internationale a de grandes responsabilités qu'il lui reste à assumer pour éviter que ce soit le désordre général.
- S. JULY.- Est-ce que ce n'est pas déjà trop tard en Yougoslavie ?
- LE PRESIDENT.- Eh bien, ce qui est sûr maintenant, c'est que les anciennes Républiques, pour la plupart (peut-être pas toutes, puisque le Montenegro, lui, a souhaité rester avec la Serbie), vont devenir des Républiques souveraines et indépendantes. Après tout, ce n'est pas plus mal, mais prenons garde.
- S. JULY.- Mais pas la Bosnie.
- LE PRESIDENT.- La Bosnie est en train de lutter pour son existence.
G. DURAND.- Dernière question de Gérard Carreyrou et puis...
- LE PRESIDENT.- Je voudrais dire à M. Carreyrou, sans vouloir prolonger (mais nous sommes là pour parler...), que vous avez là deux cartes, devant vous ou derrière vous ; elles montrent bien quand même la progression de la Communauté. Ce qui est en bleu foncé, ce sont les six pays d'origine, c'est-à-dire l'Allemagne, la France, l'Italie, la Hollande, la Belgique et le Luxembourg. Ensuite, sont venus à cette Communauté la Grande-Bretagne, l'Irlande et le Danemark. Ensuite est venue la Grèce, toute seule. Ensuite sont venus l'Espagne et le Portugal. Cela fait douze.
- Eh bien | Savez-vous qu'à l'heure actuelle il y a sept autres pays qui demandent à entrer dans la Communauté et que sont en attente de faire la même demande au moins sept ou huit autres ? La Pologne, la Hongrie, la Tchécoslovaquie (je veux dire la Bohême et la Slovaquie), etc..
- Est-ce que vous n'êtes pas frappé par cela ? Même la Suisse | Quand on dit que la Communauté va fabriquer du chomâge, vous imaginez que les Suisses sont candidats pour avoir du chômage ?
- Donc, la carte que vous avez là montre avec des nuances de bleu différentes l'Europe telle qu'elle était, l'Europe telle qu'elle va sûrement devenir et l'Europe (avec un bleu un peu plus clair) telle qu'elle deviendra vraisemblablement. C'est donc une construction enthousiasmante | Tous les pays regardent ce que la France va faire le 20 septembre. Cela les passionne, cela les inquiète, cela les angoisse | Il faut bien se rendre compte que nous sommes au centre de la décision qui fera ou ne fera pas l'Europe. A partir de là, ayons quand même un peu de confiance dans la capacité des Suédois, des Autrichiens, des Suisses, des Finlandais et des autres à ne pas aller se jeter dans un précipice pour nos beaux yeux | Non. Ils estiment que c'est leur intérêt, ils ont raison, et c'est le nôtre.
G. DURAND.- Dernière question de Gérard Carreyrou.
- G. CARREYROU.- C'était sur la Yougoslavie. Monsieur le Président, est-ce qu'il n'est pas réconfortant de voir les avions militaires français protéger les populations chiites dans le Sud de l'Irak et bien triste de ne pas voir d'ailes françaises protéger d'autres musulmans en Bosnie-Herzégovine ?
- LE PRESIDENT.- Si nous pouvions le faire, nous le ferions. Est-ce que vous pensez que le terrain de la Bosnie, avec ses montagnes, ses ravins, ses vallées, et le mélange extraordinaire de ses populations, de ses ethnies, permet de développer des opérations militaires sans prendre le risque d'agir aveuglément, au risque de détruire ceux qu'on veut protéger ?
- S. JULY.- Mais en Irak, il s'agit d'une zone d'exclusion aérienne.
- LE PRESIDENT.- La situation est tout à fait différente, il s'agit d'une zone d'exclusion aérienne, vous avez raison de le préciser. C'est une position, disons d'interdit, ce n'est pas une position de guerre. Et est-ce que l'Irak est en mesure de relever le défi ? Je n'en sais rien.
- S. JULY.- Est-ce qu'il n'est pas possible de faire la même chose en Yougoslavie, une zone d'exclusion aérienne ?
- LE PRESIDENT.- Mais, il n'y a pas actuellement de bombardements aériens par la Serbie ou par la Bosnie | Si cela se produisait, je crois que votre suggestion devrait être retenue.
J. D'ORMESSON.- Est-ce qu'il ne faudrait pas, non pas même des avions, mais simplement une parole, pour les Libanais ? Les Libanais sont victimes d'une agression caractérisée et il me semble que votre gouvernement n'a pas été suffisamment chaleureux à l'égard des Libanais qui souffrent d'une occupation étrangère.
- LE PRESIDENT.- Moi, je suis l'ami des Libanais.
- J. D'ORMESSON.- Dites-le, monsieur le Président.
- LE PRESIDENT.-... qu'ils soient chrétiens ou musulmans et j'ai beaucoup d'affection, en particulier, pour les Libanais chrétiens, parce qu'il y a tellement d'affinités anciennes, de causes culturelles et cultuelles qui nous unissent, qu'il ne faut vraiment pas avoir l'air de les ignorer, loin de là. Je suis prêt à leur dire ce mot d'amitié et, en particulier, si je n'ai pas eu l'occasion de m'exprimer, vous me fournissez cette occasion et je vous remercie. Je crois déplorables des élections législatives en présence d'une armée étrangère.
- J. D'ORMESSON.- Merci, monsieur le Président.
G. DURAND.- Monsieur le Président, nous allons accueillir dans un instant Philippe Séguin. Je dois vous dire et dire à tous les gens qui nous regardent ce soir et ceux qui sont dans cette salle que c'est la première fois, depuis que vous êtes Président de la République, que vous acceptez de dialoguer avec un personnage politique, membre de l'opposition. Vous l'avez fait comme candidat bien évidemment, mais comme Président, c'est la première fois.
- LE PRESIDENT.- Parce que je suis Président de la République, donc Président de tous les Français, donc également Président de M. Séguin, et je ne veux pas considérer M. Seguin comme un adversaire. Je n'ai pas d'adversaire parmi les Français. Il y en a qui me considèrent comme un adversaire, j'ai mes opinions qui ne sont pas celles de tout le monde, mais je considère que j'ai un devoir égal à l'égard de tous les Français. C'est une situation en effet un peu délicate à tenir mais je fais confiance à M. Seguin, et lui peut me faire confiance. Je ne le traiterai pas comme un adversaire, même si je contredis ses arguments.
G. DURAND.- Il est prévu que nous parlions pendant une petite-demi heure. Ma première question, Philippe Séguin, va être extrêmement simple, mais après vous dialoguerez l'un et l'autre. Vous vous êtes exprimé le premier, le plus solennellement, lors d'un discours à l'Assemblée nationale contre ce traité, et j'aimerais que vous disiez aux Français ce soir, quelles sont les raisons qui l'ont motivé.
- P. SEGUIN.- Je suis venu effectivement pour cela.
- Je crois, monsieur le Président de la République, pour lancer ce débat, qu'il faut que nous tentions de comprendre ce qui se passe en ce moment dans le pays.
- Vous avez eu le mérite de décider un référendum, je crois que ce référendum était souhaitable car, c'est au moins un point sur lequel je suis en total accord avec vous, ce traité est une très grande affaire, un très grand problème.
- Pour autant, il semblerait qu'un certain nombre de Français, un nombre non négligeable de Français soient tentés par le non. Et il faut, je crois, comprendre leur motivation.
- J'ai l'impression que cette tentation est à lier à cette crise politique, cette crise morale que nous traversons depuis un certain nombre d'années, une crise que l'on décrit comme étant un divorce entre la chose publique et les Français. Il y a, et cela nous affecte tous, un rejet de la politique, et les Français sont en train d'utiliser ce référendum, comme ils ont utilisé d'autres élections, pour faire part de leur insatisfaction. Insatisfaction de constater qu'ils ont en face d'eux des élus, dont ils constatent trop souvent qu'ils n'ont pas de prise sur leurs problèmes, dont ils constatent trop souvent qu'ils sont impuissants à régler leurs problèmes.
- Ils ont trouvé ce référendum sur l'Europe comme une occasion de s'exprimer. Ils ont pensé que ça n'était pas si injuste ni illégitime dans la mesure où à leurs yeux le mode de construction européenne qui a été retenu est une des causes et peut-être même la caricature de ce qu'ils ressentent. J'ai cru comprendre que ce qu'ils ressentaient, d'autres, dans d'autres peuples européens, le ressentaient aussi : la montée de la technocratie. Alors je crois que notre débat, ce soir, d'abord doit tourner autour d'un problème : est-ce que Maastricht, de ce point de vue, arrange les choses où est-ce que Maastricht les aggrave ?
LE PRESIDENT.- Vous connaissez ma réponse. Aurais-je proposé ce Traité aux Français, après l'avoir moi-même engagé et négocié, si je n'avais pas la conviction profonde, disons à conviction égale - il ne faut jamais douter de la bonne foi de ceux à qui l'on s'adresse, avec lesquels on discute - donc, à bonne foi égale, si je n'avais pas la conviction profonde que Maastricht commande notre avenir et de la meilleure façon parce qu'il nous faut une France forte dans une Europe forte, c'est-à-dire capable de résister aux agressions extérieures. Agressions dont j'ai déjà parlé tout à l'heure, qui ne sont pas toutes agressions militaires mais agressions infiniment plus subtiles notamment agressions commerciales, agressions économiques, agressions aussi, alors elles, infiniment plus brutales, du crime. Si je n'avais pas cette conviction, je ne le ferais pas |
- Une Europe pacifiée, c'est le cas de la nôtre. Vous en savez autant que moi sur les guerres qui nous ont opposés avec nos partenaires d'aujourd'hui. Elles étaient aussi graves et paraissaient aussi irrémédiables, il n'y a pas si longtemps. Moi, j'ai été soldat de la 2ème Guerre mondiale. Je ne suis pas centenaire.. Je veux dire par là que ça ne fait pas longtemps que nous avons vécu cela. C'était du même ordre que ce qui se passe aujourd'hui en Yougoslavie ou qui pourrait se passer ailleurs.
- Une Europe, comment dirais-je ?... plus généreuse, plus ouverte aux autres, notamment aux états de l'Est qui connaissent des conditions misérables.
- Si je n'avais pas cru à tout cela, surtout que c'était une façon de protéger les Français, je ne l'aurais pas proposé. J'ai eu l'occasion de le dire pendant ce débat et vous me pardonnerez si je me répète mais on ne peut pas en rester à l'Acte Unique de 1986 que nous avons d'ailleurs proposé en commun au Parlement il y a maintenant six ans. On ne peut pas en rester là parce qu'il n'y a pas de règles, pas de protections et, pour moi, le maître-mot de Maastricht, du Traité de Maastricht, c'est qu'il protège l'Europe contre les dangers possibles de son propre développement, et sur chaque point je suis prêt à vous le démontrer.
P. SEGUIN.- Vous avouerai-je, monsieur le Président de la République, que j'ai été conforté dans mon refus par certains doutes que je vous ai parfois entendu exprimer, s'agissant notamment de cette montée de la technocratie. Je crois qu'il y a un large consensus pour constater que la façon dont fonctionnent aujourd'hui les institutions européennes n'est pas satisfaisante. Il y a, comme on dit, un déficit démocratique. Or, ma crainte, ma conviction sont que ce déficit démocratique va se trouver aggravé dans un premier temps par le Traité de Maastricht en particulier par ce renforcement de la technocratie dont, c'est vrai, j'ai eu souvent l'occasion de parler. Puis-je dire à ce sujet que je n'ai pas exactement la même lecture que vous du Traité, s'agissant en particulier de ce qui est au coeur de l'interrogation, à savoir la monnaie unique. Pour ce qui concerne la monnaie unique, vous me pardonnerez de me référer au Traité, je le fais tous les soirs depuis maintenant deux mois, il n'y a pas de raison que je ne le fasse pas également ce soir, la monnaie unique est entre les mains d'un système qui est un système technocratique.
- LE PRESIDENT.- Il s'appelle comme cela..
- P. SEGUIN.- Système européen de banque centrale, effectivement et la mission fondamentale, d'après l'article 105 du système européen de banque centrale, consiste à définir et mettre en oeuvre la politique monétaire de la Communauté. "Définir et mettre en oeuvre la politique monétaire de la Communauté". Or, vous le savez bien, lorsqu'on a la maîtrise de la politique monétaire, on a aussi d'une certaine façon la haute main sur la définition et la conduite de la politique économique.
- Ce système européen de banque centrale par qui est-il composé ? Par la Banque centrale européenne et par les banques centrales nationales. Je ne crois pas, pour ma part, que la France en tant que telle, participera à la définition de cette politique monétaire car il y a un article 107, monsieur le Président de la République, qui est d'une extrême clarté et qui interdit par définition aux Français qui se retrouveraient autour de la table pour définir et mettre en oeuvre la politique monétaire d'exprimer le point de vue de la France.
- "Dans l'exercice des pouvoirs et dans l'accomplissement des missions et des devoirs qui leur ont été conférés par le présent Traité et les Statuts du système européen de banque centrale, ni la Banque centrale européenne ni une banque centrale nationale ni un membre quelconque de leur organe de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions ou organes communautaires des gouvernements des états membres ou de tout autre organisme. Les institutions et les organes communautaires ainsi que les gouvernements des états membres s'engagent à respecter ce principe et à ne pas chercher à influencer les membres des organes de décision de la Banque centrale ou des banques centrales nationales dans l'accomplissement de leur mission".
LE PRESIDENT.- Mais, monsieur Séguin, c'est la moindre des choses parce que ceux qui décident la politique économique dont la politique monétaire n'est qu'un moyen d'exécution, ce sont les politiques élus par le suffrage universel ; je veux dire les chefs d'Etats et de gouvernements qui composent le Conseil européen, sans oublier bien entendu l'ensemble des institutions démocratiques émanant également du suffrage universel, sans oublier le rôle du Parlement européen et le rôle des Parlements nationaux. Vous savez, notamment éclairé par le débat qui a eu lieu sur la révision constitutionnelle en France, que les Parlements nationaux voient reconnue davantage encore leur capacité d'intervention.
- Donc, ce sont les politiques et non pas les technocrates qui décident la politique économique dont la politique monétaire sera l'application, mais à partir du moment où on en arrive à l'exécution et à la mise en oeuvre, et même à la définition monétaire de la politique économique, il serait tout à fait choquant que chacun des pays en présence, c'est-à-dire les Douze, demain 13, 14, 15, 16, 17, n'offre que le champ clos d'une querelle nationale interminable dont on ne sortirait jamais. Leur devoir, c'est un devoir de fonction. Les Commissaires actuels qui siègent dans la Commission de Bruxelles sont tenus au même devoir ; sans doute ne peuvent-ils pas s'empêcher d'avoir une tendresse pour les intérêts de leur pays.
- P. SEGUIN.- Ils réussissent souvent à avoir cette tendresse pour leur pays...
- LE PRESIDENT.- Y compris les Français. Je pense en particulier au rôle de M. Delors auquel nous devons beaucoup. Mais c'est le minimum du devoir que de s'impliquer entièrement dans sa fonction, donc dans la décision politique. Il est recommandé aux représentants de la France au sein du Conseil européen comme au sein du Parlement européen de défendre d'arrache-pied les intérêts de la France, mais quand les décisions sont prises il est recommandé aux fonctionnaires qui exécutent d'exécuter fidèlement, sans recommencer la querelle internationale. Mais vous avez dit autre chose pour commencer, c'était une sorte de procès accablant pour la Commission et les fonctionnaires de là-bas... le terme "technocratique" a toujours un aspect péjoratif. Je ne les défends pas plus qu'il ne faut car je suis, par nature, par formation, par habitude, par origine un peu toujours réservé à l'égard de ces monstres froids que sont les administrations, et c'est vrai aussi pour l'administration française comme pour les autres. Mais, en vérité le travail de la Commission, du Président Jacques Delors ne mérite pas tant d'indignité. Ils ont beaucoup travaillé pour l'Europe et donc pour la France. Je tiens à le dire parce qu'on aurait tendance à l'oublier.
- P. SEGUIN.- Je crois, monsieur le Président de la République, qu'il faut que nous nous entendions sur les mots. Je ne dénonce pas la bureaucratie. La bureaucratie existe partout. La bureaucratie, qu'est-ce que c'est ? C'est le fait, pour une administration de ne pas appliquer ou de mal appliquer les décisions du pouvoir politique. La technocratie, et je ne mets personne en cause à titre personnel, c'est un système où le pouvoir politique est accaparé par les techniciens. C'est tout à fait différent.
LE PRESIDENT.- Précisément, monsieur Séguin, si vous me permettez de vous interrompre...
- P. SEGUIN.- Je vous en prie, monsieur le Président.
- LE PRESIDENT.- Mais, précisément, le traité de Maastricht innove considérablement par rapport aux traités antérieurs puisqu'il fait repasser les compétences et les pouvoirs dans les mains du Conseil politique, Conseil européen, chefs d'Etat et de gouvernement, et Conseil des ministres, ministres des affaires étrangères, en ajoutant toute une série de contrôles que je viens de vous énumérer (et encore, pas tous |). Donc, vous assistez précisément au renversement de tendance et c'est le moment où vous le critiquez le plus.
P. SEGUIN.- Monsieur le Président de la République, nous voici confrontés à une divergence fondamentale.
- LE PRESIDENT.- Oui, oui.
- P. SEGUIN.- Vous pensez effectivement que le traité de Maastricht arrange les choses par rapport à la situation antérieure.
- LE PRESIDENT.- Corrige |
- P. SEGUIN.- Pour ce qui me concerne, j'ai la conviction qu'il les confirme et qu'il les aggrave car je ne pense pas, dans le cas d'espèce, que la politique monétaire soit seulement un instrument dans le cadre d'une politique économique. Je crois, en revanche, dans la mesure où l'objectif fixé au système européen de banque centrale est d'assurer la stabilité des prix, que la politique économique en découlera. C'est la politique monétaire qui sera première. D'ailleurs, que ne constatons-nous en France ? Toute notre politique économique, toute notre situation économique souffre de la situation des taux d'intérêt.
- LE PRESIDENT.- Et aussi en Allemagne.
- P. SEGUIN.- Taux d'intérêts qui sont excessifs, chacun le sait, taux d'intérêts qui ont pour effet de permettre à certains, pour reprendre votre formule, de "s'enrichir en dormant". Alors que ceux qui innovent, ceux qui créent, ceux qui apportent quelque chose à la collectivité ont peine à trouver les moyens de l'investissement.
- LE PRESIDENT.- Il n'empêche que toute vie monétaire est l'expression de la situation économique d'un pays. Et votre monnaie est forte ou faible, fragile ou solide, selon la bonne tenue de votre économie. Donc, notre définition est différente. Quant au traité lui-même, vous l'avez sous les yeux. C'est une bonne précaution, mais moi je le connais assez bien, je n'ai pas besoin de l'avoir.
- P. SEGUIN.- Je ne l'ai pas négocié, monsieur le Président, c'est pour cela que je l'emmène.
- LE PRESIDENT.- C'est un avantage indéniable que j'ai eu, qui me permet d'avoir une connaissance plus ancienne et peut-être plus profonde.
LE PRESIDENT.- Mais, ce qui est vrai, c'est que dans la plupart des dispositions de ce traité il est reconnu aux Etats un pouvoir, en dernier ressort, de décider sa sauvegarde et sa sécurité. Donc, on ne peut pas présenter le traité de Maastricht comme une sorte de laisser-aller en vertu ou en faveur d'un pouvoir abstrait et collectif. C'est l'affirmation d'un droit de chaque Etat à protéger ses intérêts. C'est vrai pour l'immigration, c'est vrai pour la sécurité et la police, c'est vrai pour la politique extérieure, c'est vrai dans tous les domaines, y compris sur le plan économique et monétaire.
- P. SEGUIN.- Je ne trouve rien de tel pour ce qui me concerne dans le Traité, monsieur le Président.
- LE PRESIDENT.- Chacun le lira.
- P. SEGUIN.- Effectivement, et chacun pourra arbitrer. Je ne trouve rien de particulièrement rassurant dans le mode de définition qui a été retenu pour cette fameuse subsidiarité qui souffre une lecture très inquiétante. Tout ce qui est de la compétence de la communauté, et de la compétence exclusive de la communauté, tout ce qui est de la compétence des Etats peut éventuellement se discuter, dès lors qu'il apparaîtrait que la communauté ferait mieux que les Etats dans le domaine considéré.
LE PRESIDENT.- Si les Etats l'estiment, et s'ils l'estiment à l'unanimité, ce qui laisse toujours au gouvernement français la possibilité d'arrêter une opération qui lui déplairait.
- P. SEGUIN.- Ce qui est une bonne transition vers ce système fédéral que l'on nous annonce pour plus tard.
- LE PRESIDENT.- Moi, je ne l'ai pas annoncé, je ne sais pas.
- P. SEGUIN.- Vous avez exprimé votre prédilection monsieur le Président.
- LE PRESIDENT.- Je ne l'ai pas annoncé, mais il me conviendrait.
- P. SEGUIN.- Absolument, je le réprouve totalement.
- LE PRESIDENT.- Si vous ne le réprouviez pas...
- P. SEGUIN.- Je ne serais pas devant vous monsieur le Président |
- Pourquoi cette réprobation du fédéralisme monsieur le Président ? D'abord parce que je crois que le système du fédéralisme multinational a prouvé pratiquement partout dans le Monde...
- LE PRESIDENT.- On n'en est pas là... Maastricht ce n'est pas cela.
- P. SEGUIN.- Nous sommes sur cette route.
- LE PRESIDENT.- S'il vous arrive de gouverner avec vos amis politiques...
- P. SEGUIN.- C'est à la lumière de ce souhait et de cet objectif que le traité a été négocié.
- LE PRESIDENT.- Non, non. Pour beaucoup de pays, notamment la Grande-Bretagne, ce n'est pas exact. Nombreux sont les pays membres de la Communauté qui se refuseraient à une perspective fédéraliste.
- P. SEGUIN.- M. le ministre des affaires étrangères nous a pourtant expliqué que ce traité était à finalité fédérale, j'ai cru qu'il engageait le gouvernement français.
- LE PRESIDENT.- Non. Le gouvernement français serait favorable à une issue de ce genre ; mais pas selon M. Major, pas selon M. le Premier ministre italien, pas selon quelques autres.
- P. SEGUIN.- Le Premier ministre italien, je crois qu'il se laisserait volontiers faire, en tout cas j'ai cru comprendre que c'était la lecture de M. Genscher, si j'en crois un article.
- LE PRESIDENT.- On peut discuter autant que l'on voudra, plusieurs pays ne sont pas favorables à cette finalité, ce que je regrette mais je les respecte.
P. SEGUIN.- Dans ce cas, monsieur le Président, puis-je rappeler que l'Angleterre également n'est pas favorable à la monnaie unique, dans ce cas.
- LE PRESIDENT.- Elle s'y est ralliée.
- P. SEGUIN.- Je n'ai pas eu cette impression, M. Major est bien bon de nous inciter, moins fermement que M. Kohl, à ratifier le traité, nous Français. Il reste qu'il n'a pas signé le même traité que nous, vous en conviendrez avec moi.
- LE PRESIDENT.- Nous avons signé le même traité qui dit en particulier que la Grande-Bretagne dispose jusqu'en 1999, pour se déterminer par rapport au système monétaire.
- P. SEGUIN.- Je déplore que nous n'ayons pas cette possibilité.
- LE PRESIDENT.- Nous ne tenions pas à l'avoir.
- P. SEGUIN.- Je constate donc que nous sommes engagés dans un processus irréversible.
- LE PRESIDENT.- Nous sommes engagés, oui.
- P. SEGUIN.- Si le traité est ratifié.
- LE PRESIDENT.- Si les hommes et Dieu le veulent. Oui, absolument. Plus il y aura d'Europe, mieux cela vaudra. On travaillera pour dix ans.
- P. SEGUIN.- Je déplore, comme M. Major, et comme M. Balladur, qui pourtant est un partisan du oui, que l'on n'ait pas privilégié la solution de la monnaie commune par rapport à celle de la monnaie unique, car la monnaie commune peut rendre tous les services supposés de la monnaie unique sans en avoir les inconvénients.
- LE PRESIDENT.- Vous avez droit de le déplorer et je respecte votre jugement. Mais c'était irréalisable. On ne peut pas vivre dans un marché unique avec une monnaie qui ne soit pas unique.
- P. SEGUIN.- Beaucoup d'économistes le prétendent - je pense à Maurice Allais, Prix Nobel français d'économie - que la monnaie unique a surtout une signification politique mais qu'elle présente surtout des dangers sur le plan économique, dangers dans l'introduction de rigidités entre les pays membres de la Communauté, ce qui les conduirait à régler les difficultés bilatérales ou multilatérales qu'ils connaitraient par les revenus ou par l'emploi.
- LE PRESIDENT.- Vous savez, chacun a ses économistes |
- P. SEGUIN.- Chacun a ses économistes. Je me demande si nous n'en avons pas davantage. Nous en trouvons partout.
- LE PRESIDENT.- Et des meilleurs |
- P. SEGUIN.- Les experts allemands, que sais-je encore monsieur le Président.
- LE PRESIDENT.- L'ensemble de nos experts ne doit pas être mis au ban de la population. Les experts qui ont aidé le gouvernement sont des gens de bonne qualité.
P. SEGUIN.- Monsieur le Président, nous pourrions en venir maintenant au problème de la paix que vous avez évoqué. Vous savez, j'imagine, que sans avoir la même histoire que vous, j'ai mon histoire personnelle, et que j'ai des raisons très particulières d'être très attaché à la réconciliation franco-allemande. Pour autant, lorsqu'on nous dit : "Maastricht, c'est la paix", il est difficile d'adhérer spontanément et totalement. Je n'ai pas l'impression que pour demain les dangers pour l'Europe concernent particulièrement l'Europe de l'Ouest. Ils viennent de l'Europe de l'Ouest. En revanche, et vous le disiez, je crois, tout à l'heure, l'Europe centrale et orientale est un champ particulièrement fertile en risques, en dangers en tous genres. Est-ce que l'indifférence affectée par le traité à l'égard de cette Europe centrale et orientale n'est pas finalement annonciatrice de bien des déconvenues ?
- LE PRESIDENT.- Il n'y a aucune indifférence puisqu'il est dit en toutes lettres que tout Etat de l'Europe, donc de l'Est, peut adhérer à la Communauté.
- P. SEGUIN.- Avons-nous le droit, monsieur le Président de la République, de traiter par exemple la Pologne et la Tchécoslovaquie comme nous traiterions la Suède, ou la Suisse ? Ce sont des pays, monsieur le Président, vous le savez mieux que moi, qui ont payé deux fois pour nous. Ils ont payé d'abord le prix de notre liberté par leur propre liberté, car la victoire en 45 '1945' était conditionnée par l'Alliance soviétique et l'alliance soviétique a entraîné l'invasion de ces pays. Nous avons ensuite été, par la force des choses, me direz-vous, relativement indifférents au sort de ces pays. Car, intervenir en leur faveur, alors qu'ils étaient dans la situation d'oppression que l'on sait, aurait été à l'origine de risques de conflagration générale.
- LE PRESIDENT.- Cela n'a pas été le cas pour la Tchécoslovaquie en 1938 mais cela a été le cas pour la Pologne en 1939.
P. SEGUIN.- Eh bien, s'agissant de ces pays dont je dirais volontiers qu'ils ont des droits sur nous, avons-nous le droit de dire qu'ils n'ont qu'à attendre quelques dizaines d'années pour envisager éventuellement leur adhésion ? N'aurait-il pas fallu que le traité de Maastricht, qui aurait pu être rédigé tel quel sous Léonid Brejnev, marque notre intention de leur ouvrir les bras ?
- LE PRESIDENT.- Non, les choses ne se sont pas passées comme cela. Nous offrons l'adhésion à qui le veut et à qui le peut. Beaucoup le veulent ; tous ne le peuvent pas. Les pays dont nous sommes prêts à accepter l'adhésion, que vous connaissez, les quatre premiers, faut-il les répéter, étant la Suède, la Finlande, l'Autriche et la Suisse, sont dans une situation économique qui leur permet d'affronter immédiatement la concurrence à l'intérieur d'un marché unique.
- Vous savez bien que pour la Pologne et pour quelques autres, ce ne serait pas possible sans leur ruine, car ils seraient aussitôt victimes de l'ambition économique de la plupart de nos entreprises. Il n'y aurait plus moyen pour eux de résister puisque nous serions dans le même marché. En revanche, on a signé des accords de coopération de toutes sortes précisément avec ces pays, précisément avec la Pologne - c'est la troisième fois que j'en parle ce soir - et ces accords sont tels qu'on peut dire que la Communauté fait 70 % de l'effort pour les pays de l'Europe de l'Est, pour assurer leur redressement.
- Nous sommes très présents mais si la Pologne nous dit : je suis candidate aujourd'hui à la Communauté, moi je ne dirai pas non, je dirai : examinons la question, discutons-en ; je suis sûr que les Polonais diront : nous préférons attendre. Alors, parce qu'il faudrait attendre la Pologne, faut-il faire attendre la Suisse et la Suède ?
- P. SEGUIN.- Il demeure, monsieur le Président de la République, que la situation économique et sociale dans ces pays ne cesse de se dégrader.
- LE PRESIDENT.- C'est sûr, oui, mais ce n'est ni de votre faute ni de la mienne.
P. SEGUIN.- Les opinions publiques dans ces pays, monsieur le Président, sont en proie souvent à un début de déception. Cette déception risque de s'aggraver. Elle risque de tourner à la frustration et alors toutes les aventures seront possibles. Vous ne m'empêcherez pas de regretter qu'à Maastricht on n'ait pas songé à avoir au moins un geste en leur faveur, à les associer politiquement, au moins partiellement, progressivement, prévoir un début de calendrier pour la préparation de leur adhésion étant entendu, monsieur le Président et vous le savez bien, que la seule perspective d'une adhésion, à terme, fût-ce à échéance de quinze ou vingt ans, serait de nature à faciliter les investissements chez eux.
- LE PRESIDENT.- Mais j'y compte bien et rien ne l'interdit, Maastricht ne dit pas le contraire.
- P. SEGUIN.- Il faut renégocier, monsieur le Président.
- LE PRESIDENT.- Pourquoi renégocier ?
- P. SEGUIN.- De manière à intégrer tout cela dans le Traité de Maastricht.
- LE PRESIDENT.- Ils savent tous qu'ils peuvent adhérer à la Communauté. Je suis sûr que nombreux sont ceux qui désirent autre chose ; ils ne désirent pas l'adhésion maintenant, ils ne pourraient pas supporter la compétition, je l'ai dit, mais en même temps ils attendent plus d'aide, plus d'aide financière, plus d'aide alimentaire, plus d'aide technologique, plus d'aide dans tous les domaines : agricole, fournitures de cadres, d'experts, car ils en manquent gravement, surtout pour le passage de l'économie qui était la leur à l'économie qui est la nôtre.
- De ce point de vue, ils peuvent être déçus car c'est vrai que l'effort de nos pays de l'Ouest ne correspond pas à ce qu'ils pouvaient attendre de nous, pays de l'Ouest, comme d'ailleurs des Etats-Unis d'Amérique et du Japon, qui font encore beaucoup moins que les Européens. Donc, je suis d'accord avec l'ensemble de ces considérations, sinon que je ne crois pas que ces pays aspirent à être dans la Communauté dès aujourd'hui car ils en connaissent le risque mais, s'ils l'estiment, eh bien on va en discuter et Maastricht le permet.
G. DURAND.- Réponse de Philippe Séguin et je voudrais vous demander non pas un mot parce que ce serait indécent mais un point de vue sur quelque chose qui concerne beaucoup les gens actuellement, qui est la sécurité en France. Ensuite, chacun conclura, mais d'abord la réponse de Philippe Séguin.
- P. SEGUIN.- Je dirai que je discerne encore mieux ce soir ce que pourrait être l'objectif d'une nouvelle négociation qui interviendrait après un non français intervenant lui-même après le non danois.
- LE PRESIDENT.- Vous savez bien que c'est un leurre.
- P. SEGUIN.- Mais on disait cela également en 1954, monsieur le Président.
- LE PRESIDENT.- Je l'ai dit tout-à-l'heure, on a perdu trente à quarante ans..
- P. SEGUIN.- Non, monsieur le Président, parce que ce que vous avez appelé dans votre Conférence de Sciences politiques, des accidents de parcours, a été utile à la vie de la Communauté.
- LE PRESIDENT.- Vous en voulez un de plus ?
- P. SEGUIN.- La fin de la CED... je n'ai pas l'impression, d'ailleurs, que le gouvernement auquel vous apparteniez se soit battu farouchement pour elle.
- LE PRESIDENT.- Non, non, il s'est abstenu.
- P. SEGUIN.- La fin de la CED a été quelque chose de positif. La politique de la France dite de la chaise vide a été quelque chose de positif. Il n'est pas jusqu'à l'attente qui a été imposée à la Grande-Bretagne qui n'apparaisse après coup comme positive car les difficultés que vous évoquiez seraient probablement pires s'il n'y avait pas eu cette période probatoire.
- Il faut donc, dans cette nouvelle négociation, corriger tout ce que peut avoir d'anti-démocratique, d'a-démocratique le fonctionnement actuel de la Communauté. Il faut réintroduire, et beaucoup mieux qu'on ne l'a fait - ils ne sont là qu'à titre consultatif - les Parlements nationaux car, pardonnez-moi, je ne vois pas comment le Parlement européen, Parlement multinational, pourrait accéder à une véritable légitimité, à une véritable reconnaissance par l'ensemble des peuples ; il faut substituer à la monnaie unique la monnaie commune et il faut, d'autre part, ouvrir des perspectives aux pays d'Europe orientale et centrale en bâtissant un système de sécurité commune qui nous donne la légitimité des moyens d'intervenir dans des affaires comme celle de la Yougoslavie, une Haute Autorité de l'Environnement avec des pouvoirs de police... d'autres Tchernobyl nous menacent... et il faut enfin, à mes yeux, monsieur le Président de la République, une véritable politique d'aide qui doit être une priorité absolue pour la Communauté en direction des pays d'Europe orientale et centrale.
LE PRESIDENT.- Je vous ai entendu développer une théorie originale qui est la théorie de l'accident. Pour le reste, je n'ai pas grand chose à vous répondre parce que vos critiques portent essentiellement sur l'Europe telle qu'elle a existé et pas du tout sur le Traité de Maastricht tel qu'il doit exister. Alors, je n'ai rien à vous répondre là-dessus.
- P. SEGUIN.- Et pourtant, il se trouve, monsieur le Président de la République, qu'il y a beaucoup de Français qui sont acquis à l'idée européenne et qui ne peuvent accepter ce Traité de Maastricht.
- LE PRESIDENT.- Je pense que c'est votre cas.
- P. SEGUIN.- C'est probablement mon cas, oui.
- LE PRESIDENT.- Probablement seulement ?
- P. SEGUIN.- Plus que probablement.
- LE PRESIDENT.- Quelquefois, je me pose la question.
- P. SEGUIN.- Mais je me réserve, monsieur le Président, jusqu'à la fin de la discussion. Cela serait irrévérencieux, vis-à-vis de vous, de conclure trop tôt.
G. DURAND.- Je voudrais, non pas vous interrompre, mais après cet échange important, solennel et élégant entre vous, ce qui tranche parfois avec le climat politique de ces dernières semaines, revenir un moment sur une des préoccupations que vous connaissez, monsieur le ministre et vous aussi, monsieur le Président de la République, qui est celle des Français : la sécurité.
- Est-ce que, dans ce domaine-là, il y a des dangers et des avantages à Maastricht ? Je propose au Président de la République de commencer et à Philippe Séguin de répondre.
- P. SEGUIN.- Je vous en prie, monsieur le Président, pour une fois j'aurai l'honneur de vous répondre.
- LE PRESIDENT.- Je suis là, monsieur Séguin, pour répondre à vos questions et je suis très heureux d'avoir l'occasion de le faire. En tant qu'adversaire politique, je vous estime, je vous ai vu au travail au sein du gouvernement de M. Chirac, je ne suis pas là pour engager un débat avec vous, je suis pour l'instant le Président de la République.
- P. SEGUIN.- Monsieur le Président, je n'ai pas contesté cette situation.
- LE PRESIDENT.- Posez vos questions, j'essayerai d'y répondre.
- G. DURAND.- Une question sur la sécurité et, après, votre conclusion.
- P. SEGUIN.- Je ne suis pas le Président de la République, mais vous me permettez, monsieur Guillaume Durand, de ne pas poser mes questions sous votre dictée | Je ne comptais pas faire du problème de la sécurité une des questions centrales du débat de ce soir...
- LE PRESIDENT.- C'est M. Durand qui a cette idée-là |
- G. DURAND.- Non, non | C'est une suggestion largement exprimée par les Français.
- LE PRESIDENT.- C'est important. Ecoutez, moi, je veux bien vous répondre.. Ce n'est pas un jeu et nous ne cherchons pas à esquiver. Je pense que cela n'a pas été l'impression que nous avons laissée, aussi bien M. Séguin que moi-même.
LE PRESIDENT.- 'Suite sur la sécurité'
- Simplement, est-ce que vous parlez de la sécurité intérieure, c'est-à-dire de la situation de police, de justice, en face des menaces que vous rappeliez tout à l'heure, qui pourraient venir du crime, de la drogue, d'une immigration mal contrôlée, enfin de toute une série de phénomènes que nous pouvons souvent constater aujourd'hui en Europe ? C'est cela, votre question ? Il ne s'agit pas de la sécurité extérieure ?
- G. DURAND.- Absolument, monsieur le Président. Nous en avons beaucoup parlé.
- LE PRESIDENT.- Bon.
- L'intérêt du Traité de Maastricht, c'est que, pour la première fois, il organise un contrôle à la frontière commune extérieure des Douze, pour empêcher des populations en déshérence de se jeter en masse vers nos pays, qui ne pourraient pas le supporter. Alors, on a décidé des contrôles policiers en même temps que des contrôles consulaires, ce qui veut dire d'examiner de quelle façon accorder des visas. Et cela, désormais, nous le ferons en commun. D'autre part, on a décidé d'uniformiser les visas, c'est-à-dire de décider ensemble de ce que sera la nature des visas et à l'égard de quels pays, dans un premier temps, à l'unanimité, un peu plus tard (en 1996) à la majorité. Voilà quelle est la traduction de ce que dit le Traité.
- Mais il y a déjà un premier effet de cette disposition sur l'uniformisation des visas, leur harmonisation : des pays comme l'Italie et comme l'Espagne n'avaient pas de visa à l'égard des pays du Maghreb et l'Espagne n'en avait pas non plus à l'égard des pays d'Amérique latine. La premier mesure prise par ces pays a été de s'aligner sur les autres et, donc, de décider qu'il convenait d'accorder des visas (j'espère bien qu'on en accorde... il ne s'agit pas non plus d'avoir une politique féroce de refus, vous savez bien que ce n'est pas du tout ma théorie), c'est-à-dire d'avoir une politique de contrôle de telle sorte que, désormais, l'ensemble des populations qui cherchent à tout prix (et on peut les comprendre) à trouver refuge en Europe seront au moins soumises aux contrôles nécessaires pour la sécurité intérieure. Mais, ce sera ma dernière observation, tout pays, tout Etat, a le droit - c'est écrit noir sur blanc dans le Traité -, pour sa sécurité publique, de prendre les mesures de son choix et l'exemple pris à cette époque a été celui du gouvernement de M. Chirac, sous ma présidence, lorsqu'il a été décidé de rétablir des visas devant la vague d'attentats de 1986. Eh bien | Je crois que ce sont de bonnes dispositions. Que puis-je vous dire d'autre ?
G. DURAND.- Point de vue de Philippe Séguin, conclusion de Philippe Séguin puis du Président de la République...
- P. SEGUIN.- Sur ce point ? Moi, je n'attaque pas systématiquement toutes les dispositions du Traité de Maastricht. Il en est certaines que j'accepterais bien volontiers dans un nouveau Traité.
- LE PRESIDENT.- Vous adorez les Traités, hein | Est-ce que cela ne vous suffit pas ?
- P. SEGUIN.- Monsieur le Président, celui-là, je ne peux pas dire que je l'apprécie beaucoup |
- LE PRESIDENT.- Moi, je l'apprécie particulièrement |
- P. SEGUIN.- C'est ce que j'ai cru comprendre, le problème étant de savoir ce qu'en penseront les Français... ce qui, finalement, est l'essentiel.
- LE PRESIDENT.- Exactement.
- P. SEGUIN.- Je suis venu parler, disais-je donc, de risque technocratique, de ce que je pensais de l'évolution vers le fédéralisme, des défauts du Traité s'agissant de l'Europe centrale et orientale, mais puisque j'ai la parole, que c'est un sujet qui m'est cher et que c'est une bonne occasion de l'exposer aux Français, je voudrais rappeler pourquoi je suis si attaché à la souveraineté nationale...
- LE PRESIDENT.- Moi aussi |
- P. SEGUIN.- Je m'en réjouis. On a beaucoup cité ces derniers temps, dans cette campagne, le Général de Gaulle. Alors, il n'y a pas de raison que je ne le fasse pas moi-même.. C'est le Général de Gaulle, je crois (j'en suis même sûr) qui disait : "Pour moi, la démocratie est inséparable de la souveraineté nationale". Qu'est-ce qu'il voulait dire par là ? Il voulait dire que la démocratie, entre autres choses, c'est l'acceptation par une minorité de la loi de la majorité. Et ce n'est pas rien, pour une minorité, d'accepter la loi de la majorité | Vous avez connu cette situation, monsieur le Président, je la connais en ce moment...
- LE PRESIDENT.- Chacun son tour...
- P. SEGUIN.- Chacun son tour... merci de m'ouvrir des perspectives radieuses | (rires).
- LE PRESIDENT.- C'est la loi de la démocratie. Vous avez fait la théorie et la pratique est à la disposition des Français.
- P. SEGUIN.- Je crois, monsieur le Président, qu'un Français du Nord accepte de se faire mettre en minorité par une coalition de Français de l'Est, de l'Ouest, du Sud, parce qu'ils ont ensemble un sentiment d'appartenance commune très fort. Je ne suis pas tout à fait certain, monsieur le Président, en l'état actuel, que demain, alors même que les Français auraient majoritairement accepté ou repoussé quelque chose, une majorité d'autres pays puisse le leur imposer.
- LE PRESIDENT.- Nos institutions nationales sont entièrement respectées : gouvernement, Parlement, corps intermédiaires, collectivités locales, régions, qui sont même magnifiées dans ce traité. L'ensemble de nos institutions est parfaitement maintenu et il est du droit normal d'un gouvernement et d'un Parlement que de renoncer, au bénéfice d'une entité plus importante (en l'occurence, l'Europe), à tel ou tel aspect de ses compétences. Je n'ai pas dit de sa souveraineté. Cela se produit depuis 1957, c'est-à-dire depuis le Traité de Rome, notamment sur le plan agricole, et cela a été respecté par tous les gouvernements, tous les Présidents de la République (et vous connaissez leurs différences...), depuis maintenant trente-cinq ans.
LE PRESIDENT.- 'Suite sur la souveraineté nationale' Donc, vous ne pouvez pas argumenter en ayant l'air de laisser penser que la France perd tout d'un coup les moyens de sa souveraineté et qu'elle va se soumettre dans sa vie quotidienne, démocratique, dans sa façon de vivre, dans sa façon de penser, à une domination étrangère. Ce serait alors, vraiment, comme si on avait perdu une guerre | Et croyez-vous que je puisse l'accepter plus que vous ?
- Mais je crois que la Communauté correspond à une oeuvre collective indispensable. Les temps se modifient peu à peu.. A l'intérieur de l'Europe de l'Ouest, on a parlé tout à l'heure des guerres qui nous ont séparés : c'est non seulement un projet enthousiasmant que de penser que ces peuples ont signé une sorte de pacte de paix perpétuelle en s'associant depuis 1957 et en renouvelant cette affirmation à diverses reprises depuis cette époque, mais c'est encore plus enthousiasmant de penser qu'ils seront capables, en outre, de se doter d'une diplomatie commune, de traiter en commun les problèmes qui touchent à la paix du monde, aux rapports de puissance, aux échanges internationaux.
- Je ne sais pas.. Vous y voyez peut-être un frein ou une inquiétude (vous n'avez pas tort de vous poser des questions, il faut toujours s'en poser), mais c'est une oeuvre admirable pour notre génération, c'est une oeuvre formidable pour vous, pour moi, et plus encore pour nos enfants, que d'imaginer ce que sera demain l'Europe dans lequelle ils vivront, parce qu'à ce moment-là ils vivront dans une Communauté tout en ayant gardé leur patrie, préservé leur patrie, celle qu'ils aiment avant toute chose. Ils en auront conquis une deuxième : l'Europe, notre Europe.
- P. SEGUIN.- La grande différence, monsieur le Président, avec ce qui s'est passé au moment du traité de Rome, ou ce qui s'est passé au moment du traité de l'Acte unique, c'est que pour la première fois nous avons dû modifier notre Constitution, c'est dire qu'il y avait quelque chose dans notre intégrité..
- LE PRESIDENT.- Cela a été fait.
- P. SEGUIN.- C'est vrai, mais c'était la première fois.
- LE PRESIDENT.- Selon la loi.
- P. SEGUIN.- C'est donc un acte extrêmement important.
P. SEGUIN.- S'agissant de la diplomatie commune, je souhaite que la France ne limite pas sa diplomatie au passage obligé par la Communauté, même si c'est une règle d'unanimité, qui doit s'appliquer, car vous le savez bien, monsieur le Président, les règles d'unanimité consistent souvent à s'aligner sur une moyenne. Or la France est un vieux et grand pays qui a des choses à dire, qui a des valeurs à incarner et à défendre, et qui a encore une politique étrangère originale.
- LE PRESIDENT.- Heureusement.
- P. SEGUIN.- Et à conduire.
- LE PRESIDENT.- On y veille.
- P. SEGUIN.- Je pense à deux grands actes de votre politique étrangère, votre discours au Bundestag de 1983 et votre voyage à Sarajevo, que j'ai approuvé. J'ai approuvé ces deux initiatives, je souhaite que demain, quel que soit le résultat du référendum, on veille à ce que vos successeurs puissent en prendre de pareilles.
- LE PRESIDENT.- Le Traité de Maastricht le permettra. Je vous remercie.
- P. SEGUIN.- Je n'en ai pas la même lecture, monsieur le Président.
- G. DURAND.- Merci monsieur le Président de la République, merci monsieur le ministre, Philippe Séguin, je vous remercie d'avoir eu effectivement un débat de fond sur cette affaire très importante face aux Français, ici, en direct, à la Sorbonne.

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