Débat télévisé et radiodiffusé entre les candidats au deuxième tour de l'élection présidentielle de 1995, MM. Jacques Chirac, député RPR, et Lionel Jospin, membre du bureau national du PS, le 2 mai 1995, sur une comparaison de leurs programmes électoraux concernant les institutions et la vie politique, les réformes économiques, le problème du logement, l'emploi, l'immigration, les questions internationales. | vie-publique.fr | Discours publics

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Débat télévisé et radiodiffusé entre les candidats au deuxième tour de l'élection présidentielle de 1995, MM. Jacques Chirac, député RPR, et Lionel Jospin, membre du bureau national du PS, le 2 mai 1995, sur une comparaison de leurs programmes électoraux concernant les institutions et la vie politique, les réformes économiques, le problème du logement, l'emploi, l'immigration, les questions internationales.

Personnalité, fonction : CHIRAC Jacques, JOSPIN Lionel, DUHAMEL Alain, DURAND Guillaume.

FRANCE. Candidat à l'élection présidentielle 1995;FRANCE. RPR, député; FRANCE. Candidat à l'élection présidentielle 1995;FRANCE. PS, membre du bureau national

Circonstances : Débat radiotélévisé pour le deuxième tour de l'élection présidentielle de 1995 entre MM. Jacques Chirac et Lionel Jospin le 2 mai 1995 (premier et deuxième tours les 23 avril et 7 mai)

ti : M. DURAND. - Bonsoir à tous.

Merci de nous accueillir chez vous. Nous sommes en direct du Studio 101 de la Maison de la Radio à Paris pour ce débat qui est évidemment très attendu et extrêmement solennel.

M. Chirac, bonsoir merci d'être avec nous.

M. CHIRAC.- Bonsoir.

M. DURAND.- M. Jospin, bonsoir.

M. JOSPIN.- Bonsoir.

M. DURAND. - Alain Duhamel, bonsoir.

M. DUHAMEL. - Bonsoir.

M. DURAND. - Dans un premier temps, nous allons évidemment établir les règles du jeu qui sont extrêmement simples. Vous savez que plus les rendez-vous sont importants, plus les règles sont simples. Après, Alain, vous expliquerez un peu la thématique que nous avons organisée pour une meilleure compréhension de ce débat.

Ces règles sont ce soir au nombre de cinq.

1) D'abord, il faut que vous sachiez qu'il s'agit d'un débat de deux heures. A la fin de ce débat de deux heures, il y aura deux conclusions de trois minutes : une conclusion pour Jacques Chirac et une conclusion pour Lionel Jospin.

2) C'est très important pour notre rôle : nous serons là avec Alain, notamment pour respecter l'équité du temps de parole. C'est une des règles du jeu de la tradition démocratique.

3) Nous vous l'avons dit tout à l'heure. Il y aura effectivement une thématique que nous avons mise au point, qui permettra de ne pas occulter l'un des grands sujets de la campagne électorale qui vous a passionnés.

4) Dernier point : il ne s'agit en aucun cas, vous vous en doutez, d'une interview des deux candidats à la Présidence de la République par les deux modestes journalistes que nous sommes. Il s'agit, et là encore c'est la tradition, d'un débat.

5) Il y a un dernier petit point : c'est la tirage au sort, et c'est Alain qui va le révéler.

M. DUHAMEL. - Le tirage au sort a désigné pour commencer M. Jospin.

Nous allons donc organiser ce débat autour de quatre thèmes principaux.

Le premier portera sur les questions politiques d'actualité, sur les institutions : on demandera à M. Jospin et à M. Chirac de réagir sur les résultats du premier tour, sur leur conception du rôle de la Présidence, sur l'impartialité de l'Etat, etc¿

Ensuite, le second thème portera sur les questions sociales et sur les choix économiques : l'emploi bien sûr qui tiendra forcément une grande place ce soir, et aussi la fiscalité, le franc, et beaucoup d'autres questions.

Le troisième thème portera sur les problèmes de sociétés : les banlieues, l'exclusion, le logement social, l'immigration, etc¿

Le quatrième et dernier thème portera, lui, sur les questions européennes et internationales.

C'est l'organisation que nous avons proposées à M. Chirac et à M. Jospin, qui l'ont acceptée. Nous nous sommes mis d'accord également sur la durée de chacun de ces thèmes.

Rien ne nous empêche maintenant de commencer. Le premier thème porte donc sur les questions politiques et institutionnelles. La première question, c'est tout simplement, M. Jospin : comment interprétez-vous l'importance du vote protestataire au premier tour de cette élection ?

M. JOSPIN.- Avant de vous répondre, je voudrais d'abord dire que je suis heureux de faire ce débat. Cela n'a pas été possible au premier tour, nous le faisons maintenant, c'est bien. J'espère que cela va contribuer à éclairer les Français dans leur choix. Je n'ai bien sûr aucun antagonisme à l'égard de Jacques Chirac, sauf ce qui peut nous séparer : des convictions, des conceptions ou des propositions différentes pour les Français.

Mais en même temps, je crois que ce débat peut révéler, en tous cas je souhaite qu'il révèle que nos visions de la société sont différentes, pas totalement opposées : nous appartenons à la même communauté nationale, mais elles sont différentes et nos deux personnalités aussi sont sensiblement différentes. Je crois qu'on pourra le montrer ; en tous cas, moi, je souhaite le montrer aussi bien en ce qui concerne les institutions, la vie politique, la pratique du pouvoir, que les autres sujets que vous avez abordés.

M. DUHAMEL.- Alors la question ...

M. JOSPIN.- La question ... Il y a un vote protestataire parce qu'il y a de quoi protester, simplement parce que la société dans laquelle nous vivons offre un paradoxe : nous sommes un pays riche, nous sommes la 4ème puissance du monde, une France moderne qui trouve son compte dans le mouvement en avant que fait notre pays, et une autre, qui a pourtant aussi des potentialités, de l'énergie, du talent, en tous cas les hommes et les femmes que j'ai rencontrés sur le terrain souffrent, ne peuvent pas suivre, ne sont pas mis en situation de suivre.

Je pense qu'un bon nombre d'entre eux s'expriment et se sont exprimés en votant pour des candidats, certains qui ne sont plus là bien sûr au second tour, et puis les deux qui sont là, notamment pour moi. Mais d'autres se sont exprimés autrement. Je ne crois pas qu'il faudrait dire que la protestation ne s'exprime qu'en direction de partis qui ne sont pas, disons, les grands partis traditionnels de notre pays. Eux aussi peuvent porter une protestation ; elle est peut-être d'une autre nature et ils offrent d'autres solutions. En tous cas, moi, j'en propose.

M. DUHAMEL.- M. Chirac ?

M. CHIRAC.- Pour la même question ?

M. DUHAMEL.- La même question, bien sûr.

M. CHIRAC.- Je voudrais d'abord dire à M. Jospin que je suis dans le même état d'esprit que lui, naturellement, sur l'intérêt que je porte à ce débat et le respect que j'ai pour sa personne.

La protestation, naturellement, s'est exprimée partout, plus que par le passé. Elle vient. je crois, de ce qu'un très grand nombre de Français se trouvent aujourd'hui dans une situation d'inconfort ; ils sont, pour diverses raisons, malheureux, ils se sentent un peu exclus. C'est un diagnostic que j'ai porté déjà depuis un certain temps et qui se traduit par une fracture sociale, qui met en cause la cohésion de notre pays et donc sa force. La réduction de cette fracture, c'est le problème essentiel. Cela veut dire prendre en considération les difficultés quotidiennes des gens, nous y reviendrons j'imagine, et leur apporter une solution.

M. DURAND.- Est-ce qu'on peut savoir, puisque beaucoup de gens ont été marqués par ce qui s'est passé hier et cela fait partie aussi de cette première partie, ce que vous pensez l'un et l'autre de la mort du jeune homme et¿

M. DUHAMEL.- Du jeune Marocain.

M. DURAND.- Du jeune Marocain, oui ... Je ne dis pas l'interprétation politique que vous en avez, mais est-ce que cela pose un problème à la Démocratie française ?

M. JOSPIN.- Ce n'est pas l'assassinat d'un homme qui pose en soi un problème à la Démocratie française. Cela blesse nos consciences, c'est un assassinat contre lequel tout le monde doit se dresser et protester, non seulement en raison de la violence et de la brutalité bête de ceux qui perpètrent ce genre d'assassinat ou de meurtre, mais aussi parce que cela se situe dans un contexte où l'on entend des discours, des discours xénophobes, des discours d'hostilité aux étrangers et que cela crée un sentiment plus pénible encore.

Vous savez que je ne suis pas homme à créer des amalgames en politique trop aisément, même quand on peut en avoir la tentation. Je crois donc que ce n'est pas une menace pour la Démocratie, mais c'est une blessure pour nous, d'autant que ce n'est pas le seul attentat raciste, ou crime raciste, qui se soit produit dans cette campagne au cours des derniers mois. Il faut donc se dresser avec force, avec vigueur, contre les thèses du racisme qui, chez des individus qui visiblement ne maîtrisent pas véritablement ce qu'ils sont, peuvent avoir des conséquences tragiques.

M. DURAND.- M. Chirac ?

M. CHIRAC.- Sentiment d'horreur, bien entendu, et désir de voir la police, puis la justice, faire tout leur devoir et prendre des sanctions exemplaires contre les auteurs de cet assassinat.

M. DURAND.- On en arrive maintenant à la conception que vous avez l'un et l'autre de la Présidence de la République.

Tout au long de cette campagne, M. Chirac, vous avez parlé de la démocratisation nécessaire du régime de la Monarchie Républicaine à la Française, et vous vous définissez, M. Jospin, comme un Président citoyen. Qu'est-ce qui va concrètement changer ? Est-ce que finalement, l'un et l'autre, vous ne marquez pas une rupture par rapport à ce qu'on appelait traditionnellement la Monarchie Républicaine à la Française ? M. Chirac ?

M. CHIRAC.- Nous avons des institutions très remarquables, de mon point de vue. Elles nous ont été données par le Général de Gaulle, elles ont de la souplesse et de l'efficacité. Mais naturellement les textes sont les textes et la manière de les interpréter peut varier. Et nous avons assisté, au fil des temps, à une dérive monarchique des institutions, c'est-à-dire que de plus en plus le Président de la République, au lieu d'être ce qu'il doit être, c'est-à-dire un arbitre, l'homme qui est le porteur d'une vision de l'avenir, l'homme qui donne l'impulsion aux choses, est devenu une sorte de super Premier Ministre, assumant l'ensemble des responsabilités.

A partir de là, les institutions se sont modifiées, et petit à petit le politique a réellement perdu son pouvoir. Cela a été vrai pour le Gouvernement et également pour le Parlement.

Alors que faut-il faire ? Je crois qu'il faut d'abord rééquilibrer les institutions et c'est ce à quoi je m'engage, c'est-à-dire faire en sorte que le Président de la République assume les fonctions de Président qui sont les siennes. Pour donner des exemples, je dirais que, si je suis élu, l'un de mes premiers gestes, c'est à titre symbolique, sera d'abroger le décret d'août 85 qui a porté de 35 à 143 le nombre de dirigeants des entreprises publiques nommés par le Chef de l'Etat. Ou bien, deuxième geste, une diminution très importante. considérable, du train de vie de l'Etat, aussi bien du Président que du Gouvernement, qui me paraît tout à fait excessif, voire insolent, dans un pays qui connaît les difficultés que nous connaissons.

Le Gouvernement doit gouverner. Nous sommes dans un régime parlementaire, nous ne sommes pas dans un régime présidentiel. Le Gouvernement doit gouverner, c'est-à-dire assumer lui-même la responsabilité et les décisions, et là cela suppose que l'administration soit à la place qui doit être la sienne. Nous avons une administration admirable, mais elle ne doit pas se substituer au politique. Pour prendre un exemple concret, je dirai que le fâcheux développement des cabinets ministériels, spécialité française, doit être impérativement supprimé.

Le Parlement doit pouvoir légiférer, il doit pouvoir contrôler normalement l'action du Gouvernement. Pour donner là encore un exemple, je dirais que, dès le début, si je suis élu, je demanderai au Parlement d'une part de faire un audit général, avec les moyens dont il se dotera, de la dépense publique, pour faire en sorte que l'on dépense mieux et pas toujours plus, et d'autre part que l'on codifie des lois qui sont devenues si nombreuses, si obscures, qu'elles paralysent littéralement la vie des citoyens comme des entrepreneurs.

Enfin je terminerais par naturellement la nécessité d'une justice indépendante. On a fait des progrès avec le Conseil Supérieur de la Magistrature et on peut encore en faire, notamment par l'interdiction officielle, et non plus seulement de facto comme aujourd'hui, pour le Ministre de la Justice d'interdire à un procureur de poursuivre.

Enfin, il faut un peu plus de démocratie : c'est l'élargissement du champ du référendum, c'est également la possibilité pour les minorités d'obtenir le droit d'avoir une mission d'enquête. Quant aux citoyens, je souhaite qu'une Charte des Citoyens leur reconnaisse des droits spécifiques, ce qui n'est le cas aujourd'hui, et qu'il y ait une véritable codification de tous nos règlements trop nombreux et trop paralysants.

M. DUHAMEL.- M. Jospin, à la fois votre réponse à M. Chirac et puis vos propres thèses.

M. JOSPIN.- Sur quelques points, à condition qu'on voit si les contenus concrets sont les mêmes, ce qui n'est pas tout à fait sûr, je peux rejoindre des préoccupations exprimées par Jacques Chirac, ce qui n'est pas anormal compte-tenu d'un certain nombre de problèmes qui peuvent se poser traditionnellement à un Etat.

Mais plus fondamentalement et d'abord, ce que je voudrais dire, c'est que mon diagnostic est assez sensiblement différent du sien et on comprendra donc que mes propositions de changement de la pratique de pouvoir en France sont d'une toute autre ampleur que celle qu'évoquait Jacques Chirac à l'instant.

Lui pense, et il l'a dit, qu'au fond il y a une sorte de dérive monarchiste qui concernerait des individus, en ce qui concerne l'évolution de ce système constitutionnel. Moi, j'ai un point de vue différent : je pense qu'il y a un vieillissement de ce système institutionnel, dont il faut garder l'essentiel, bien sûr, j'en suis d'accord, mais qui est un système qui a été conçu dans les années 50, à une toute autre époque du point de vue culturel, du point de vue des modes de commandement, du point de vue de la société, qui a été conçu dans une période très particulière de l'histoire de France, au moment de la décolonisation et des crises qui s'en sont suivies, et qui a été conçu quand même pour un homme exceptionnel, mais offrant des caractéristiques assez particulières : le Général de Gaulle.

Donc ce n'est pas une question de dérive monarchiste, et M. Chirac d'ailleurs quand il aborde la thérapeutique, reste dans la même logique ; il dit : "Il suffit que l'homme qui sera Président de la République, lui dans son hypothèse, offre la garantie que les choses fonctionneront comme elles doivent fonctionner pour qu'il n'y ait plus d'inconvénients". Moi, ma vision est très différente : je pense que s'il y a une crise du politique en France, ce n'est pas dû naturellement qu'aux problèmes institutionnels, mais que c'est aussi dû à cela.

Je fais donc des propositions d'une toute autre ampleur, et à mon avis très importantes : je garde la matrice de la Vème République, mais je propose, comme vous le savez, la réduction à 5 ans du mandat présidentiel, de façon à ce que nous pratiquions comme les autres démocraties - aucune n'a un mandat aussi long pour un personnage aussi important : c'est 4 ans ou c'est 5 ans. C'est donc une première proposition : le quinquennat, sur lequel d'ailleurs il y a eu des propositions qui ont été faites par Georges Pompidou lui-même, me semble-t-il, et un accord avait même été pratiquement réalisé au Parlement. Aucun Président ne l'a fait. Parfois en tournant autour, il est arrivé à M. Chirac d'évoquer cette hypothèse, qu'il s'en souvienne, mais aucun ne l'a fait. Moi je dis que je le ferai et cela s'appliquera à moi, pour être clair.

Deuxième chose : l'homme n'est pas la garantie, et j'ai entendu M. Chirac à plusieurs reprises, dire : "Il suffirait de revenir à la conception originelle de la Vème République, et j'en prends l'engagement, pour que les choses fonctionnent bien". Mais M. Chirac, je vais vous dire ce que c'est que la Constitution originelle telle qu'elle fonctionnait.

J'ai été un jeune fonctionnaire au Quai d'Orsay, dans les années 65-70. Je peux vous dire que là régnait ce que vous appelez la pensée unique, c'est-à-dire qu'on avait le droit de ne penser qu'une chose : on n'avait le droit que d'être non pas Gaulliste, parce que si encore cela avait été ça ..., mais de suivre l'opinion du parti dominant de l'époque.

Je vais vous citer une anecdote pour que ce soit très concret dans l'esprit des Français. François Mitterrand a failli être Président de la République en 1974 ; à peu de choses près il a été battu, il avait rassemblé un nombre de voix considérable. Il part faire un voyage en URSS, c'était le leader de l'Opposition. Je l'accompagne en tant qu'un des responsables nationaux de l'époque du Parti Socialiste. Et qu'est-ce que je constate ? C'est que ce personnage très important de la vie politique française est accueilli deux minutes sur l'aéroport par un Secrétaire d'Ambassade et ensuite plus aucun rapport avec l'Ambassade de France à Moscou, pas une réception ; on n'a pas vu l'ambassadeur.

Cela a provoqué d'ailleurs un tel scandale, mais tout cela existait depuis 10 ou 15 ans, que c'est un ami à vous que je respecte beaucoup, et que vous connaissez bien, M. Ulrich, à cette époque Directeur de Cabinet du Ministre des Affaires Etrangères, qui m'a téléphoné en me disant : "Écoutez, Lionel Jospin, cela ne peut pas continuer comme ça, c'est indigne de continuer à fonctionner comme ça", et les changements ont commencé à être opérés.

Voilà comment fonctionnait ce système quand je l'ai connu et comme jeune fonctionnaire et comme responsable politique. Donc je ne crois pas du tout qu'il suffise d'un homme pour assurer cette garantie. Il faut changer plus sensiblement le système. Je propose donc : passage au quinquennat et une limitation plus stricte du cumul des mandats, des ministres qui se consacrent à leur ministère et qui ne partent pas, dès le jeudi, pour aller diriger leur Conseil général ou leur mairie. Je propose des parlementaires qui ne soient pas absentéistes et que, là aussi, ils puissent exercer leurs responsabilités de député sans avoir d'autres responsabilités importantes.

Je propose un Gouvernement plus resserré, c'est-à-dire qui peut, comme le dit la Constitution, déterminer et conduire la politique de la Nation, avec un Premier Ministre responsable vraiment devant l'Assemblée, et un Gouvernement qui peut exercer pleinement ses responsabilités.

Sur les nominations, et là je réagis à des choses qui ont été dites par M. Chirac, bien que j'aurais d'autres choses à dire touchant à ma conception, je ne suis pas du tout hostile à ce qu'on réduise le nombre des nominations faites en Conseil des Ministres. J'observe simplement que dans la première année qui a suivi ce changement, de 93 à 94, il a été opéré 248 nominations en Conseil des Ministres, alors que dans l'année qui allait de 88 à 89, donc autre changement, on n'en a opéré que 145. Il ne suffit donc pas de changer les textes. Si dans la pratique on fait plus de nominations, c'est pire.

En ce qui concerne la Justice indépendante, j'en suis d'accord, mais je vais beaucoup plus loin, là aussi, que M. Chirac, c'est-à-dire que je considère que dans toutes les affaires pendantes, le Parquet ne peut plus recevoir d'instructions du Garde des Sceaux, et donc je veux une coupure extrêmement nette entre la Justice et le Parquet.

Enfin, en ce qui concerne le train de vie de l'Etat, je suis un peu inquiet quand je vois le train de vie de la campagne de Jacques Chirac ; il ne donne pas l'exemple. Il a été affirmé à plusieurs reprises, y compris par des gens qui vous soutiennent, que vous aviez dépassé largement, et même très largement, votre plafond de dépenses de campagne, qui est fixé à 90 millions. Vous l'avez vous-même évalué à 87 millions. Je n'en ai dépensé que 42 et c'est un vrai problème parce qu'on sait que le Conseil Constitutionnel doit vérifier ensuite les comptes de campagne. J'ai de bonnes raisons de penser que votre compte de campagne, M. Chirac, est très largement dépassé. Donc vous avez un train de vie, en campagne en tous cas, qui ne laisse pas bien augurer de l'avenir.

M. DURAND.- Réponse de Jacques Chirac, à Lionel Jospin directement.

M. CHIRAC.- Pour le train de vie de ma campagne, M. Jospin, je puis vous dire que, conformément à la loi, mes comptes sont et seront publics, et que par conséquent le Conseil Constitutionnel pourra juger, de même qu'il jugera les vôtres. Alors n'accusez pas sans savoir, ou à partir de on-dit.

Plus important, ce sont les réformes que vous envisagez. D'abord permettez-moi de vous dire que si vous avez été mal reçu avec M. Mitterrand en URSS, je ne peux que le déplorer, c'était un manque élémentaire de courtoisie. Moi, je voyage beaucoup et je peux vous dire que lorsque je le faisais, j'étais également ancien Premier Ministre, responsable d'un parti politique à l'époque, j'ai rarement vu les préfets ou les ambassadeurs se déplacer pour m'accueillir ou pour m'aider. Il faut dire, pour être tout à fait franc, que je ne les ai jamais non plus sollicités.

Revenons à l'essentiel, M. Jospin. En France, on a une espèce d'habitude on estime que, toutes les trois ou quatre décades, il faut changer les textes et que, quand quelque chose ne va pas, il n'y a qu'à changer les textes et cela marchera. C'est très socialiste notamment comme conception : quand quelque chose ne va pas, on fait un règlement, on crée une administration, on change un texte.

Alors vous nous dites : "Moi, je vais faire des grandes réformes, je vais faire le quinquennat et je vais interdire le cumul". Moi, je ne suis pas contre le quinquennat sur le principe ; j'ai même soutenu cette démarche quand Georges Pompidou l'avait engagée ..

M. JOSPIN.- Me semblait-t-il, et même plus récemment je crois.

M. CHIRAC.- Non, j'ai toujours dit que je n'étais pas contre le fait que le mandat dure 5 ans. En revanche, je suis contre l'ouverture de ce débat aujourd'hui, pour une raison simple : c'est que dans tous les partis politiques, il y a d'éminents juristes qui défendent la thèse selon laquelle le quinquennat conduit au régime présidentiel, et d'autres qui prétendent le contraire. Nous avons en France une espèce de génie pour nous étriper sur les questions juridiques. Je trouve qu'il y a aujourd'hui suffisamment de problèmes à régler, un nécessaire effort pour tous ensemble régler les problèmes qui se posent, sans créer des débats douteux, inutiles, et sur lesquels nous allons nous affronter.

C'est la raison pour laquelle je considère que le quinquennat n'est pas d'actualité. Si au cours du prochain mandat un débat doit s'ouvrir, et peut s'ouvrir, alors j'y serai tout à fait favorable. Voilà une première différence.

Le cumul, M. Jospin, des mandats, a déjà fait l'objet d'une réglementation : on ne peut plus avoir que deux mandats.

M. JOSPIN.- Proposée par nous d'ailleurs.

M. CHIRAC.- Oui, oui. On ne peut plus avoir que deux mandats. Je crois que c'est une solution sage. J'ai beaucoup été sur le terrain, vous le savez, depuis des années et des années, notamment depuis deux ans, où je me suis consacré exclusivement à parcourir nos villes, nos villages, nos campagnes, etc... Et je m'aperçois de la difficulté qu'ont les hommes politiques à savoir ce qui se passe en réalité. Ils jugent au travers de rapports, ils écoutent leurs experts et finalement ils sont complètement détachés de la réalité des choses. Et si on a fait tant de bêtises depuis un certain temps, si l'administration a pris un tel poids dans nos affaires, c'est précisément parce que les hommes politiques ont été trop coupés de leurs racines, de la réalité quotidienne des choses.

Alors un député ou un ministre, encore faut-il naturellement qu'il réussisse à se faire élire, qui n'a pas de mandat local, qui n'a pas l'obligation d'aller passez ses week-ends sur le terrain, sur les champs de foire, dans les quartiers difficiles, auprès des gens, c'est un très grand danger qu'il devienne rapidement un apparatchik, et moi je ne suis pas favorable du tout à cette solution.

Je voudrais dire enfin que, s'agissant des nominations, M. Jospin, je ne voudrais pas être cruel ... J'ai apporté une petite fiche, naturellement ; on fait ça dans ces cas-là ...

M. JOSPIN.- Vous faites ça ?

M. CHIRAC.- Oui, je fais ça, j'ai apporté une petite fiche parce que, quand il y a des chiffres il faut essayer de s'en souvenir ... Mais il ressort des chiffres, que j'ai pris dans le Journal Officiel, tout bêtement, qu'aussi bien en 81 qu'en 88 on a fait une lessive, il n'y a pas d'autres termes, complète de tous les fonctionnaires qui n'étaient pas strictement socialistes, pour nommer quasiment exclusivement dans tous les postes importants des Socialistes. Si vous voulez qu'on aille plus loin dans ce débat, je veux bien sortir mes chiffres ... Je ne le ferai pas, mais il y a eu véritablement sous le pouvoir socialiste une mainmise socialiste sur l'ensemble des postes de responsabilité de l'Etat et des entreprises publiques.

Vous me direz qu'il y avait eu des précédents et vous aurez probablement raison. Et je concluerai sur ce point simplement en disant que le recul des choses, la réflexion, la distance que j'ai pu prendre avec le pouvoir, une certaine solitude parfois, m'ont permis de réfléchir sur mon expérience et de me dire qu'au fond tous, à un titre ou à un autre, plus ou moins, nous avions dans ce domaine eu tort, que d'abord cela ne sert à rien de déplacer des hommes pour des raisons politiques, car finalement les hauts fonctionnaires sont, par essence, des gens qui servent et que, d'autre part, cela crée un mauvais climat et ce n'est pas une bonne façon de gérer une administration, surtout dans les périodes difficiles.

Je crois par conséquent que l'Etat, et cela n'a pas été le cas dans le passé probablement, et tout le monde y a sa part de responsabilité, je veux bien même en prendre une pour moi, l'Etat doit être un Etat impartial - c'est l'une des conclusions auxquelles je suis arrivé à la suite de cette longue réflexion à laquelle je me suis livré - dans notre pays.

M. DUHAMEL.- Justement, M. Jospin, vous répondez à M. Chirac, en particulier sur cette question, parce que vous en avez l'un comme l'autre beaucoup parlé pendant votre campagne, de l'Etat impartial.

M. JOSPIN.- Oui, mais je reviens un instant sur le quinquennat, parce que je voudrais dire que, si je suis élu Président de la République, si les Français me font confiance, le débat aura lieu car je soumettrai cette proposition par référendum. On ne peut pas en rester au discours que vous avez repris avec non pas habileté, mais avec la façon dont on procède dans ce genre de situation et qui consiste à dire : "Je ne suis pas contre un débat". Mais à chaque fois qu'un Président nouveau arrive, cette question qui est pendante, pour laquelle on a un texte qui existe et qui a été voté dans les mêmes termes par les deux assemblées, qui a été proposé il y a maintenant deux décennies, et non pas deux décades, par quelqu'un qui fut votre mentor, en tous cas un homme que vous avez beaucoup connu et respecté, Georges Pompidou, cette question revient.

Moi, je suis le premier à dire : "Si je suis élu par les Français, je proposerai cette réforme car je pense que dans une fonction d'une telle responsabilité que celle de la Présidence de la République, c'est trop long que 7 ans à mon avis, surtout si ce mandat peut être renouvelable". En somme je voudrais dire, en badinant bien sûr, mais avec un fond de sérieux, qu'il vaut mieux 5 ans avec Jospin que 7 ans avec Jacques Chirac, ce serait bien long ...

Donc ce débat aura lieu et les Français y sont favorables ; donc ils seront favorables à cette réforme parce qu'ils savent qu'elle est nécessaire, qu'il faut que la Démocratie respire sur un rythme plus régulier.

En ce qui concerne le problème des cumuls, je crois que vous m'avez mal compris ou peut-être me suis-je mal fait comprendre. Je suis parfaitement désireux que les ministres ou les députés gardent des racines locales. D'abord quand on est député, en principe, on s'occupe de sa circonscription. Mais qu'ils puissent être conseillers généraux ou conseillers municipaux, le temps qu'ils sont ministres, pas d'opposition. Donc ils sont dans l'assemblée départementale ou ils sont dans le conseil municipal.

Mais je pense qu'il faudrait, à l'imitation de toutes les autres démocraties, parce qu'il n'y a qu'en France qu'il y a cette manie du cumul, que le temps où ils sont ministres, par exemple un Président de Conseil Général, qui a des responsabilités énormes maintenant, vous le savez, avec la décentralisation, en particulier dans les plus importants départements, il faut qu'il puisse se consacrer totalement à sa tâche de Président de Conseil Général, et s'il est ministre de la République, il n'est pas ministre à mi-temps, il ne part pas au milieu de la semaine pour aller s'occuper d'autre chose, sinon il ne fait rien de bien, il ne contrôle pas et c'est parce que les politiques ne contrôlent pas, peut-être, qu'il y a un certain nombre de dérives qui se sont produites, d'un certain genre, d'un certain ordre, et donc il faut absolument que, tout en gardant ses racines locales, pour un temps il accepte de ne plus avoir les mêmes responsabilités exécutives.

Voilà le sens de ma proposition qui, je pense, maintenant est peut-être plus claire dans l'esprit des Français.

L'Etat impartial, je souhaiterais, M. Chirac, que vous regardiez ce que j'ai fait quand j'ai été ministre de l'Éducation Nationale, oui, absolument ... Allez-y, puisque vous avez les chiffres. Il ne faut pas simplement dire : "J'ai des chiffres. je pourrais les donner" ...

M. CHIRAC.- Si vous insistez. je peux vous les donner.

M. JOSPIN.- absolument ... Et que vous voyez maintenant : en un an ce sont la moitié des Recteurs qui ont été changés et la quasi totalité des Directeurs d'administration centrale dans le ministère de l'Éducation Nationale. Moi, j'ai continué à travailler avec les Directeurs et avec la plupart des Recteurs qui étaient hérités, si j'ose dire, au sens républicain du terme, de M. Monory, et lorsqu'ils sont partis, c'est qu'ils l'ont souhaité ; généralement, ils ont eu un autre poste.

Voilà, pour ce qui me concerne, comment j'ai procédé. Je suis donc favorable à l'Etat impartial, je suis pour diminuer le nombre des nominations au tour extérieur et je suis pour s'entourer de garanties en ce qui concerne l'impartialité de l'Etat, dans d'autres domaines aussi que ceux évoqués par M. Chirac, par exemple dans le domaine des pantouflages. Je pense qu'une des choses anormales, et qui peut être source de scandales, c'est qu'un certain nombre de fonctionnaires ayant la tutelle de certains secteurs économiques puissent aller ensuite trop aisément dans ces secteurs économiques. C'est aussi quelque chose à quoi il faut veiller à mon avis parce que c'est très important pour l'impartialité de l'Etat.

Voilà l'essentiel de ce que je voulais dire pour répondre à M. Chirac.

M. CHIRAC.- M. Jospin, je voudrais d'abord vous dire que j'ai pris tout simplement - je ne tenais pas sortir des chiffres, mais enfin ils méritent de l'être compte-tenu de ce que vous dites - le Journal Officiel. Je m'aperçois que sur 28 Recteurs d'académie, vous en avez remercié 27, qu'au ministère de l'Éducation Nationale sur les 9 Directeurs vous en avez remplacé 6 et que 2 ont été obligés de démissionner dans les mois suivants ; il en est resté 1. Pour ce qui concerne la Rue Duthot, c'est-à-dire le ministère de l'Enseignement Supérieur, en un an, tous les Directeurs ont été changés. Passons sur ces excès ...

M. JOSPIN.- Ces affirmations sont purement fantaisistes.

M. CHIRAC.- Je suis tout à fait certain que demain les journalistes auront à coeur d'examiner les chiffres et de dire qui a raison.

En revanche, ce qui est important, c'est de revenir sur cette idée qu'effectivement l'Etat doit être impartial et ne doit plus se mêler à tort et à travers, notamment au niveau du Président de la République, des nominations. Et je voudrais vous dire que sur un point je partage totalement votre sentiment : c'est sur le pantouflage des hauts fonctionnaires dans des secteurs qu'ils ont préalablement contrôlés, et je suis tout à fait convaincu que si tous les dirigeants des banques françaises n'étaient pas sortis de la Direction du Trésor, nous aurions eu beaucoup moins de difficultés pour financer l'économie.
Je reviens d'un mot sur ce que vous avez dit sur le quinquennat. Vous dites : "Les Français attendent cette réforme". Je vais vous dire, M. Jospin : je dois être celui qui a parlé avec le plus de Français depuis le plus d'années, partout, de toutes catégories. Je peux vous dire que je n'ai pratiquement jamais rencontré un Français qui me dise : "Il faut raccourcir le septennat". On m'a parlé de tout : les paysans, les commerçants, les gens qui vivent dans les quartiers difficiles ou plus ou moins à la dérive ; personne ne m'a jamais parlé du quinquennat.

Le problème qui se pose aujourd'hui aux Français est un problème de mal vivre, et c'est à cela qu'il faut répondre, et ce n'est pas une réforme institutionnelle qui le fera.

M. JOSPIN.- M. Chirac, c'est un argument habile mais peu convaincant, parce que comme nous parlons des problèmes institutionnels et des problèmes politiques, je parle des problèmes institutionnels et des problèmes politiques. L'argument sur le mal vivre relève honnêtement de la démagogie, parce que nous en parlerons quand nous aborderons les problèmes de l'emploi, les problèmes du chômage, les problèmes de l'exclusion, les problèmes des inégalités. Donc si on a une discussion spécifique, je ne pense pas non plus que les paysans que vous avez rencontrés, ou les commerçants, vous aient interrogé sur le cumul des mandats ou les nominations en Conseil des Ministres.

M. CHIRAC.- Si, souvent.

M. JOSPIN.- Alors, je suis sûr qu'ils sont de mon avis, ceux-là ; si vous leur parlez du cumul des mandats, cela m'étonnerait qu'ils vous aient dit qu'il fallait les augmenter ...

Je n'ai pas dit que les Français attendent cette proposition ; j'ai dit que lorsqu'on les interroge, lorsqu'on les sonde, ils y sont favorables à une très large majorité. Voilà comment je me suis exprimé. II ne faut pas sur ce point déformer ma pensée et laisser entendre que je croirais que les Français, dans la situation concrète de leur vie, n'ont qu'un désir : le raccourcissement du mandat.

Je pense que si nous voulons réconcilier les Français avec la politique, il faut faire bouger les pratiques de pouvoir. Cela fait partie d'un ensemble et sur ce point, je crois que les Français peuvent être convaincus et que, d'une certaine façon, ils attendent cela, à condition naturellement que ce pouvoir, conçu autrement, serve les problèmes concrets des Français et l'avenir du pays.

M. DURAND.- Ces problèmes des Français, on va évidemment y arriver ...

M. CHIRAC.- J'ai encore une question à poser : cette réforme sur le quinquennat, c'est une réforme constitutionnelle. J'ai cru comprendre, mais peut-être me suis-je trompé, que vous vouliez la faire par voie de référendum. Vous le feriez quand, ce référendum ? Parce que, si vous êtes élu, c'est aussi des institutions mais au sens tout à fait pratique des choses, Président de la République, vous allez dissoudre l'Assemblée, vous n'allez pas garder l'Assemblée telle qu'elle est, naturellement.

M. JOSPIN.- Même à vous, cela vous apparaît logique ...

M. CHIRAC.- Oui, dans ce cas oui ; c'est même fait pour cela, la dissolution, pour régler ce type de problème. Vous allez dissoudre et on va engager une campagne électorale législative. Il y aura des élections législatives. Si l'on examine la situation politique telle que les experts de tous bords l'analysent, il y a tout lieu de penser que nous nous trouverons dans une période de cohabitation.

M. JOSPIN.- Je ne le pense pas.

M. CHIRAC.- Que vous ne le pensiez pas ...

M. JOSPIN.- Je vous dis un instant, si vous m'y autorisez, mon raisonnement.

M. CHIRAC.- Tout ce que vous voulez.

M. JOSPIN.- Ou les Français ne voteront pas pour moi, en tous cas ne m'éliront pas Président de la République, auquel cas cette question n'a pas lieu d'être posée s'ils vous choisissent.

M. CHIRAC.- C'est exact.

M. JOSPIN.- Ou bien les Français me choisiront et m'éliront dimanche prochain Président de la République : à ce moment-là, je pense que, derrière, ils me donneront une majorité, de quoi agir. Dans une élection législative, M. Chirac, je ne peux vous le garantir car dans les deux cas les Français restent maîtres, mais c'est la logique même des processus démocratiques.

M. CHIRAC.- C'est, je le crains, prendre un peu ses désirs pour des réalités. La France étant ce qu'elle est aujourd'hui, la loi électorale étant ce qu'elle est également - on aurait pu dire un mot de la loi électorale ...

M. DUHAMEL.- Mais je vous en prie, M. Chirac, vous pouvez ...

M. CHIRAC.- ... Il me parait bien peu probable qu'il y ait une majorité à nouveau socialiste à l'Assemblée Nationale. Donc la probabilité ...

M. JOSPIN.- Je n'ai pas dit socialiste.

M. CHIRAC.- Enfin, socialiste et communiste, naturellement.

M. JOSPIN.- Les forces de progrès.

M. CHIRAC.- Ne dites pas toujours, chaque fois qu'on prononce le mot communiste, forces de progrès, parce que le communisme force de progrès, je trouve que c'est un peu excessif comme appréciation, mais peu importe.

La probabilité, c'est donc la cohabitation. Cela veut dire quoi, en clair, M. Jospin ? Cela veut dire que nous repartons, si vous êtes élu Président, d'abord dans une période d'incertitude, avec les risques sociaux et monétaires que cela comporte, toute la période électorale, en allant faire voter les Français pour les élections législatives ; ils devront voter naturellement pour les élections municipales. C'est un grand débat politique à nouveau, comme s'il n'y avait rien de plus urgent à faire.

D'autre part, nous allons nous trouver de nouveau, vraisemblablement, dans une période de cohabitation, c'est-à-dire une période où le pouvoir sera une fois de plus paralysé. Si c'est ce qu'on offre à la France aujourd'hui pour qu'elle retrouve sa vitalité et qu'elle réponde aux problèmes auxquels elle est confronté, je crains le pire.

M. JOSPIN.- Vous avez le droit de faire ce raisonnement, M. Chirac. et vous avez même le droit de peser sur la volonté des Français, ce n'est pas illégitime, mais vous ne pouvez pas exclure le fait que les Français souhaitent m'élire Président de la République.

M. CHIRAC.- Je ne l'exclus pas.

M. JOSPIN.- Vous avez passé le premier tour, vous-même et M. Balladur, à m'ignorer et vous le prenez, non pas vous ce soir jusqu'à maintenant, mais certains de vos lieutenants, M. Juppé et M. Séguin que j'ai connus parfois mieux inspirés et plus agréables, le prennent maintenant de haut à mon égard. Je peux vous dire que c'est un choix qu'ils peuvent faire ; ils ont déjà créé une surprise au premier tour : ils ont choisi de me mettre en tête. Et s'ils font ce choix, ils le feront en dépit des inconvénients que vous présentez.

En ce qui concerne la monnaie, M. Chirac, dans la dernière période, ce n'est pas moi qui ai joué avec la monnaie, ce n'est pas moi qui ai joué avec le Franc, honnêtement. S'il y a eu quelques troubles sur les marchés monétaires récemment, cela ne tient pas à des déclarations que j'aurais faites pour ce qui me concerne.

Mais les Français décideront librement ; ils l'ont fait en 81, ils l'ont fait en 88. C'est vous-même, M. Pasqua en réalité et vous-même car vous étiez d'accord avec lui, j'imagine, qui avez décidé de faire les élections municipales maintenant.

Je réponds à votre question, encore que seul le Président de la République élu que je serais a obligation de répondre, mais c'est pour éclairer. Il y aura des élections législatives effectivement dans cette hypothèse, qui se feront vite. Peut-être faudra-t-il les coupler avec les élections municipales, de façon à ce qu'on ne multiplie pas les rendez-vous électoraux pour les Français. Quant au référendum sur la question du quinquennat, il sera fait vite ; je veux dire par là qu'il sera fait ou très vite, mais pas avant les élections, ce ne sera pas une élection supplémentaire, ou il sera fait vite ensuite, et cela ne m'empêchera nullement de commencer à régler avec le Gouvernement, le Premier Ministre que j'aurai nommé et le Gouvernement qu'il formera avec moi, les problèmes immédiats, notamment de l'emploi ou autres.

Je crois vous avoir répondu assez clairement.

M. DUHAMEL.- M. Chirac, vous lui répondez si vous le désirez, et ensuite Guillaume vous fait passer, l'un comme l'autre, au deuxième grand thème sur les questions sociales et les choix économiques.

M. CHIRAC.- Je dirai simplement une chose pour conclure sur ce problème institutionnel. C'est important, et les Français n'ont pas toujours tout à fait conscience de ce que représente la Constitution, mais c'est l'art et la manière de gouverner. Je crois qu'une modification constitutionnelle aujourd'hui serait dangereuse, et je ne la recommande pas. Je crois en revanche qu'on doit gouverner les Français avec une beaucoup plus grande proximité, ce qui suppose que ceux qui les représentent, et d'abord le Président de la République, restent à l'affût de tout ce qui vient des Françaises et des Français qui chaque jour sont confrontés à des difficultés et ne comprennent pas pourquoi on les ignore. Et j'en reviens au vote de protestation dont on parlait tout à l'heure.

M. Jospin, je ne vous ai pas ignoré pendant le premier tour, et encore moins pris de haut, ce qui n'aurait pas été convenable, et ce qui n'était pas dans mon esprit. Simplement, je crois que nous sommes en un temps où certes il y aura toujours demain ce que vous appelez une Droite et une Gauche, mais nous sommes en un temps où ce débat n'est pas vraiment d'actualité car aujourd'hui, que l'on regarde ce que, il faut bien le reconnaître, ont dans la tête beaucoup de gens de Droite et ce qu'ont dans la tête, tel qu'ils le manifestent dans leur programme, ceux qui représentent le Parti Socialiste, c'est en réalité la continuité des choses, et ce dont on a besoin aujourd'hui c'est d'un changement. Lorsqu'on est sur le terrain, effectivement, on perçoit bien que les Français veulent un changement. C'est cela que je veux apporter : c'est un véritable changement.
M. DURAND.- Sur les questions sociales et économiques, on ne va pas vous abreuver de chiffres. Tout le monde connaît le chiffre du chômage en France : 3.300.000 chômeurs, plus 2 millions de gens qui vivent dans des conditions très difficiles, c'est-à-dire plus de 5 millions de Français. Beaucoup de questions concrètes, messieurs, se posent. Beaucoup de gens se demandent comment concrètement, si vous êtes élu l'un ou l'autre Président de la République, vous allez relancer l'embauche, comment concrètement vous allez pouvoir créer ou faire naître des emplois, suivant quel calendrier, avec quels objectifs et avec quels moyens.

C'est M. Chirac qui commence, puisque c'est M. Jospin qui avait commencé la première partie.

M. CHIRAC.- Je pense que s'agissant de la politique de l'emploi, elle a été depuis toujours considérée en réalité comme devant régler un problème qui s'imposait compte-tenu de l'évolution de la productivité, des techniques, etc... L'emploi n'a jamais été au coeur des préoccupations des dirigeants et le résultat, c'est que nous sommes dans la situation que nous voyons aujourd'hui.

Comment faire pour changer l'approche, changer les choses et les améliorer ? Je crois qu'il y a d'abord la nécessité dans notre pays de donner un peu d'oxygène à tous ceux qui innovent, à tous ceux qui investissent, à tous ceux qui travaillent et qui sont un très grand nombre. Nous avons en France 2.400.000 entrepreneurs ; ce sont 2.400.000 possibilités de créer des emplois, d'insérer des jeunes, à condition naturellement qu'on ne les paralyse pas, qu'on ne les tire pas en permanence vers le bas.

Il faut donc régler leurs problèmes, leur donner de l'oxygène. Ce qui veut dire leur permettre d'accéder au crédit, ce qui n'est quasiment pas le cas aujourd'hui, et aux fonds propres. Ce qui veut dire diminuer la paperasserie épouvantable, qui s'est considérablement augmentée sous l'impulsion socialiste et qui les paralyse, inutilement généralement. Ce qui veut dire réduire le coût du travail de façon adaptée, nous y reviendrons.

Il faut ensuite prendre en considération celles et ceux qui sont au chômage depuis longtemps et qui, par conséquent, exigent une main tendue de la société. Nous y reviendrons peut-être, c'est le sens de la proposition que j'ai faite de ce Contrat Initiative-Emploi, qui permet de prendre les gens qui sont dans l'antichambre de l'exclusion, ceux qui sont les chômeurs de longue durée et qui, avec les jeunes, sont naturellement les plus fragiles. Cela suppose naturellement une diminution des charges qui pèsent sur le travail. Le travail est trop rare aujourd'hui pour être surtaxé.

Il faut, troisièmement, imaginer une croissance qui soit beaucoup plus créatrice d'emplois. Cela veut dire développer les services de proximité qui, de surcroît, permettent de renforcer la solidarité dans notre pays qui en a bien besoin. Cela veut dire aménager le temps de travail ; nous parlerons peut-être de la durée du travail, je ne suis pas contre la durée du travail, mais pas comme vous.

M. JOSPIN.- J'ai fait progresser le débat ...

M. CHIRAC.- Je le dis depuis longtemps ... Mais aussi le temps partiel, le temps choisi, etc... C'est le statut des travailleurs indépendants, c'est un certain nombre de choses.

Enfin, c'est mieux soutenir l'activité d'un certain nombre de choses qui sont à la liaison entre le social et l'économique. Je pense en particulier à la politique du logement, mais nous en parlerons, je crois, tout à l'heure.

Enfin, dernier point : c'est une politique d'éducation et de formation. Vous êtes expert en la matière, M. Jospin, ayant été ministre d'Etat chargé notamment de l'Éducation. Nous avons un système qui est devenu complètement inadapté. II va bien falloir le revoir, de façon à ce que nous n'ayons pas le record d'Europe des Jeunes dont la formation est inadaptée à l'emploi.

J'ajoute pour terminer, et c'est mon dernier mot, qu'il faut comprendre, et c'est là où il faut changer les mentalités, qu'en réalité nous sommes installés dans un système que je connais bien, je l'ai créé, celui de l'assurance chômage, celui de l'Agence Nationale pour l'Emploi, dans un système où l'on indemnise le chômage ; on l'accepte et on l'indemnise. Et bien il faut passer dans un autre système, c'est-à-dire un système qui a pour objectif de créer des emplois. Autrement dit, il vaut mieux payer des gens, dépenser de l'argent pour que des gens travaillent, que d'en dépenser généralement plus, et c'est ce qu'on fait, pour qu'ils soient au chômage et qu'on les indemnise.

Voilà l'approche.

M. DUHAMEL.- M. Jospin.

M. JOSPIN.- Simplement d'un mot parce que je n'avais pas conclu tout à l'heure sur l'autre thème. J'ai mal compris la logique qui conduisait Jacques Chirac à dire qu'il était pour le changement alors que, sur les problèmes dont nous avons débattu, le premier thème, c'est moi qui proposais de changer - on l'a vu concrètement - une série de choses et lui qui proposait de garder les choses à l'identique.

Mais pour ce qui concerne ce deuxième thème que nous venons d'aborder.

M. DUHAMEL.- Et donc pour commencer, le chômage.

M. JOSPIN.- Et donc pour commencer, les problèmes économiques, sociaux et, en particulier, le chômage. Je reconnais pour moi-même et pour l'action qui a été menée que le chômage a progressé à la fois sous la Droite et sous la Gauche et que notre performance, à nous, ne peut pas être tenue comme satisfaisante. Je le dis, je le reconnais très clairement.

Nous avons redressé l'économie, c'est vrai. Nous avions l'inflation à 15 % quand nous sommes arrivés en 81, il n'y a plus d'inflation. Nous avons redressé le Commerce extérieur. Nous avons redressé les comptes des entreprises. Nous avons fait toute une série de choses positives : moderniser l'appareil de production du pays mais le chômage est, pour nous comme pour d'autres pays européens, une croix et une difficulté.

Justement, dans la mesure où les grands équilibres économiques sont restaurés, à part les problèmes budgétaires, les problèmes d'endettement, - on en discutera si c'est nécessaire -, mais, pour le reste, dans la mesure où l'économie est plus efficace, - les entreprises ont restauré notamment leurs marges et leurs capacités -, dans la mesure où la croissance est de retour, la croissance mondiale, naturellement, mais qui a aussi son effet en France, je pense que nous devons désormais nous consacrer de façon prioritaire, - et ce sont mes choix -, à une lutte économique contre le chômage. Pas simplement un traitement social du chômage mais une lutte économique contre le chômage.

Moi, je propose de le faire à travers toute une série de mesures, c'est-à-dire, au fond, d'attaquer ce feu qui emporte des vies et des équilibres sociaux de plusieurs côtés à la fois, de différents côtés. Je propose de le faire en jouant sur la croissance, parce qu'elle est là, mais il est nécessaire de la soutenir davantage sur le plan intérieur.

M. Balladur et son Gouvernement ont fait une erreur de diagnostic en transférant des sommes vers les entreprises, c'est-à-dire vers l'offre alors que c'était la demande qui manquait, la consommation intérieure. Et, de ce point de vue, si, par une augmentation maîtrisée des salaires et, là, le social rejoint l'économique, nous donnons un léger surcroît de croissance, nous avons un premier impact par la croissance.

Deuxième façon d'agir, c'est la diminution de la durée du travail. Je propose, là, une réduction de la durée légale du travail dans deux ans, en 97, à 37 heures. Le cap étant fixé par l'Etat, les Pouvoirs publics donnant la direction et les acteurs sociaux, patronat, syndicats, étant chargés de négocier dans l'intervalle au niveau national, au niveau des branches, au niveau des entreprises.

Une impulsion politique, une volonté politique et, en même temps, un espace donné à la libre négociation, au contrat entre les acteurs de la vie économique et sociale.

D'autre part, je propose un abaissement des charges sur les bas salaires à travers l'allègement de la cotisation employeur parce que c'est essentiellement sur le terrain du travail non qualifié que les problèmes existent. Et de grands économistes, de couleurs politiques diverses, autour d'un homme aussi respecté que M. Malinvaud, ont préconisé cette approche depuis longtemps. Je la propose.

Enfin, parmi les mesures que je propose, quatre grands programmes volontaristes là encore, impulsés par l'Etat mais trouvant ses relais dans les collectivités locales, naturellement dans les entreprises, pour une grande politique du logement et du logement social, de lutte contre les emplois dégradés, les emplois de proximité, les emplois dans le domaine de l'environnement et les emplois dans le domaine de l'humanitaire.

Tout cela a été chiffré par des experts indépendants et cela peut représenter plus de 600000 emplois créés par an, c'est-à-dire, comme il y a des classes plus nombreuses qui viennent sur le marché du travail, et des gens qui, lorsqu'il y a un appel d'offre en termes d'emploi, ne travaillaient pas et veulent travailler, cela veut dire moins 300000 chômeurs par an pendant 5 ans. C'est-à-dire une vraie politique volontariste qui s'appuie en plus, en Europe, sur la reprise des idées de Jacques Delors, dans son "Livre Blanc", à savoir les grands travaux à l'échelle européenne. C'est-à-dire une politique de croissance à l'échelle européenne.

Quand j'écoute Jacques Chirac, je n'entends que des généralités sur le système d'éducation qui serait inadapté, - je suis prêt à ce qu'on parle d'éducation -, des généralités sur moins de contrôle, il faut être moins bureaucratique, moins tatillon, mais ce ne sont pas des mesures précises.

Il y a une mesure précise qui est effectivement, et c'est la seule qui, finalement, fait le plan-emploi de Jacques Chirac et, à mon avis, souligne son insuffisance, c'est le contrat initiative emploi. Je ne suis pas en désaccord avec cette mesure, d'autant moins en désaccord qu'elle est une reprise du contrat de retour à l'emploi qui avait été créé par Martine Aubry, supprimer du moins la prime qui était rattachée par le Gouvernement Edouard Balladur, c'est-à-dire un Gouvernement que vous avez soutenu. Mais ce que je voudrais dire à propos de cette mesure que, d'ailleurs, M. Chirac a présentée honnêtement, il a dit : "C'est essentiellement pour les chômeurs de longue durée". C'est vrai !

C'est bien puisque nous avions fait un programme de lutte contre le chômage de longue durée qui met les gens dans la situation la plus difficile, à l'époque de Pierre Bérégovoy. Simplement, le problème, c'est que cela ne créera pas beaucoup d'emplois. Cela ne créera pas beaucoup d'emplois parce que les entrepreneurs feront un effet de substitution, c'est-à-dire qu'ils remplaceront un travailleur qu'ils auraient pu embaucher, plus récent, au chômage depuis moins de temps, par un chômeur de longue durée. C'est peu créateur d'emplois et cela risque d'être coûteux.

Je crois qu'il y a une différence d'ampleur et d'ambition entre nos deux approches du problème de la lutte contre le chômage.

M. DUHAMEL.- M. Chirac et M. Jospin, vous avez, l'un comme l'autre, exposé les principes de vos objectifs dans ce domaine qui est évidemment au coeur du débat de ce soir. Peut-être maintenant pouvez-vous préciser les mesures auxquelles vous pensiez et ce que vous pensez de celles de votre adversaire ou de votre compétiteur ?

M. CHIRAC.- M. Jospin, vous articulez votre projet sous quatre rubriques et vous faites une observation sur le mien.

Vous dites : "il faut améliorer la croissance", bravo ! C'est tout à fait mon sentiment. Seulement qu'est-ce que j'observe ? C'est que vous commencez par créer ou augmenter des impôts sur les entreprises, c'est-à-dire que, une fois de plus, vous allez les tirer vers le bas. Vous voulez augmenter l'impôt sur les sociétés, vous voulez créer une écotaxe, c'est-à-dire la taxe sur la pollution, et vous voulez créer un troisième impôt, - je ne me souviens plus duquel -, ce n'est pas comme cela, M. Jospin, que vous arriverez à redonner à ces 2700000 entrepreneurs qui sont les forces vives de notre pays, qui peuvent lui redonner son esprit de conquête, qui peuvent innover, investir, embaucher, ce n'est pas comme cela que vous leur permettrez de le faire.

Le problème des socialistes, du Pouvoir socialiste, c'est que votre réaction spontanée consiste à dire : "on va répartir ce qui existe. On va répartir la pénurie". Mais, moi, ce n'est pas du tout ça que je veux faire. Ce que je veux, c'est créer une dynamique qui permette de faire davantage de richesses et donc d'emplois.

Vous me dites : "Cela permettra notamment à la consommation intérieure d'augmenter". Ceci est une chose que j'ai bien observée et que je dénonce depuis longtemps. Que s'est-il passé depuis 10 ans ? Il s'est passé la chose suivante : La part des salaires dans la richesse nationale est tombée à 63 %, c'est-à-dire qu'elle a diminué en gros de 10 points. Vous le savez bien...

M. JOSPIN.- ... Bien sûr ! C'est d'ailleurs ce qui justifie que je rétablisse en direction des sociétés. Je ne charge pas la barque, je rééquilibre.

M. CHIRAC.- Ce n'est pas le problème.

M. JOSPIN.- Je réponds à votre préoccupation.

M. CHIRAC.- Ce n'est pas le problème, M. Jospin.

Que s'est-il passé ? Essentiellement, d'ailleurs, sous l'impulsion de gouvernements socialistes, les salariés ont eu moins, de moins en moins, ce qui fait que naturellement les entreprises ont eu plus. Mais comme les salariés avaient moins, la consommation n'a pas augmenté et, comme elle n'augmentait pas, les entreprises n'étaient pas incitées à investir. Le résultat, c'est qu'elles ont placé leur argent et que les placements financiers sont devenus la règle normale. C'est ainsi que vous avez créé une économie de spéculation qui s'est substituée à l'économie réelle, c'est-à-dire une économie de travail et d'investissement.

Là, pour le coup, tous les experts sont d'accord. Il faut, effectivement, rétablir cette situation et, pour cela, il faut donner aux entreprises les chances d'innover, d'investir, d'embaucher. Et donc il faut les libérer d'un certain nombre de contraintes.

Un petit entrepreneur aujourd'hui est incapable de constituer ses fonds propres. Il lui est impossible d'obtenir un crédit. Et quand il l'obtient de la part de banques qui sont devenues de simples prêteurs sur gages et non plus des partenaires économiques, il le paie deux points de plus que la grande entreprise. Il ne faut pas s'étonner si le seul moteur de création d'emplois que sont les petites et moyennes entreprises est aujourd'hui grippé. Si vous ajoutez à cela toute la paperasserie qu'on leur impose et que vous voulez de surcroît augmenter les impôts qui pèsent sur eux, alors, je vous le dis : "ce n'est pas un problème de consommation, c'est l'ensemble de la paralysie, du découragement qui va continuer de se développer dans ces forces vives".

Ensuite, la durée du travail. Les 39 heures n'ont pratiquement créé aucun emploi...

M. JOSPIN.- ... 150000.

M. CHIRAC.- Non.

M. JOSPIN.- Étude de la Banque de France.

M. CHIRAC.- Non, c'est tout à fait contesté par la plupart des experts...

M. JOSPIN.- ... Reprise par un de vos amis.

M. CHIRAC.- On a dit : 30000. Je ne suis même pas sûr que ce soit vrai.

Je vais vous dire une chose : les 37 heures ne créeront pas d'emplois, sauf dans la Fonction publique. Dans la Fonction publique, cela va créer des emplois, c'est vrai ! Environ 230000. Ce qui représente une charge supplémentaire, que vous aviez d'ailleurs oublié de mettre dans le chiffrage de votre programme, de 50 milliards de francs de plus au Budget de l'Etat pour payer des fonctionnaires supplémentaires. Ca, c'est vrai.

Mais, dans l'économie, il y a des marges, aujourd'hui, de productivité dans toutes les entreprises, petites, moyennes et grandes, qui sont supérieures à deux heures de réduction de travail. Si bien que le travail diminuera de deux heures, c'est vrai, mais on n'embauchera pas pour autant un travailleur supplémentaire.

Troisièmement, vous dites : "On va baisser les charges sur les salaires". Et la façon dont vous le proposez est tout à fait étonnante puisque cela consiste à supprimer, si j'ai bien compris, par le biais d'une franchise de 5000 francs, les cotisations sociales employeur sur les bas salaires, c'est-à-dire sur le Smic puisque la marge est de 5000 francs. Mais comme vous voulez que la chose soit équilibrée, cela veut dire que vous augmentez à due concurrence, - et Madame Aubry a précisé que ce serait au niveau de 14000 francs bruts, c'est-à-dire en gros 11200 francs nets -, les charges pesant sur le personnel d'encadrement, c'est-à-dire sur les salaires un peu plus hauts.

Quelle est la conséquence de cette disposition, M. Jospin ? Là encore, de tirer tout le monde vers le bas. 11200 ou 11300 francs en net, c'est le contre-maître en milieu de carrière, c'est l'agent de maîtrise, ce sont tous ces gens qui font progresser l'économie. Vous allez rendre naturellement à la fois leur recrutement mais également leur augmentation de salaire beaucoup plus difficiles.

Et les jeunes ? Nous avons un système qui crée de plus en plus de jeunes de formation, sortis des IUT ou de l'université, bac + 4, bac + 5 et, malheureusement, nous n'avons pas...

M. JOSPIN.- ... Sans Smic Jeunes, donc ?

M. CHIRAC.- J'ai toujours été contre le Smic Jeunes.

M. JOSPIN.- Ah !

M. CHIRAC.- Oui, toujours.

M. JOSPIN.- C'était pourtant dans la loi Giraud.

M. CHIRAC.- Non. Enfin, j'ai toujours été contre...

M. JOSPIN.- ... Même quand vous avez voté pour le plan Giraud à l'Assemblée nationale dans lequel...

M. CHIRAC.- ... Ce n'était pas dans la loi Giraud...

M. JOSPIN.- ... Absolument. Je demande qu'on vérifie.

M. CHIRAC.- C'était une disposition, M. Jospin, qui a été prise par voie réglementaire et qui, d'ailleurs, a été retirée par le Gouvernement et à laquelle j'étais hostile. Je crois savoir qu'un certain nombre d'hommes politiques y étaient hostiles et que c'est, là, un incident dû au mauvais fonctionnement de l'Administration ou de la techno-structure, peu importe !

J'en reviens à tous ces jeunes. On va en former bientôt 250000 par an, bac + 4 et bac + 5. On a 80000 emplois à leur donner à ce niveau-là. On est en train de créer une vraie difficulté supplémentaire et c'est le moment que vous choisissez pour rendre leur embauche dans les entreprises plus difficile puisque l'employeur sera obligé de payer des cotisations supplémentaires. C'est tout à fait déraisonnable.

Enfin, vous dites : "On va faire des grands programmes volontaristes, des emplois de proximité, d'environnement, etc.", moi aussi, je le dis, avec cette différence, - on en parlera peut-être -, que, moi, je dis comment on va les faire. Comme je dis comment on va les faire, permettez-moi de vous poser la question : comment allez-vous créer, vous, ces emplois de proximité, d'environnement, humanitaires, etc. ?

Enfin, vous dites que mon contrat initiative emploi, c'est ce qu'avait imaginé Madame Aubry, pas du tout ! Madame Aubry avait imaginé un contrat qui s'appelait le contrat de retour à l'emploi...

M. JOSPIN.- ... C'est ainsi que je l'ai appelé.

M. CHIRAC.- Qui était un contrat de six mois, temporaire, qui n'était pas un véritable contrat de travail. Le contrat initiative emploi est un contrat à durée indéterminée ou au minimum un contrat de deux ans. C'est un vrai contrat de travail.

M. DURAND.- Avant que l'on n'aborde les questions salariales, les pensions, les retraites, les questions agricoles, la réponse de Lionel Jospin. Et Alain reviendra directement sur les salaires, question qui intéresse, oh combien, les Français.

M. JOSPIN.- Répondons à Jacques Chirac sur les points qu'il a évoqués parce que je crois qu'il est normal de ne laisser aucune question dans l'obscurité et puis je crois qu'il est normal aussi de répondre aux interpellations, remarques qui sont faites. C'est la nature de ce débat.

M. DUHAMEL.- Oui, oui, vous êtes là pour ça. Pour vous répondre et pour clarifier. Alors, allez-y !

M. JOSPIN.- PME-PMI : Les PME et PMI en France créent plus de la moitié des emplois, donc c'est un secteur extrêmement important. II y en a beaucoup dans la région où je suis élu, très dynamiques, et vous pensez bien que je m'en préoccupe. Je m'en préoccupe tellement que, alors que, vous, vous préconisez - et c'est votre droit - un allègement sur l'ensemble des droits de succession, moi, je propose simplement qu'on le fasse pour la transmission, en direction des petites et moyennes entreprises, de la succession parce qu'on sait que c'est une cause de mortalité des entreprises, sans raison économique. Et je le fais en ciblant particulièrement les PMI et les PME.

M. CHIRAC.- M. Lionel Jospin, permettez-moi de vous dire que je n'ai jamais rien dit d'autre.

M. JOSPIN.- Les grosses successions ne vous font pas peur.

M. CHIRAC.- Je n'ai jamais parlé de cela.

M. JOSPIN.- Vous avez parlé de l'ensemble des successions, me semble-t-il.

M. CHIRAC.- Vous avez aujourd'hui, en gros, 80000 emplois qui sont détruits par l'impôt sur les successions compte tenu du niveau auquel, pour des raisons idéologiques...

M. JOSPIN.- ... Nous disons la même chose, là, Jacques Chirac.

M. CHIRAC.- ... les socialistes l'ont porté. 80000 emplois, cela fait en gros 12 milliards par an de poids pour la Société.

M. JOSPIN.- Sur ce point, nous disons la même chose. Je parlais des autres successions, les grosses successions que vous proposez d'alléger aussi.

En ce qui concerne les crédits, par exemple, je suis favorable à ce qu'on revienne à une certaine sélectivité du crédit et qu'on aide particulièrement les PMI et les PME.

M. CHIRAC.- Et comment ?

M. JOSPIN.- Je l'ai dit : "par la sélectivité du crédit".

M. CHIRAC.- Qu'est-ce que cela veut dire concrètement ?

M. JOSPIN.- Cela veut dire "des crédits moins chers pour certains types d'entreprises".

M. CHIRAC.- Donc, une bonification d'intérêt..

M. JOSPIN.- Par exemple, oui.

M. CHIRAC.- A la charge de l'Etat ?

M. JOSPIN.- Vous avez tout à l'heure regretté qu'il y ait une différence de deux points entre le taux du crédit pour les petites entreprises et pour les grandes entreprises. J'essaie d'y répondre. Si cela ne vous convient pas, je le regrette ! Et je continue d'essayer de vous répondre par ailleurs.

En ce qui concerne la diminution de la durée du travail, vous avez dit, vous-même - ce qui fonde mon raisonnement - : "il y a des marges de productivité, des progrès de productivité, chaque année, qui se produisent dans les entreprises", mais c'est justement cela, Jacques Chirac, qui justifie une démarche de diminution de la durée du travail.

Sur un siècle, pour prendre les choses dans l'évolution humaine, c'est tout de même important, la durée du travail a diminué de moitié sans que les salaires baissent pendant cette période, d'ailleurs, au contraire, ils ont considérablement cru.

Évidemment, à court terme, sur deux ou trois ans, les problèmes se posent avec plus de prudence sur le terrain des conséquences économiques. Mais ce que je veux dire, c'est que je ne propose pas de partager la pénurie, contrairement à ce que vous dites, je propose de partager la croissance, les fruits de la croissance. C'est tout à fait différent. Je suis pour une vision dynamique de la Société, simplement qu'est-ce que je constate ?

Je constate que le progrès technique aidant, la productivité progressant, la tendance à réduire le nombre des travailleurs dans la production est une tendance lourde, dominante de nos entreprises. En plus, un certain nombre de chefs d'entreprise ne font pas assez attention, à mon sens, et ils utilisent la variable du licenciement un peu trop comme un outil de gestion.

On avait encore, dans un journal aujourd'hui, des annonces de licenciements dans un certain nombre d'entreprises, y compris parfois des entreprises qui font des bénéfices ou qui ont de bons carnets de commandes. Cela, il faudra le changer et il faudra qu'une impulsion politique notamment y veille.

Parce qu'il y a ce progrès de productivité, si on ne répond pas à cette question, c'est-à-dire si on ne diminue pas progressivement la durée du travail, comme les Allemands viennent de le faire tout simplement dans la métallurgie, en allant plus vite que nous, ils proposent 35 heures en octobre pour toute la métallurgie, accord entre les patrons et les syndicats, - ils sont tout de même réalistes en Allemagne - et ils le proposent sans diminution de salaire mais avec, au contraire, une progression de salaire modérée, d'ailleurs, pendant deux ans.

Cette démarche est décisive. Elle est créatrice d'emplois. Ces créations d'emplois ont été chiffrées à 400000 sur deux ans, 200000 par an. Donc, c'est une démarche que vous allez découvrir. D'ailleurs, vous avez dit que vous n'y étiez pas hostile mais alors je ne sais pas comment vous le traduisez. Si c'est le temps partiel, cela ne suffit pas. Et puis on sait très bien que le temps partiel, c'est fait pour les femmes uniquement, donc c'est une autre approche des problèmes. Moi, je souhaite qu'elles puissent le choisir librement. Mais on parlera peut-être des problèmes des hommes et des femmes au travail un peu plus tard.

Je crois que vous ne comprenez pas les processus qui sont à l'oeuvre dans la Société actuelle, ni technologiquement, ni socialement en quelque sorte et qu'il faut, au contraire, que ce mouvement de diminution de la durée du travail, maîtrisé, négocié pour tenir compte des circonstances économiques, soit une des armes que nous utilisions. Pas soutes les armes mais une des armes.

L'allègement des charges puisque vous avez dit quelque chose sur ce point. Je pense, contrairement à vous, qu'un allègement d'environ 600 francs, parce que c'est cela que ça produit au niveau d'un salaire proche du Smic, c'est-à-dire une diminution de 10 % à peu près de la charge salariale, c'est une incitation forte pour les employeurs à embaucher des travailleurs sans qualification.

Vous savez très bien, M. Chirac, que nous avons un problème majeur avec les travailleurs à faible qualification et qu'il faut donc trouver des moyens d'inciter les entrepreneurs à les embaucher. Comme on ne peut pas les forcer, il faut bien utiliser une incitation financière.

Par contre, si vous prenez un salaire à 20000 francs, par exemple, - parce que cela jouera à partir de 15000 francs en réalité - ce renversement est donc des cotisations plus lourdes pour les autres salariés, - ce n'est pas le salarié qui les paie, c'est le patron, c'est le chef d'entreprise -, qu'est-ce que cela représente 600 francs pour un salaire à 20000 francs ? Cela représente 1,4 %. C'est-à-dire que c'est marginal compte tenu de la nature de ces emplois parce que ce sont des emplois qualifiés, vous l'avez dit vous-même, d'encadrement ou de jeunes ingénieurs ou de techniciens déjà suffisamment avancés, et donc les entreprises en ont besoin. Ce n'est pas une charge plus grande de 1,4 % qui va les faire hésiter.

Je crois, en réalité, que le choix que je fais, que nous faisons est un choix intelligent.

Quant à mes quatre grands programmes, si vous le voulez je peux vous expliquer pour l'un d'entre-eux comment on fait, mais en tout cas disons qu'ils sont financés. Car j'ai prévu, dans mon financement, 35 milliards pour ces quatre grands programmes de créations d'emplois.

M. DUHAMEL.- Nous aurons l'occasion d'y revenir à propos du logement social pour l'un d'entre-eux.

M. Chirac, si vous êtes d'accord, vous répondez en substance à M. Jospin si vous avez le désir de répondre sur tel ou tel point. Et peut-être pouvez-vous enchaîner sur la question de ce qu'il est possible de faire en matière de salaires et de pensions compatibles avec votre démarche ? Ensuite, M. Jospin vous répondra à son tour.

M. CHIRAC.- Je n'ai pas été, cela n'étonnera pas, convaincu par M. Jospin. D'abord, lorsque je vous disais : "quand on passe de 39 à 37 heures" et que je disais "qu'il y avait dans les entreprises des marges de productivité inemployées", je ne parlais pas des gains de productivité. Pour l'ensemble, pour presque toutes les entreprises, cette démarche ne produira pas en réalité d'emplois mais en revanche elle coûtera cher. Elle coûtera cher, je l'ai dit, à l'Etat, par la Fonction publique, 50 milliards. Et elle coûtera cher aussi à l'ensemble des petites et moyennes entreprises, celles qu'il faudrait encourager. C'est pourquoi cela m'inquiète beaucoup. Car quand vous ajoutez à cela, les impôts, - vous voulez créer l'augmentation de l'impôt sur les sociétés, les taxes écologiques -, cela a pour résultat, une fois encore, de tirer tout vers le bas.

Deuxièmement, vous parlez de l'Allemagne et de la sidérurgie, - je connais très bien ce problème- , mais ce n'est pas du tout transposable. Ce n'est pas transposable parce qu'il s'agit, d'une part; d'un secteur en déclin et, d'autre part, d'un secteur à hauts gains de productivité...

M. JOSPIN.- ... C'est la métallurgie, M. Chirac. Ce n'est pas la sidérurgie, c'est la métallurgie.

M. CHIRAC.- Oui, à hauts gains de productivité, à très hauts gains de productivité et donc un secteur tout à fait particulier où une telle mesure peut effectivement être utilisée.

J'ai dit bien souvent que s'il fallait l'aménagement du temps choisi, du temps partiel, et que c'était un grand élément de la négociation, il y avait, en ce qui concerne la réduction du temps de travail, la possibilité et même une incitation à le faire chaque fois que c'est possible. Ce que je veux éviter, c'est la norme nationale, la loi, l'obligation.

Et, enfin, permettez-moi de vous dire que 600 francs, j'ai calculé le chiffre, cela fait 559, mais peu importe ! 600 francs de moins, ce n'est pas un encouragement, cela n'a pas d'effet d'emploi, cela est un effet d'aubaine. C'est un avantage donné aux entreprises. Mais toutes les études montrent qu'en-dessous d'au moins 1000 à 1500 francs, il n'y a pas d'incitation à créer un emploi.

En revanche, vous allez pour des gens, c'est-à-dire en gros 40 % des salariés, je dirais le personnel d'encadrement au sens le plus large et le plus modeste du terme, celui qui est à 14000 - 15000 francs, - Madame Aubry avait dit : 14000 francs bruts, c'est-à-dire 11500 francs nets, c'est-à-dire, 40 % des travailleurs français -, créer une charge supplémentaire et donc une dissuasion pour les embauches. Tout cela me parait comme toujours parcimonieux et dangereux.

M. DUHAMEL.- M. Chirac, en ce qui concerne les salaires, qu'est-il possible de faire et compatible avec votre système, en matière de salaires et de pensions ? Parce que salaires, pensions, retraites en substance, bien sûr.

M. CHIRAC.- En ce qui concerne les salaires et contre l'avis d'un certain nombre des conseillers éminents de M. Jospin, comme M. Minc, M. Delors aussi d'ailleurs si j'en crois ses dernières déclarations...

M. JOSPIN.- ... M. Minc a été plus longtemps conseiller de M. Balladur qui est plus proche de vous, encore qu'on ne sait pas très bien !... il a annoncé qu'il votait pour moi. II est libre comme citoyen.

M. CHIRAC.- Oh, certes !

M. JOSPIN.- Mais il n'est pas du tout mon conseiller.

M. CHIRAC.- Je vous le laisse.
M. DUHAMEL.- En ce qui concerne les salaires, les pensions et les retraites ?

M. CHIRAC.- En ce qui concerne les salaires, d'abord il y a nécessité de les augmenter dans le principe. J'ai expliqué tout à l'heure le phénomène qui, sous les deux septennats socialistes, il faut bien le dire, avait réduit la part des salaires dans la richesse nationale et tout ce que cela avait provoqué comme perturbation. II faut donc les augmenter.

Il y a deux raisons de le faire :

La première, naturellement, c'est la croissance. II est normal que la croissance aille, pour une part, aux entreprises, notamment pour l'investissement, pour une part, aux salaires, pour une part, aux retraites.

La deuxième raison de les augmenter, c'est que je propose de façon plus systématique un transfert à l'Etat, à l'impôt, à la solidarité des dépenses sociales de solidarité. Mais ce transfert que je propose et qui va diminuer les charges patronales de façon plus large que ce que vous proposez, vous, doit être évidemment compensé - je l'ai toujours dit - pour une part, par une augmentation du salaire.

II y a donc deux raisons techniques d'augmentation des salaires. Voilà pourquoi je suis favorable à cette augmentation.

M. JOSPIN.- Puis-je vous demander quels impôts ? Parce qu'on n'a entendu jusqu'ici que vos lieutenants. Quels impôts en définitive augmentez-vous ? Parce que, dans un premier temps, vous avez dit que vous vouliez diminuer le salaire indirect, ce qui comporte les charges sociales, celles-ci servant au financement de la protection sociale, et vous avez dit, pendant un temps, que ce financement de la protection sociale ne posait pas de problème, qu'il n'y avait pas besoin de maîtriser les dépenses de santé, qu'il n'y avait pas besoin de ressources supplémentaires. Et puis vous avez bougé, semble-t-il, dans le cours de la campagne et vous avez laissé évoquer deux hypothèses différentes en ce qui concerne l'augmentation d'impôts, parlant soit de CSG, soit de TVA. A quel choix vous arrêtez-vous ?

M. CHIRAC.- Je crois que vous m'avez mal entendu ou mal compris.

M. JOSPIN.- C'est possible parce que nous étions tous les deux sur le terrain...

M. CHIRAC.- ... Voilà.

M. JOSPIN.- Et nous ne nous entendions pas toujours au moment où nous parlions. Alors, précisez simplement les choses.

M. CHIRAC.- Nous avons d'abord un problème qui est celui de l'endettement. II faut le régler parce que cela nous coûte très cher chaque année. Pour cela, il faut poursuivre les privatisations, - j'observe que, comme vous refusez de les poursuivre et que vous restez dans la politique du "ni-ni", vous vous privez de 50 milliards par an de privatisations -, il faut donc poursuivre les privatisations et affecter leurs produits au désendettement.

Deuxièmement, il y a tout ce qui touche les déficits actuels et qui doit être résorbé, les déficits budgétaires qui doivent être résorbés. Je propose, pour ma part, que, chaque année, on établisse le Budget en dépenses sur la base des recettes de l'année précédente, à fiscalité constante naturellement, et que, par conséquent, le bénéfice pour l'Etat de la croissance en terme fiscal soit affecté à la réduction des déficits.

Troisièmement, il y a les dépenses sociales et le trou important de la Sécurité sociale.

M. JOSPIN.- Très important, effectivement.

M. CHIRAC.- 120 milliards environ.

M. JOSPIN.- Creusé par le Gouvernement actuel. Creusé à un rythme beaucoup plus rapide que celui que nous avions fait sur 5 ans. C'est tout ce que je veux dire. Mais nous avions connu aussi des problèmes d'équilibre mais pas avec cette ampleur.

M. DUHAMEL.- Si vous êtes d'accord, l'un et l'autre, en ce qui concerne le financement de la protection sociale, on en reparlera dans le troisième thème, c'est-à-dire très vite maintenant compte tenu du temps de parole.

M. CHIRAC.- M. Jospin, lorsque vous avez quitté le Gouvernement en 1993, le déficit de la Sécurité sociale...

M. JOSPIN.- .. Je l'ai quitté en 92, personnellement.

M. CHIRAC. -.Oui, mais enfin vous assumez, je suppose, jusqu'en 1993. Le déficit était de plus de 100 milliards. Mais enfin il est de 120 milliards. Bien.

M. JOSPIN.- 100 milliards de dettes ayant été transférés sur le Budget de l'Etat...

M. CHIRAC.- ... C'est vrai. Eh bien on sera obligés de faire la même chose. A mon avis, si on ne fait pas une reprise de dettes, on ne s'en sortira pas sur le plan de l'équilibre de la Sécurité sociale.

M. JOSPIN.- Cela ne va pas alléger la dette.

M. CHIRAC.- Faut-il, par ailleurs, qu'il y ait provisoirement création d'un impôt nouveau ? Je ne suis pas en mesure de le dire. Mais si tel devait être le cas, compte tenu des déséquilibres, puisque vous me posez la question : TVA ou CSG ? Je serais plutôt a priori favorable à la TVA, provisoire.

M. DUHAMEL.- M. Jospin, vous avez, là, pour le coup, un peu de temps de parole d'avance ou de retard, comme on veut. Nous aimerions bien que vous répondiez notamment aussi en ce qui concerne la fiscalité, bien sûr, mais également les salaires, les pensions, les retraites. Sujet auquel les Français qui nous écoutent sont certainement, eux aussi, très attentifs, et sur lequel il sera intéressant de vous entendre.

M. JOSPIN.- Effectivement, je n'ai pas l'intention de poursuivre le programme de privatisations conduit par M. Balladur et M. Chirac, comme d'ailleurs un programme avait été conduit entre 1986 et 1988. J'ai l'intention au contraire - je le dis très nettement devant tous ceux qui nous entendent - de préserver les Services publics français et je dirais même non seulement de les préserver à l'échelle nationale mais de les préserver contre certaines offensives de la Communauté Economique et Européenne ou de l'Union européenne.

II y a une conception du Service public à la française que nous avons héritée finalement de l'après-guerre et d'une certaine conception de l'après-guerre où il y avait le Général de Gaulle, c'est vrai, mais aussi autour de lui les Partis de Gauche et, personnellement, j'y suis profondément attaché.

Pour les Français, cela signifie "égalité des chances" devant la maladie, devant le loisir, devant la santé, devant le sport, devant la culture, devant l'éducation. Et, pour la France, cela signifie "prise en compte de l'intérêt général à côté des intérêts particuliers".

Je le dis très clairement et, sur ce point, il y a - je l'avais dit au début de ce débat - des conceptions, des philosophies qui sont différentes. Je préserverai les Services publics français et je veillerai à ce qu'ils soient présents dans les zones urbaines là où ils ne le sont pas assez. Je veillerai aussi à ce qu'ils soient présents ou même parfois qu'on les réimplante dans un certain nombre de zones rurales. Donc, ma conception est différente.

M. CHIRAC.- Permettez, M. Jospin, juste un mot pour vous dire que je partage entièrement votre sentiment. Nous n'avons pas sur ce point une conception différente. Je n'ai jamais imaginé qu'on allait privatiser la Poste, je suis aussi pour la préservation des Services publics, notamment vis-à-vis de quelques...

M. JOSPIN.- ... Vous êtes tout de même pour la privatisation de l'Aérospatiale.

M. CHIRAC.- Cela n'a rien à voir avec un Service public.

M. JOSPIN.- Enfin, c'est une entreprise publique.

M. CHIRAC.- Mais cela n'a rien à voir.

M. JOSPIN.- Précisons-le, c'est une entreprise publique. Alors, je dis "Service public et entreprises publiques".

M. CHIRAC.- Le Service public est quelque chose que nous devrons préserver et préserver notamment vis-à-vis de Bruxelles, compte tenu de ce qui a été lancé en particulier par M. Delors.

M. JOSPIN.- Je parle du Service public et de très grandes entreprises publiques nationales qui ont souvent une vocation de Service public. Quand on voit Air Inter et qu'on parle de la concurrence avec un certain nombre d'entreprises britanniques, par exemple, qui veulent avoir les lignes les plus juteuses d'Air Inter mais qui n'ont pas à assumer la desserte d'un certain nombre de villes moyennes que vous pouvez connaître comme moi et sur lesquelles la rentabilité n'est pas la même, c'est une Entreprise publique de transport concurrentiel, effectivement immergée dans une réalité concurrentielle mais qui, en même temps, a une vocation de Service public.

Service public, entreprises publiques, tout cela ne se distingue pas à ce point. Je n'irai pas dans ce sens, je le marque très clairement.

Vous m'interrogiez sur...

M. DUHAMEL.- ... Les salaires. Cela a l'air d'être une obsession mais cela concerne énormément de gens. On voudrait vous entendre sur les salaires, les retraites et les pensions. II faudrait que vous répondiez précisément là-dessus si vous en êtes d'accord et puis, ensuite, nous passerons au troisième thème.

M. JOSPIN.- J'en suis naturellement d'accord et d'autant qu'il me semble avoir été un des premiers, je dis le premier mais nous sommes un peu en compétition, Jacques Chirac et moi-même, sur ce point, le thème des salaires dans la campagne électorale. Encore que j'ai vu que, au fur et à mesure que la campagne avançait, - je me souviens d'un petit article de M. Juppé -, vous êtes devenu beaucoup plus prudent sur cette question et vous n'êtes apparemment, dans ce deuxième tour, pas tout à fait en cohérence avec votre position du premier.

Moi, je reste favorable à une augmentation maîtrisée des salaires parce que je pense qu'il faut effectivement redonner une part plus grande aux salaires dans la répartition du revenu national. Je pense qu'il ne faut pas le faire par un tour de passe-passe qui est celui, à mon sens, qu'opère M. Chirac lorsqu'il dit : "Je suis prêt à ce qu'on augmente le salaire direct, sous toutes réserves d'ailleurs, mais il faudra que le salaire indirect diminue" parce que l'alternative, ensuite, est simple

Ou bien le salaire indirect diminue sans que l'on n'y change rien et cela veut dire que ce sont les charges sociales qui financent la Sécurité sociale qui diminuent, et c'est un élément de précarité de plus pour la Sécurité sociale. Or, je crains, par dessus tout, le risque de l'entrée des systèmes d'assurances privées dans la Sécurité sociale si on dit : "Cela coûte trop cher".

Ou bien l'autre terme de l'alternative, c'est de dire : "Pour compenser, c'est le recours à l'impôt", c'est ce que vient de dire M. Chirac tout à l'heure en disant : "Pour le moment, ce n'est pas sûr encore mais ce serait plutôt la TVA". Si c'est la TVA, cela veut dire que ce qu'on a fait semblant de donner aux salariés d'un côté, on le reprend de l'autre, et par la formule la plus injuste possible puisque c'est un impôt sur la consommation qui ne distingue pas les fortunes ou les revenus et que tout le monde paie de la même manière.

Ma conception est différente de ce point de vue. Je suis pour une augmentation maîtrisée des salaires. J'ai même proposé à cet égard que, en fonction du résultat des négociations qui ont en principe commencé entre le patronat et les syndicats sur cette question, à la suite d'une initiative de M. Gandois, une conférence nationale salariale, éventuellement, se saisisse de cette question. Sauf si les choses ont avancé.

Je suis aussi pour que l'Etat-patron joue son rôle. Mais tout cela de façon maîtrisée, de façon à ce qu'on ne remette pas en cause naturellement l'inflation. De toute façon, on constate qu'il y a actuellement la multiplication d'un certain nombre de conflits, souvent sur les salaires, parfois par crainte des privatisations des Services publics ou sur la durée du travail.

Il appartient aux responsables politiques, en tout cas au Président de la République, par hypothèse, garant de la cohésion nationale, de fixer un cadre. C'est ce que je propose par cette démarche.

En ce qui concerne les retraites et les pensions, je pense que les retraités doivent avoir leur part des fruits de la croissance, notamment les petites retraites. J'ai proposé que, dans le cadre du quinquennat, les taux de pensions de réversion passent de 54 % à 60 %. J'ai proposé également que les hommes ou les femmes, souvent les hommes, qui ont travaillé dès 15 ans, qui ont déjà cotisé pour plus de 40 ans d'annuités, puissent partir à taux plein, lorsqu'ils sont chômeurs ou en situation de FNE, avant l'âge de la retraite à 60 ans.

Voilà un certain nombre d'indications.

M. DUHAMEL.- M. Chirac et M. Jospin, vous avez non seulement épuisé mais même légèrement dépassé votre temps de parole sur ce second thème.

M. CHIRAC.- Un mot, M. Duhamel, sur les retraites, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïtés

M. DUHAMEL.- Un mot chacun.

M. CHIRAC.- Je voudrais d'abord dire que je suis, contrairement à ce que j'ai entendu ici ou là, quelqu'un de profondément attaché à la retraite par répartition. Jamais, je ne l'ai mise en cause, aussi bien pour le régime de base que pour le régime complémentaire. En revanche, je propose un régime sur-complémentaire ouvert à tous, géré avec les partenaires sociaux, qui permet d'améliorer les choses pour ceux qui le veulent.

Je suis également pour ramener au 1er juillet prochain l'examen de ce que l'on doit faire en termes de croissance au profit des retraités. J'ai également indiqué qu'il fallait augmenter le minimum vieillesse et qu'on pouvait le faire à charge constante pour le Budget, - comme vous le savez, je l'ai fait à Paris, il y a bien longtemps maintenant. Qu'il fallait pour les pensions de réversion, je suis de votre avis, les porter le plus vite possible à 60 %, sans oublier celles des marins-pêcheurs, des veuves de marins-pêcheurs, qui ont un retard particulier qu'il faut prendre en compte. Qu'il allait bien falloir régler le problème des retraites des paysans, des commerçants et des artisans. Qu'il fallait bien créer l'allocation de grande dépendance...

M. JOSPIN.- ... Le Gouvernement Bérégovoy l'avait proposée, vous le savez, et cette idée a été tuée... enfin, le mot est trop fort... a été abandonnée par le Gouvernement Balladur qui est le Gouvernement que vous souteniez.

M. CHIRAC.- Je le déplore et je dis qu'elle est indispensable.

M. JOSPIN.- Je le déplore doublement.

M. CHIRAC.- Oui, mais comme vous n'en parliez pas, je voulais être bien sûr que vous étiez d'accord pour la faire.

M. DUHAMEL.- Terminez, M. Chirac.

M. JOSPIN.- C'est dans mon programme et dans mes propositions depuis le départ.

M. CHIRAC.- Et, enfin, il faut que, au Comité Economique et Social, dans les comités économiques et sociaux régionaux, dans la plupart des Institutions où l'on parle de ces problèmes, les grandes associations de retraités soient représentées ès-qualité.

M. JOSPIN.- D'un mot tout de même, je ne suis pas favorable à ce système des fonds de pensions parce que cela n'a rien de mutualiste et c'est l'introduction, malgré le discours de Jacques Chirac, du système d'assurances privées dans le système de répartition.

M. CHIRAC.- Non.

M. JOSPIN.- Je le pense profondément. Je le marque comme une différence.

M. CHIRAC.- Très bien.
M. DUHAMEL.- On passe maintenant, si vous en êtes d'accord, au troisième thème qui concerne les questions de Société, les grands dossiers de Société. On va commencer, si vous en êtes d'accord, par les questions, parce qu'elles sont extrêmement liées, de ce qui touche aux problèmes des banlieues en difficulté, de l'exclusion sociale, - c'est malheureusement souvent très lié - et du logement social qui en est une des réponses.

Peut-être, M. Jospin.

M. JOSPIN.- Oui, mais sur quoi ?

M. DUHAMEL.- Vous prenez un des angles. Celui sur lequel vous avez envie de commencer. L'exclusion, le logement social, les banlieues en difficulté.

M. JOSPIN.- Essayons de poser le problème un peu plus largement avant de venir, par exemple, sur le logement social puisque vous savez que c'est vraiment une des priorités de mes propositions.

M. DUHAMEL.- Et que cela vous intéresse beaucoup tous les deux.

M. JOSPIN.- Comme je l'ai dit, au tout début de notre échange, de notre débat, je suis frappé de l'idée qu'il y a deux France, sans doute y en a t-il davantage, mais schématisons un peu mon propos, qui s'écartent. Je dirai pour reprendre l'image, en la modifiant, de Jacques Chirac, tout à l'heure, je ne pense pas que ce soit une fracture parce qu'une fracture, au moins, c'est net, cela ne bouge pas et on la réduit, là, il s'agit plutôt d'une faille, de quelque chose qui fait que deux France s'éloignent. Et, moi, je ne veux pas que ces deux France s'éloignent.

Ce qui me préoccupe, en particulier, c'est qu'une bonne partie des hommes et des femmes de ce pays qui vivent de leur travail, travail salarié ou travail non salarié, agriculteurs, artisans, commerçants, certaines personnes des professions libérales, mais dont les revenus sont moyens ou modestes, ont peur de voir leur ascension sociale bloquée, ont peur de voir l'avenir de leurs enfants moins bon que celui qu'ils ont connu, ce qui serait une rupture dans notre Histoire depuis la Libération, et, en même temps, ont la crainte d'être tirés vers le bas, tirés vers le bas, vers les situations de précarité.

II faut répondre à cette crainte et il faut agir dans un certain nombre de domaines. C'est le terrain du chômage, ma première priorité. C'est le terrain du salaire et des revenus. II y a le problème de l'avenir des enfants, on n'a pas parlé d'éducation, peut-être aura-t-on d'en parler...

M. DUHAMEL.- ... Mais on doit en parler si on va assez vite.

M. JOSPIN.- Si on peut.

Et, troisième élément fondamental, c'est naturellement le toit, le logement. Parce qu'il est la garantie que l'on a un espace privé, que l'on a un espace où la famille continue à vivre ou simplement même que le jeune, s'il est seul, ou le jeune couple qui se forme peut vivre. De ce point de vue, je crois qu'il faut une priorité absolue au logement mais plus exactement au logement social.

Ma priorité va au logement social. Je pense qu'il faut construire plus de logements sociaux, d'une part, et, d'autre part, bien attribuer ceux qui existent déjà.

Mes propositions, c'est faire passer le nombre des prêts locatifs aidés, c'est-à-dire de ceux qui permettent qu'on entre finalement, qu'on construise des HLM, de 85000 actuellement, chiffre qui a baissé avec le Gouvernement Balladur, à 120000. Et, parmi ces 120000, je propose qu'il y en ait 40000, qu'on appelle des PLA, Prêts Locatifs Aidés, TS, excusez-moi des sigles, Très Sociaux, qui permettront de toucher à une population plus précaire.

Je propose que les prêts qui servent à la réhabilitation des HLM, les PALULOS, c'est presqu'un nom poétique mais cela a des objets tout à fait concrets, qui ont également diminué sous le Gouvernement Balladur au point que des programmes de réhabilitation sont actuellement arrêtés, j'ai vu, par exemple, dans certains quartiers de Nantes des gens qui disent : "Mais pourquoi nous ? Pourquoi s'est-on arrêté à notre
immeuble ?". Tout simplement parce que les crédits donnés par votre Gouvernement ont été diminués, passent de 120000 à 200000 pour la réhabilitation des HLM.

Je propose ensuite que les HLM, les habitations HLM, soient accordées en priorité aux plus modestes. Ce qui veut dire, en particulier, que le Préfet doit pouvoir, au nom de l'Etat, utiliser effectivement les 30% auxquels il a droit, ou il n'a pas droit toujours, qu'il n'utilise pas toujours parce qu'on ne lui en laisse pas la possibilité, c'est le cas, par exemple, à Paris.

Je propose que les 70 % restants des organismes d'HLM et des villes soient attribués dans la transparence.

Je propose également d'aider les propriétaires privés qui acceptent de louer à des ménages modestes aux conditions des HLM en leur accordant des garanties que le loyer sera effectivement versé, c'est-à-dire que l'Etat se porterait en quelque sorte garant et, d'autre part, en leur accordant des avantages fiscaux, ce qui permettra de dégager un certain nombre d'appartements qui sont disponibles pour des petits propriétaires qui ne seront plus inquiets d'avoir à être payés.

Et, enfin, d'accroître le nombre des prêts à la propriété sociale.

Je propose de concentrer une vraie politique du logement sur le logement social et ce sera l'une des façons de lutter contre la précarité, contre l'exclusion même si, naturellement, ce n'est pas la seule.

M. DUHAMEL.- Je voudrais simplement vous signaler à tous les deux que, sur ce temps-là, il vous restera, quand vous vous serez répondu là-dessus, à peu près 5 minutes pour aborder notamment les problèmes d'immigration et certaines questions particulièrement cruciales de santé, dont il faudrait que l'on puisse dire un mot, comme le Sida, et dont vous souhaitez dire un mot.

M. JOSPIN.- N'ai-je pas par ailleurs, je le dis par correction vis-à-vis de Jacques Chirac et par précaution vis-à-vis de moi, de l'avance sur l'un des premiers thèmes ?

M. DUHAMEL.- Pour l'instant, ça va à peu près ! Vous n'avez depuis le début qu'une différence d'une minute.

A ceci près que, dans ce thème-là, en revanche, M. Chirac a bien entendu du retard, ce qui est normal, puisqu'il va vous répondre.

Alors, M. Chirac.

M. CHIRAC.- C'est vrai qu'il y a deux France, et c'est vrai que, fracture ou faille, cela s'écarte. Et c'est vrai qu'il y a de plus en plus de Français qui sont sur le bord de la route et qu'on est obligé d'assister, et que l'autre France est de plus en plus taxée pour permettre d'aider les premiers. C'est un sytème diabolique. Et je m'excuse de vous le dire, mais c'est un système socialiste ....

Alors, revenons au logement, parce qu'il y a là quelque chose de capital ....

M. JOSPIN.- Non, je ne peux pas laisser dire cela par une formule lapidaire : il y a 20 millions de chômeurs en Europe, mais il y a 52 millions de personnes en situation de précarité ou en-dessous du seuil de pauvreté. C'est un phénomène européen lié à des politiques globales. Et pendant que nous étions au pouvoir, nous avons aussi connu ces difficultés, mais nous avons essayé de traiter le problème des gens qui étaient dans la plus grande difficulté.

Donc, je ne peux pas vous laisser dire : c'est un système socialiste. Honnêtement.

M. DUHAMEL.- M. Chirac ?

M. CHIRAC.- Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de chômage ou d'exclusion ailleurs. J'ai dit que le phénomène avait frappé beaucoup plus fortement la France que les autres pays européens, précisément parce que l'on a un système qui nous tire vers le bas, au lieu d'avoir un système qui nous donne un peu d'oxygène.

Mais, je voudrais revenir au logement : je suis tout à fait défavorable à vos solutions sur le logement. Et c'est tout à fait typique là encore d'un certain mode de pensée. Que proposez-vous ? Simplement d'augmenter les crédits, les PLA, les PLATS, les PALULOS, les PAP, etc. Cela ne change rien. Cela fera un peu plus de logements locatifs. Cela ne changera rien sur l'accession à la propriété parce que l'on ne peut pas avoir les prêts complémentaires pour les honorer. Et il ne se passera pratiquement rien.

Je voudrais vous rappeler, M. Jospin.... - vous m'avez dit tout à l'heure que vous étiez au gouvernement en 92, pas en 93, alors je prendrai le chiffre de 92 - que 1992 est l'année où l'on a construit 250000 logements, c'est-à-dire le nombre le plus faible depuis 1954 ....

M. JOSPIN.-... de l'ensemble des logements ....

M. CHIRAC.-... de tous les logements.

M. JOSPIN.- Que ce soit clair pour ceux qui nous entendent. II ne s'agit pas là des logements sociaux.

M. CHIRAC.- Non. L'ensemble des logements. 250000 logements, c'est-à-dire la situation la plus dramatique que l'on ait connue depuis 1954 qui était l'année -je vous le rappelle où l'Abbé Pierre lançait ses premières demandes ....

M. JOSPIN.-... II ne le faisait pas pour tous les logements, l'Abbé Pierre. II le faisait pour les logements des démunis, sociaux ....

M. CHIRAC.- Alors, comment faire ? Vous avez aujourd'hui, dans le logement social... - il faut changer l'outil. II faut changer la politique. La politique aujourd'hui appliquée ne correspond plus aux besoins -.... locatif des quantités de gens, 1 million, 2 millions, qui n'ont qu'une idée, c'est d'accéder à la propriété, mais qui ne peuvent pas, parce qu'il n'y a pas de prêts qui leur permettent de le faire. Dans une période d'incertitude, le chômage ou le divorce, ils n'osent pas. C'est la raison d'ailleurs pour laquelle les prêts d'accession à la propriété, vous pouvez toujours les augmenter, on n'utilise pas ceux que l'on a.

Que faut-il faire ? II faut d'abord donner la possibilité aux gens qui sont entre 1,5 et 3 SMIC d'accéder, comme ils le souhaitent, à la propriété. Et pour cela, il faut un nouveau type d'aides : il faut une aide directe d'apport personnel - je dirai de l'ordre de 120000 frs pour une famille avec 2 enfants - un prêt à taux 0 et, deuxièmement, il faut un prêt complémentaire adapté, c'est-à-dire qui tienne compte de l'accident social (chômage ou divorce), en rééchelonnant, le cas échéant, la dette de celui qui est titulaire du prêt.

A partir de là, vous aurez une vraie accession à la propriété, vous aurez des logements locatifs qui vont se vider et qui pourront être normalement attribués à ceux pour qui ils ont été faits, c'est-à-dire tous ceux qui sont, aujourd'hui, les mal logés, et qui sont très nombreux et qui ne peuvent pas accéder à des prêts locatifs.

Et puis, enfin, vous avez ceux qui sont sans logement et Sans Domicile Fixe cela, c'est encore quelque chose de relativement nouveau pour lesquels il faut faire des logements particuliers, un grand programme de logements d'insertion.
Pourquoi de logements d'insertion avant qu'ils ne puissent accéder aux logements locatifs ? Parce que ce sont des gens qui ont été un peu déstructurés et déstabilisés. Ce sont ceux que nous connaissons bien lorsqu'on se promène la nuit dans nos villes. Pour ceux-là, il faut un accompagnement. II faut les réinsérer dans la vie sociale. II faut l'appui des grandes associations caritatives pour les accompagner, ne serait-ce que pour leur faire comprendre qu'il faut payer un loyer même s'il est symbolique .... LES RÉINSÉRER.

Enfin, il faut relancer la construction privée. Pour des raisons purement idéologiques, vous avez considérablement diminué la déduction forfaitaire sur le revenu, ce qui a limité la construction privée. II faut que chacun puisse, le jour venu, espérer, escompter avoir aussi accès à la construction privée, et donc il faut augmenter la déduction forfaitaire, beaucoup... et rétablir la parité fiscale entre l'investissement immobilier et l'investissement foncier. A partir de là, vous aurez une politique dynamique.

Et le coût, M. Jospin, est faible : 100000 logements, cela représente 10 milliards de rentrée de TVA ; 100000 logements, cela représente 200000 emplois, c'est-à-dire une économie de 24 milliards, si l'on estime qu'un chômeur coûte environ 120000 francs par an.

Vous avez donc une marge de man¿uvre importante, mais à condition de faire une autre politique, autrement dit d'adapter l'outil et non pas simplement de dire : il n'y a qu'à dépenser plus avec les moyens que l'on a. C'est cela le socialisme !


M. DURAND.- Sur ces problèmes de société, vous avez dépassé, l'un et l'autre, très, très légèrement le temps qui vous était imparti.
Je vous propose de répondre. Je voudrais simplement que vous sachiez qu'il va falloir que nous parlions, parce que cela concerne énormément de gens, des problèmes de l'immigration, de la politique agricole, parce que les agriculteurs français nous regardent ce soir et nous n'en avons pas parlé, et des problèmes - avant de parler de politique étrangère - qui concernent l'Université ....

M. DUHAMEL.-... et dire un mot du Sida, aussi.

M. DURAND.- ... et dire un mot du Sida.

Vous répondrez très brièvement, Lionel Jospin, et l'on enchaîne sur les problèmes d'immigration.

M. DUHAMEL.- Essayez d'être concis parce qu'il est presque 22 h 40. II y a des sujets dont on ne nous pardonnerait pas, dont on ne vous pardonnerait pas de ne pas avoir dit un mot, autrement. Cela n'était pas décompté sur vos temps de parole.

M. JOSPIN.- D'abord, merci à Jacques Chirac de venir plaider pour moi, puisqu'en insistant sur l'importance du logement dans les créations d'emplois et dans les recettes fiscales, il a plaidé pour l'un de mes quatre programmes de création d'emplois, qui concerne le logement, très précisément. Premier élément.

Deuxième élément, accéder à la propriété. Accéder à la propriété mais où, M. Chirac ? Sûrement pas à Paris, en tout cas. Parce que qui peut accéder à la propriété à Paris ? Qui peut même, d'ailleurs, se loger quand il appartient à un milieu modeste à Paris ? 60000 personnes qui représentent la plus extrême priorité, qui sont sur les listes d'attente.

A Paris, effectivement, on a construit des bureaux par millions de m2. Bureaux, d'ailleurs, qui sont, pour un certain nombre d'entre eux, vides et l'on a chassé des quartiers populaires un certain nombre de gens.

Ca, c'est un problème ! Et, là aussi ....

M. CHIRAC.-... vous permettez que je réponde sur Paris ?

M. JOSPIN.-... naturellement que je vous y autorise ....

M. CHIRAC.-... parce que je trouve que M. Jospin ne manque pas d'audace, lui qui a été près de 10 ans conseiller de Paris ....

M. JOSPIN.- Oui....

M. CHIRAC.-... et que je ne l'ai jamais entendu intervenir sur ce point au Conseil de Paris.

M. JOSPIN.- M. Chirac, vous ne pouvez pas dire cela ! Je suis venu vous voir dans votre bureau c'est la seule fois où vous m'avez reçu, mais c'était la seule fois, d'ailleurs, où je vous avais demandé un entretien particulier pour vous proposer le plan de réhabilitation de la Goutte d'Or. Vous vous en souvenez ?

M. CHIRAC.- Oui. La Goutte d'Or. Parfaitement. Un plan que nous avons fait ....

M. JOSPIN.- Qui a débouché grâce à l'obstination de Daniel Vaillant, mon suppléant, qui est actuel député de la Goutte d'Or.

M. CHIRAC.- Publicité gratuite.

M. JOSPIN.- Oui, mais c'est vrai. C'est vrai.

M. CHIRAC.- Je suis très choqué par cette appréciation sur Paris.

A Paris, nous avons eu la spéculation. D'où venait la spéculation ? Des grandes Compagnies d'assurances et des grandes banques nationalisées appartenant à l'Etat ....

M. JOSPIN.-... et des marchands de biens ....

M. CHIRAC.-... essentiellement des banques. Crédit Lyonnais ....

M. JOSPIN.-... et des marchands de biens pour la réhabilitation de l'habitat ancien.

M. CHIRAC.-.... 74 milliards de pertes immobilières du Crédit Lyonnais, ça, c'est le système socialiste !

M. JOSPIN.- Non. Non. C'est Jean-Maxime Lévêque, nommé par vous, qui a commencé les erreurs d'orientation et M. Haberer qui, que je sache, n'est pas d'idéologie socialiste...

M. CHIRAC.-.. nous allons avoir des remontrances...

M. JOSPIN.-... Je ne peux pas laisser dire que Jean-Maxime Lévêque ou M. Haberer soient socialistes.

M. DUHAMEL.- Peut-être peut-on revenir à la réponse sur le logement sur Paris. Pour qu'ensuite Guillaume Durand puisse vous interroger ....

M. CHIRAC.- Je ne veux pas mettre en cause les hommes, c'est le système que je mets en cause ....

M. JOSPIN.- ... mais il n'y a pas de système ....

M. CHIRAC.-... c'est une banque d'Etat. C'est une banque nationalisée ....

M. JOSPIN.-... nationalisée par le Général de Gaulle, avec les socialistes, les communistes et le MRP en 1945. Donc, ce n'est pas un problème de système socialiste. Ne confondons pas tout !

M. CHIRAC.- Non. Mais le maintien des banques nationalisées, ça, c'est un système socialiste, alors qu'elle devait l'être pour une petite période de redressement, et le résultat, on le voit !

Mais, écoutez, ne partons pas sur ce point ....

M. JOSPIN.- Le Général de Gaulle n'a pas nationalisé en revenant en 58 !

M. CHIRAC.- Permettez-moi de vous dire, M. Jospin, que M. Rocard, qui était Premier Ministre, avait indiqué les règles, et la règle était : 1 m2 de logement pour 2 m2 de bureaux dans les villes de France, et notamment en Ile-de-France.

Je voudrais vous dire que nous avons fait 8 m2 de logements pour 2 m2 de bureaux. 8 fois plus que la règle que nous avait indiquée ou la norme que nous avait fixée le gouvernement socialiste. Alors, je suis un petit peu choqué.

Quand je vois aussi qu'à Paris 50 % des logements construits sont des logements sociaux, et que la moyenne des grandes villes de France Paris inclus c'est 1 /3 .....

M. JOSPIN.-... depuis 1977, M. Chirac ?

M. CHIRAC.- ... depuis 1977.... pour lesquels nous avons fait, depuis 1977, 80000 logements, soit une moyenne de 4500 par an.

Trouvez-moi une ville en France où l'on en ait fait plus, proportionnellement, naturellement, au nombre d'habitants.

M. JOSPIN.-... la plupart des municipalités de gauche.

M. CHIRAC.- Paris consacre d'ailleurs 3 milliards de francs chaque année à la construction de logements sociaux. Alors, naturellement, il y a toujours de la demande, mais ce n'est pas une raison ....

M. DURAND.-... M. Chirac, on va peut-être laisser parler maintenant M. Jospin et parler des problèmes d'immigration.

M. DUHAMEL.-... et enchaîner avec une question précise à propos de l'immigration.

M. JOSPIN.- Je comprends parfaitement que Jacques Chirac ait éprouvé le besoin de répondre, qu'il m'ait convaincu est une autre affaire ! et que ses chiffres m'aient convaincu en particulier, aussi !
M. DURAND.- Sur les problèmes d'immigration, l'une des questions essentielles que se posent les Français et la société française, évidemment; c'est de savoir comment endiguer l'immigration clandestine ? Quels sont les moyens concrets qui peuvent être mis en place pour que cette immigration clandestine stoppe ou même qu'elle soit comptabilisée ? Que peut-on faire dans ce domaine ?

M. JOSPIN.- Le propre d'une immigration clandestine, c'est qu'il est difficile de la comptabiliser. Cela, c'est une réflexion de bon sens. Sauf, naturellement, pour ceux dont on constate ....

M. CHIRAC.-... on aurait pu ne pas la régulariser, notamment en 81...

M. JOSPIN.-... Cela a été fait en 81. Cela a concerné 150000 personnes qui, de toute façon, seraient restées sur le territoire national pour celles-là et, ensuite, cela n'a pas été fait une deuxième fois.

Donc, nous sommes en 1995, on ne peut pas toujours, Jacques Chirac, être tourné vers le passé, surtout vraiment vers l'aube, en plus, de cette situation. Ces gens-là seraient restés.

M. DUHAMEL.- M. Jospin, en substance, concrètement, que peut-on imaginer de faire pour réduire le flux existant, actuel, d'immigration clandestine ?

M. JOSPIN.- On n'a pas d'autres solutions que de faire les vérifications aux frontières, d'une part, que ce soit à nos frontières ou que ce soit aux nouvelles frontières des 7 Etats de Schengen, en s'assurant naturellement qu'ils font leur travail comme nous faisons le nôtre. Pour ceux qui ont signé ces accords, c'est le cas, je le crois !

Et puis, par ailleurs, par des reconduites à la frontière pour ceux qui sont constatés en situation irrégulière. Je crois que c'est cela que l'on peut faire pour l'immigration clandestine ....

M. DUHAMEL.-... clandestine, c'est bien de cela dont on parlait.

M. Chirac, sur ce thème ?

M. CHIRAC.- Je suis de l'avis de M. Jospin, mais je constate qu'en 1992, puisque c'est la date que vous souhaitez retenir, le taux d'exécution des reconduites aux frontières était de 16 % par rapport aux décisions de justice.

Donc, une chose est d'avoir la possibilité et le droit. Et une autre chose est de le faire, d'avoir la volonté de le faire.

Deuxièmement, j'en conclus que vous ne remettez pas en cause les lois de 93 et de 94 sur les entrées et le séjour des étrangers ....

M. JOSPIN.-... je vais vous dire : je remets en cause le Code de la nationalité...

M. CHIRAC.- C'est une autre chose !

M. JOSPIN.- Oui. Mais je vous réponds...

M. CHIRAC.- Vous ne mettez pas en cause les lois sur les entrées et le séjour des étrangers ?

M. JOSPIN.- II y a des choses que je mets en cause : il y a des hommes et des femmes qui font une grève de la faim, pourquoi, actuellement ? Vous le savez peut-être ! Parce qu'il y a une disposition actuelle qui relève de ces lois - Pasqua-Méhaignerie, pour faire vite - qui précise que des parents étrangers d'enfants français ne peuvent pas être expulsés et ne peuvent pas avoir de titre régulier de séjour, en tout cas un certain nombre d'entre eux. C'est-à-dire que la loi officialise - ce sont des cas peu nombreux, j'en conviens, mais la symbolique est claire - le cas d'hommes et de femmes qui sont à la fois inexpulsables, non susceptibles d'avoir un titre de séjour régulier et sont en situation irrégulière. Voilà, par exemple, une disposition absurde que je voudrais changer.

Je voudrais également changer, par exemple, les conditions pratiques et juridiques dans lesquelles on fait des contrôles d'identité. Moi, je ne suis nullement hostile à ce que l'on fasse des contrôles d'identité. Cela m'apparaît nécessaire. II y a des problèmes de sécurité qui peuvent justifier qu'à tel ou tel moment on demande à une personne, quelle qu'elle soit d'ailleurs, jeune ou pas jeune, brune ou pas brune, ses papiers d'identité. Mais, jusqu'à ces lois dont vous parlez, on pouvait le faire, lorsqu'il y avait un motif de le faire, soit l'attitude de la personne, soit un problème qui se posait dans le quartier (acte de gangstérisme, risque terroriste), justifiait qu'on y veille particulièrement.

Maintenant on le fait de façon systématique. On le fait à l'encontre des jeunes. On le fait sur certaines personnes. Ce n'est pas efficace du point de vue de l'immigration. Et, donc, cela me choque.

Donc, contrôles d'identité, mais adaptés.

Je n'ai rien contre l'efficacité. J'ai quelque chose contre les discriminations ou la chasse au faciès. Et le Code de la nationalité, par ailleurs, parce que je pense que cela date de 1515, Marignan, les Rois, la République, c'est la tradition du sol.

Vous avez fait tout un premier tour sur le thème du Pacte républicain, eh bien le droit du sol, c'est le Pacte républicain. Je ne sais pas si M. Séguin vous l'a dit. Et le droit du sang, ce n'est pas la République.

M. CHIRAC.- D'abord, la réforme n'est pas le droit du sang. Et la réforme du Code de la Nationalité, c'est tout simplement la nécessité pour un jeune, entre 16 et 21 ans, qui veut devenir Français de le demander. Et c'est tout de même la moindre des choses dans un pays qui est fondé sur la valeur républicaine de l'intégration.

M. JOSPIN.- On pourrait le demander à chacun...

M. CHIRAC.- Chacun doit demander ....

M. JOSPIN.- Non. A chacun....

M. CHIRAC.- Donc, je ne partage pas votre sentiment...

M. JOSPIN.- Toute la République a vécu avec cela depuis des siècles, quand même ! Donc, qu'est-ce qui a justifié le changement ?

M. CHIRAC.- Non. La République n'a pas vécu avec cela depuis des siècles. On n'était Français qu'à partir de l'âge de 18 ans et, par conséquent, le changement du Code de la nationalité qui a été fait par la loi de 93 est un changement qui, d'ailleurs, est fondé sur la réflexion où toutes les familles politiques, philosophiques, religieuses étaient réunies dans la commission Marceau Long, et exige - la seule modification de fond est la demande - qu'un enfant qui est de parents étrangers, né sur le sol français, qui y réside depuis 5 ans, demande à être Français et ne s'aperçoive pas un jour qu'il l'est par hasard ....

M. JOSPIN.- Vous êtes d'accord que cela n'a pas de rapport avec le problème de l'immigration clandestine...

M. CHIRAC.- Aucun.

M. JOSPIN.- C'est une autre symbolique : on choisit l'intégration ou pas. L'immigration clandestine, c'est un autre problème.

M. CHIRAC.- L'intégration est le fait, d'abord, de manifester la volonté de s'intégrer, c'est tout, quand on est un étranger ou qu'on a vocation à l'être.

Et puis j'ajoute qu'il ne faut pas obliger quelqu'un à avoir une nationalité qu'il ne demande pas. C'est tout à fait contraire aux droits de l'homme.

Alors, sur l'immigration, il faut simplement appliquer, avec la volonté de le faire, l'arsenal législatif dont nous disposons. Pour permettre de renvoyer les clandestins, que l'on découvre, chez eux, - cela pose des problèmes pratiques, matériels -, il faut que tous les pays avec lesquels nous avons des accords de coopération, et qu'en clair nous aidons, par ailleurs, à leur développement, acceptent de signer avec nous des critères de réinsertion de leurs propres immigrés et que nous ne nous trouvions pas trop souvent dans la situation où ils refusent de les reprendre.

M. DUHAMEL.- M. Chirac et M. Jospin, théoriquement nous avons épuisé le temps de parole sur ce 3e thème ....

M. CHIRAC.-... parlons du Sida, quand même !

M. DUHAMEL.- C'est ce que j'allais vous dire. Mais, là, simplement, on va vous demander, dans l'intérêt de tout le monde, dans le vôtre aussi, de bien jouer le jeu, on va vous poser une question inévitablement réductrice sur le Sida et une autre à propos des agriculteurs dont il serait inconvenant qu'on ne dise pas un mot. Et, ensuite, on passera aux problèmes européens et internationaux qui termineront ce débat.

D'abord, M. Jospin, en substance évidemment, à propos du Sida qui est l'un des grands fléaux actuels, y-a-t-il deux ou trois mesures dont vous imaginez, si vous étiez élu Président, que vous pourriez encourager leur mise en ¿uvre ?

Nous poserons la même question à M. Chirac, après.

M. JOSPIN.- Guerre au Sida, c'est-à-dire une politique de santé publique tournée résolument vers la limitation des risques et vers une réponse aux problèmes auxquels sont confrontés les séropositifs ou les malades du Sida : donc, une volonté déterminée des Pouvoirs publics et, en même temps, un appui avec le mouvement associatif, mais pas en se reposant sur le mouvement associatif.

Deuxièmement, une politique systématique de prévention dans la jeunesse, bien sûr, mais aussi sans tabou vers les populations dites à risque, toxicomanes, homosexuels, hommes dans les prisons. Donc, il y a là des choses à faire absolument. Et puis une attitude humaine : aide à la santé, allocation adulte handicapé, accueil des malades du Sida, c'est-à-dire montrer que nous les entourons, que nous sommes à leurs côtés. Cette dimension affective, personnelle et d'engagement de l'ensemble des services et des personnes humaines est absolument décisive. Et puis, à terme, bien sur, l'espérance de la recherche.

M. CHIRAC.- Je partage tout à fait le sentiment de M. Jospin sur ces points, je serai donc beaucoup plus bref.

Je voudrais simplement qu'on n'oublie pas qu'il y a ceux qui sont séropositifs ou ont le Sida, mais il y a aussi les victimes de l'hépatite, et qui sont également très nombreux et pour lesquels, naturellement, les choses doivent être faites de la même façon ....

M. JOSPIN.- ... les vaccinations.

M. CHIRAC.- Je n'ai donc rien de plus à dire sur ce sujet.

M. DURAND.- Alors, Messieurs, sur le problème des agriculteurs qui nous écoutent ce soir et qui se sentent très souvent aussi des exclus de la société française, faut-il baisser les charges des exploitants et faut-il que l'Etat français prenne plus à sa charge la défense des agriculteurs français, notamment dans le contexte européen actuel. M. Chirac.

M. DUHAMEL.- Et là encore en substance.

M. CHIRAC.- M. Duhamel s'inquiète. Quand on me fait parler de l'agriculture, il est immédiatement terrorisé.

M. DUHAMEL.- Je sais qu'il vous arrive quelquefois d'être prolixe sur cette question, d'ailleurs importante.

M. CHIRAC.- Alors, je serai très bref : l'agriculture est l'une des grandes chances de la France, c'est une carte maîtresse pour la France de demain. Nous sommes un pays qui a une vocation formidable dans ce domaine, un savoir-faire, des terres.

II est indispensable, premièrement, que nous restions une grande nation exportatrice. Nous sommes la seconde. Nous devons le rester.

Deuxièmement, que l'on encourage les jeunes à s'installer, et donc il faut effectivement diminuer les charges excessives qui pèsent sur l'exploitation.

Troisièmement, il faut soutenir les différentes formes d'agriculture, c'est-à-dire que l'agriculture doit exister sur l'ensemble du territoire, et non pas seulement dans certains domaines très compétitifs, ce qui suppose une aide particulière à l'agriculture défavorisée. Voilà les principaux thèmes.

Il faut être ferme, très ferme à Bruxelles, et là je sais de quoi je parle.

M. DUHAMEL.- Même durée.

M. JOSPIN.- Je crois que je sais aussi de quoi je parle parce que je suis un élu d'une région et d'une circonscription rurale.

D'accord avec le début de ce qu'a dit Jacques Chirac, avec une politique d'encouragement à l'installation des jeunes. Ce qui peut signifier qu'entre des choix à faire, qui sont la concentration, l'augmentation des tailles des exploitations - et l'on doit avoir une agriculture compétitive - et celui de l'encouragement à l'installation des jeunes, il faut peut-être, dans la période qui vient, favoriser la dimension de l'installation des jeunes par toute une série de mesures que je ne reprends pas.

Deux points sur lesquels je voudrais insister, que n'a pas évoqués M. Chirac - il n'a pas eu le temps, peut-être -, mais il y en a une qui m'est chère, qui est très importante, c'est la question du plafonnement des aides, de façon à aider les agriculteurs qui en ont le plus besoin. Je crois que c'est nécessaire, soit à cause de la région, du type de production, soit à cause de la taille des exploitations ou du niveau de revenu. On ne peut pas aider tout le monde de la même manière.

M. DUHAMEL.- Et l'autre ?

M. JOSPIN.- Et l'autre, c'est la bonne répartition des droits à produire, qui permettra, notamment, de favoriser l'installation des jeunes.

Pérennité de la réforme agricole commune, parce que, finalement, elle a été efficace pour le revenu agricole, à condition qu'elle se poursuive bien sûr... parce que si cela devait être remis en cause !...

Défense de l'agriculture dans la Communauté Economique Européenne face aux Etats-Unis et aux grands producteurs. S'il y a élargissement à l'Est, et j'y suis favorable, pas aux dépens de la politique agricole commune.

Voilà, succinctement. Ensuite, c'est diversité, qualité. C'est toute une série de choses que je souhaiterais autant que M. Chirac voir développées, même si je n'ai pas été ministre de l'agriculture dans le temps.
M. DUHAMEL.- M. Chirac, M. Jospin, pour le dernier thème, vous aurez une dizaine de minutes, chacun, pour le traiter. On ira vite sur les questions européennes et internationales.

Celui de vous deux qui sera élu Président dimanche prochain, aura parmi ses premières responsabilités de présider le Conseil Européen de Cannes. Ce sera une occasion qui arrivera très vite, quelques semaines après.

Nous voudrions que vous nous disiez ce que serait - si vous êtes l'élu, l'un puis l'autre - à ce moment-là la priorité que vous auriez à l'occasion de la Présidence de ce Conseil Européen.

M. Jospin, vous commencez ?

M. JOSPIN.- Oui. Moi, j'aime bien les situations de politique-fiction où tout d'un coup on nous demande : que feriez-vous ? ....

M. DUHAMEL.- Ce n'est pas de la fiction, le Conseil Européen est dans quelques semaines... et l'un de vous deux y sera.

M. JOSPIN.- II faudra commencer à réfléchir, au niveau des chefs d'Etat ou de gouvernement qui seront présents, sans doute dans un dîner comme cela se fait traditionnellement, à la Conférence intergouvernementale de 1996.

Nous serons aussi en train d'examiner les problèmes de la préparation de la troisième phase de l'Union monétaire, donc du passage à la monnaie unique.

Il va y avoir, en novembre 95, donc à la fin de l'année, une Conférence euro-méditerranéenne, qui est également très importante... Le problème de l'élargissement à l'Est ....

M. DUHAMEL.- Mais si vous aviez deux ou trois objectifs prioritaires...

M. JOSPIN.- Compte tenu du peu de temps qui nous est laissé, moi, je préférerais - je peux essayer de répondre brièvement -, puisqu'il y a peu de temps et que nous ne pouvons pas l'un et l'autre développer nos conceptions de politique étrangère et de politique européenne, venir sur quelques points qui représentent des différences entre l'approche de Jacques Chirac et la mienne.

M. DUHAMEL.- Par exemple ?

M. JOSPIN.- Premier élément - je veux le dire ici - : je suis contre la reprise des essais nucléaires. Voilà un motif de différence et de choix.

Je pense que, surtout depuis qu'il y a les programmes de simulation qui permettent de savoir ce que nous voulons savoir, il n'est pas responsable, alors que nous sommes en renégociation, au niveau de la Communauté Internationale, du Traité sur la non prolifération des armes nucléaires, il n'est pas responsable de la part de la France de donner ce signe de la reprise des essais nucléaires, qui va servir de prétexte à un certain nombre de pays au seuil de l'arme nucléaire pour refuser de signer. Et l'on va s'engager à nouveau dans cette course.

Je pense vraiment que c'est une différence fondamentale, et je ne comprends pas que Jacques Chirac soit sur cette position.

Deuxième élément de différence, c'est sur le service militaire. Encore que, comme Jacques Chirac a bougé, je ne sais plus très bien où il en est ! Sa position, dans la campagne, est l'armée de métier. Je suis contre l'armée de métier et je suis pour un service militaire de conscription. Comme nous n'avons pas besoin de toute une classe d'âge, je pense qu'une partie de la classe d'âge peut, elle, faire un service civil. C'est ma position constante. Je n'en ai pas bougé. Et c'est donc une deuxième différence qui est liée, là aussi, à la conception du Pacte républicain dont vous parliez, parce que c'est cela aussi la République : l'armée de conscription.

Enfin, il y a d'autres questions dont on pourrait parler : ce sont les incertitudes, que je suis personnellement, dans la véritable volonté de Jacques Chirac de conduire de façon continue et sans changement sa politique européenne. II nous a dit, d'une part, qu'il envisageait un référendum sur la Conférence intergouvernementale de 1996 sur l'évolution des institutions de l'Union Européenne. Puis, ensuite, devant les protestations, il nous a dit qu'il n'y pensait plus. Et puis, ensuite, il nous a dit qu'il y pensait à nouveau.

M. Chirac a une forme, dirais-je, un peu d'obsession de la renégociation. II voulait renégocier l'entrée de l'Espagne et du Portugal dans la Communauté Economique Européenne. II en avait pris l'engagement, il ne l'a pas fait. Là, veut-il renégocier cette question ou pas ? Quelle est sa véritable volonté ? J'ai peur que, Jacques Chirac, en matière européenne, n'ait pas une vraie volonté, n'ait pas une vraie stabilité de position et d'attitude, et cela me préoccupe.

C'est une différence fondamentale dans l'état d'esprit, compte tenu des variations, à travers le temps, qu'a opérées Jacques Chirac sur la question européenne. Je ne reviens au parti de l'étranger, et tout ce que nous avons entendu à une époque.

M. DURAND.- M. Chirac va vous répondre sur les questions européennes, sur les options européennes, sur les essais nucléaires et sur l'armée de métier, puisque ces deux points ont été soulevés par M. Jospin.

Commençons par l'Europe, si vous le souhaitez ?

M. CHIRAC.- Si vous voulez. Je voulais dire que je m'occupe d'Europe depuis longtemps.

J'ai été le ministre de l'agriculture qui a fait, je crois, - personne ne l'a contesté -, le plus progresser la politique agricole commune.

Je me permets de vous rappeler que de 86 à 88, c'est moi qui ai fait voter l'Acte unique - ce qui n'était pas évident -.

C'est moi qui ai fait le règlement financier de l'Europe. Car je vous rappelle qu'en 86, beaucoup par la faute de la France, l'Europe était en panne sur le plan financier... Enfin, peu importe ! En tous les cas, moi j'ai négocié le règlement financier.

J'ai été le premier, et j'ai prêché dans le désert pendant des années, à demander une Défense européenne et à faire admettre, en 86, - et j'ai eu beaucoup de mal à cause des Anglais - que l'Union de l'Europe occidentale puisse être le vecteur de cette Défense, et faire la réforme aussi bien de l'institution, des compétences et de l'élargissement de l'Union occidentale.

Et, enfin, je vous rappelle qu'avec un certain mérite - compte tenu de la position majoritaire dans le mouvement auquel j'appartenais - j'ai fait campagne pour le Traité de Maastricht.

Alors, moi, je trouve qu'il y a tout de même une certaine continuité. Ce qui d'ailleurs justifie que la fraction la plus européenne des représentants de la majorité n'a vu, sur ce chapitre-là, aucune espèce de difficulté à me suivre.

Je voudrais dire simplement très vite un mot sur les deux autres questions :

- le service militaire : j'ai toujours considéré qu'il était maintenant, tel qu'il est, dépassé.

Vous parliez de République. Le service militaire, c'était l'égalité et l'universalité, c'est-à-dire que tout le monde le faisait et dans les mêmes conditions. Or, aujourd'hui, c'est fini et c'est impossible.

Quand on est fils de famille ayant des relations, on fait son service militaire dans une grande banque à Singapour. Et puis, quand on est plus modeste, on le fait dans une unité plus difficile. On ne reviendra pas là-dessus...

M. JOSPIN.- Pourquoi ?

M. CHIRAC.- ... tout simplement pour des raisons démographiques, parce que l'armée n'a plus besoin d'une classe complète...

M. JOSPIN.- Non. Non. Là-dessus, on est d'accord. Mais sur la répartition, pourquoi?

M. CHIRAC.- Deuxièmement...

M. JOSPIN.- Moi, j'ai fait mes classes comme tout le monde¿

M. CHIRAC.- nous avons besoin de plus en plus pour servir des techniques de plus en plus sophistiquées¿ moi aussi, j'ai fait mes classes¿

M. JOSPIN.-... Je le sais bien ! Mais je veux dire que, par là, on peut revenir là-dessus... II n'y a pas de raison que le fils de privilégiés aille à Singapour !

M. CHIRAC.- Oui, mais, enfin, c'est comme cela !

Nous avons besoin de servir des armes de plus en plus sophistiquées, et vous n'éviterez pas la professionnalisation de l'armée. C'est ce qui se passe d'ailleurs dans toutes les grandes démocraties, et c'est inévitable.

En revanche, l'idée que l'on peut avoir - parce que tout cela prendra du temps, naturellement, cela ne va pas se faire du jour au lendemain -, c'est de substituer au service militaire d'aujourd'hui, un service civil que feraient à la fois les filles et les garçons et qui, lui, pourrait concerner l'ensemble des actions qui sont utiles au renforcement des liens de solidarité dans une société, et qui va depuis les forces de sécurité, comme certains le font aujourd'hui, jusqu'à l'humanitaire à l'intérieur ou à l'extérieur¿

M. JOSPIN.- ... c'est ce que je propose pour la moitié d'une classe d'âge, je suis d'accord là-dessus...

M. CHIRAC.- ... oui, moi, je propose de faire un vrai service républicain dans ce domaine...

Alors, enfin, le nucléaire...

M. DUHAMEL.-... les essais...

M. CHIRAC.- Les essais nucléaires.

M. Jospin, je ne suis pas un fanatique des essais nucléaires. Vous me dites : maintenant qu'on a la simulation... mais, alors, là, vous êtes évidemment dans le secret des dieux ! Mais, moi, je n'ai rencontré aucun membre de la communauté scientifique compétente qui m'affirme qu'on a la simulation.

Alors, je vous répondrai simplement ceci, parce qu'il faut être responsable dans la vie : si nous avons la simulation, autrement dit si nous pouvons nous passer des essais nucléaires tout en continuant à moderniser notre dissuasion et à rester dans le club des grandes puissances qui assurent leur sécurité, bravo ! arrêtons définitivement les essais nucléaires, bien sûr !

Mais si, en revanche, et cela, seuls les techniciens pourront nous le dire, nous ne sommes pas encore capables de passer à la simulation, sans faire une série supplémentaire d'essais, il serait totalement irresponsable, pour un grand pays comme la France, de se laisser exclure des puissances nucléaires, au nom des grands principes, et de perdre son rang et sa sécurité à cet égard. Et, donc, il faudrait faire à nouveau une petite série d'essais en disant combien et pour quelle durée !

Je ne suis pas demandeur. Seul, les scientifiques peuvent nous dire où l'on en est réellement. Et comme c'est couvert par le secret Défense, vous ne le savez pas, M. Jospin, et moi non plus.

M. JOSPIN.- Vous savez que j'aime beaucoup la communauté scientifique et je suis pour une reprise de la priorité en faveur de l'effort scientifique qui a été à nouveau coupé.

Mais, quand même, vous qui parlez souvent des technocrates, et les scientifiques ne sont pas des technocrates, ce ne sont pas les experts qui vont décider. Le politique, et le Président de la République a besoin - par rapport à la communauté internationale et à l'argument que j'ai donné tout à l'heure, la non prolifération - de prendre une décision. C'est cela que je veux dire !

M. CHIRAC.- M. Jospin, ce n'est pas le problème !

M. JOSPIN.- Si, c'est le problème que je pose.

M. CHIRAC.- Avons-nous les moyens de la simulation ? Et dans ce cas vous avez raison.

Est-ce que nous ne les avons pas ? Et dans cette hypothèse, c'est moi qui ai raison.

Et vous n'êtes pas en mesure, ce soir, de répondre à cette question. Je dois dire que moi non plus ! Mais ce que je dis, c'est qu'affirmer qu'on ne reprendra pas les essais nucléaires dans l'état des choses, c'est irresponsable.

M. DUHAMEL.- Nous allons en rester là sur ce point, Guillaume Durand va vous poser à chacun trois questions précises d'actualité et, après quoi, on vous demandera votre conclusion, à l'un comme à l'autre.

M. CHIRAC.- L'Europe est passée par pertes et profits.

M. DUHAMEL.- L'Europe a été assez vite, ce qui prouve qu'elle n'est pas toujours aussi lente qu'on pourrait le croire !

M. DURAND.- Puis-je vous demander à tous les deux, et à partir du moment où vous envisagez d'être à l'Elysée, quelle est la manière dont vous géreriez trois crises qui marquent beaucoup la situation internationale actuelle, qui sont à la fois la Bosnie, avec un embrasement que l'on ne contrôle plus, la Tchétchénie et l'Algérie. C'est à M. Jospin de commencer puisqu'il a un léger retard dans le temps.

M. JOSPIN.- En ce qui concerne la Tchétchénie, je trouve que nous avons fait preuve d'une singulière timidité, et je dirai même d'une singulière complaisance, à l'égard de la Russie et de Boris Eltsine, sur la base d'un raisonnement surtout développé par les Américains qui ont pesé beaucoup dans cette affaire, et qui consiste à penser que c'est en passant par pertes et profits l'écrasement des Tchétchènes que l'on va consolider soit la démocratie, soit la place de Eltsine en Russie. Je crois, au contraire, qu'en faisant cela, nous fragilisons les chances de la démocratie en Russie.

Si vous faites allusion à la présence du Chef de l'Etat, qui sera d'ailleurs le Chef de l'Etat actuel, aux cérémonies du 9 mai à Moscou, j'ai pris position en disant que, autant je pensais qu'il fallait s'exprimer avec la plus grande netteté et prendre des décisions, vis-à-vis de la Russie, beaucoup plus claires et beaucoup plus nettes, autant l'histoire d'aujourd'hui, pour peu qu'on soit clair sur les principes, ne permet pas d'effacer l'histoire d'hier, et je pense que la lutte anti-nazie du peuple russe mérite - il y a des sacrifices qui ont été consentis, même si c'était sous un régime de dictature, je ne l'ignore pas - d'être reconnue.

En ce qui concerne l'Algérie, je dirai qu'il y a eu des hésitations au sein du gouvernement de M. Balladur et on a eu l'impression qu'il y avait deux politiques à l'égard de l'Algérie :

- l'une conduite par M. Pasqua, qui était finalement un peu d'indulgence à l'égard du régime militaire, en disant : il n'y a que lui face aux intégristes ;

- l'autre de M. Juppé qui m'est apparue plus souple.

Je suis sur une politique où je pense que M. Juppé a une conception qui ressemble à celle que, moi, je défends depuis le début, parce qu'ils ont bougé au sein du gouvernement, et j'ai eu l'impression que l'on était davantage venu sur ma position qui consiste à dire qu'il faut, naturellement, être implacable dans la lutte contre le terrorisme et contre l'islamisme, que ce soit en France ou que ce soit, sans complaisance naturellement, vis-à-vis de l'Algérie, un pays étranger. Mais que nous devons aussi faire comprendre aux Autorités algériennes que les méthodes qu'elles emploient dans la lutte ne peuvent pas être acceptées.

Et, donc, je préconise personnellement d'appuyer les démarches de caractère démocratique, notamment celles conduites dans la Conférence de Rome. Et je n'avais pas entendu d'ailleurs, M. Chirac, s'exprimer sur cette Conférence de Rome et dire ce qu'il en pense. Voilà mon approche.

M. DUHAMEL.- Dernier point : la Bosnie.

M. JOSPIN.- Sur la Bosnie, je ne sais pas comment répondre en 10 secondes...

M. DURAND.-... mais personne ne vous demande de répondre en 10 secondes.

M. JOSPIN.- Ah, très bien ! Je dirai que je suis très inquiet à la fois de la fin du cessez-le-feu à Sarajevo et, en Bosnie, de la reprise de l'activité militaire de la part des Croates en Krajina occupée par les Serbes...

M. DUHAMEL.- Que préconisez-vous de la part de la France ?

M. JOSPIN.- La France ne peut pas agir seule, elle doit agir avec les autres membres de la communauté internationale. Moi, je préconiserais dans cette affaire, sur la base du plan de paix, si l'on croit encore que le plan de paix du groupe de contact peut déboucher, alors il faut y mettre les atouts de la fermeté, d'une fermeté plus grande. Sinon on ne débouchera jamais. Et l'autre terme de l'alternative, à un moment ou à un autre, et d'ailleurs le gouvernement l'a évoqué, M. Léotard et d'autres, sera le retrait de notre contingent, qui posera de grands problèmes, et aussi la levée de l'embargo.

Si l'on est sur un axe politique, restons-y. Mais mettons-y les atouts de la fermeté.

M. DURAND.- Alors, M. Chirac, justement, sur la gestion de ces trois crises ?

M. CHIRAC.- Sur la Tchétchénie, je partage le sentiment de M. Jospin. J'ai d'ailleurs eu l'occasion de le dire très clairement au Premier Ministre et au Président russe. Mais c'est une très vieille affaire.

Je me souviens, quand j'étais jeune, je lisais un poème de Lermontov dans les années 1850 qui s'est transformé en une berceuse que tous les petits Russes ont entendu et qui disait : mon petit, dors, le grand méchant Tchétchène est en train d'aiguiser son couteau, mais ton papa veille.

C'est une vieille, vieille affaire, l'affaire de Tchétchénie.

Pour l'Algérie, je crois aussi qu'il n'y a pas d'autre solution que de tout faire pour inciter celles et ceux qui sont, à l'évidence, majoritaires en Algérie, et que l'on n'entend pas aujourd'hui, mais qui sont notamment tous ces cadres quadragénaires, quinquagénaires, des hommes et des enfants, et qui rejettent toute forme d'intégrisme, toute forme d'autoritarisme, à se regrouper et les aider. Ce qui ne veut pas dire qu'il faille priver l'Algérie, naturellement, des moyens que nous lui donnons, car à ce moment-là on risque l'effondrement total.

Sur la Bosnie, je regrette naturellement que l'on n'ait pas fait en 92 ce que j'avais proposé, c'est-à-dire, dès que les Serbes ont commencé à bouger, de leur envoyer un ultimatum avec, éventuellement, la mise en ¿uvre de forces aériennes, cela aurait probablement gelé les choses à ce moment-là.

Mais, aujourd'hui, la France doit effectivement peser de tout son poids dans le groupe de contact, ce qu'elle a fait, et par sa présence sur le terrain, ce qu'elle a fait, pour obtenir que soit respecté le cessez-le-feu ou prorogé le cessez-le-feu qui s'est terminé hier. Si véritablement ce n'est pas possible, je crois. qu'il faudra, à un moment donné, si la France n'a pas les moyens d'imposer une solution diplomatique et si la FORPRONU n'a pas les autorisations et les moyens de riposter quand elle est attaquée, que la France s'interroge sur le maintien des soldats de la FORPRONU sur place.

M. DUHAMEL.- M. Chirac, M. Jospin, c'est donc maintenant le moment de conclure qui est venu, pour l'un, comme pour l'autre, et chacun avec trois minutes à votre disposition.

C'est donc M. Chirac qui va commencer et M. Jospin qui va terminer.

M. CHIRAC.- C'est un débat intéressant. On aurait voulu qu'il durât beaucoup plus longtemps parce qu'il y a beaucoup de choses que l'on n'a pas évoquées.

Je voudrais dire simplement en terminant que, dimanche, la question qui va se poser aux électrices et aux électeurs, à l'ensemble des Français, est en réalité la suivante : voulez-vous ou non un troisième septennat socialiste ? C'est cela la question. Ou voulez-vous, au contraire, un véritable changement ?

Eh bien, moi, je connais bien la France, j'ai beaucoup écouté les Français, et je sais que les Français veulent aujourd'hui un vrai changement, et ce vrai changement, je l'ai proposé et j'ai l'intention, si les Français le veulent, de l'assumer réellement.

Alors, je ne mets pas en cause naturellement votre bonne volonté ou vos bonnes intentions, M. Jospin, ce que je mets en cause c'est votre ambition. Je trouve que c'est toujours la même chose avec les socialistes, au total et dès que l'on gratte un peu les choses pour voir ce qu'il y a dessous, on trouve un système permettant de répartir les pénuries, c'est tout ce que l'on trouve. Ce système naturellement décourage et fait que la société s'effondre petit à petit, autrement dit on tue petit à petit, on étrangle petit à petit la poule aux oeufs d'or.

Eh bien, moi, je suis pour une toute autre politique, une politique qui prenne en compte les problèmes quotidiens des Français et qui prenne en compte les grandes chances de la France.

La France est un pays qui a des chances extraordinaires : sa démographie, dont on n'a pas parlé et qu'il faudrait encourager par une vraie politique familiale, ses petites et moyennes entreprises, sa recherche, son intelligence, sa culture, mais aussi son agriculture, sa puissance maritime.

Ces chances, cet esprit de conquête qui nous a marqués longtemps, nous ne le retrouvons pas. Et, moi, ce que je veux, c'est rendre à la France cet esprit de conquête.

Autrement dit et pour terminer, je voudrais dire que ce dont nous avons besoin aujourd'hui, c'est de faire confiance aux Français. II faut faire confiance aux Français, il faut aimer la France, et à ce moment-là nous aurons une France réunie, retrouvée, c'est ce que j'appelle une France pour tous.

M. DUHAMEL.- M. Jospin ?

M. JOSPIN.- Après m'être aussi réjoui de ce débat, je voudrais dire à ceux qui m'écoutent - mais ils le savent -, que, pendant cette campagne, au premier tour comme au second tour, je me suis efforcé de les traiter avec respect. Je n'ai polémiqué avec personne. Je n'ai négligé personne. Mais j'ai proposé un projet. J'ai fait mes propositions pour la France. J'ai dit aussi ma conception de la Présidence de la République dans un pays qui doit être maintenant tourné vers l'avenir et tourné vers la modernité. On ne doit pas aborder les problèmes avec le regard trop souvent tourné vers le passé.

Je suis parti des préoccupations des Français, l'emploi, le logement, le salaire, la protection sociale, les services publics, la sécurité, l'exclusion, la vie dans les villes et ses quartiers difficiles, la vie aussi dans le monde rural.

J'ai essayé de tracer des perspectives pour l'avenir, parce que je ne veux pas m'arrêter au présent. La France a besoin qu'on lui propose un dessein et j'ai dit l'importance qu'il fallait à nouveau donner à l'éducation et à la recherche.

J'ai manifesté le souci de l'avenir pour notre planète, pour le monde que nous laisserons à nos enfants, pour l'écologie.

J'ai insisté sur une grande politique européenne, dans la lignée de ce qu'a fait François Mitterrand et de ce qu'a fait aussi Jacques Delors.

Je me suis attaché à des valeurs, celles de la République, Liberté, Egalité, Fraternité, bien sûr, mais aussi, laïcité, solidarité, responsabilité des citoyens et des associations, impartialité de l'Etat, égalité entre les femmes et les hommes.

Ce sont ces valeurs que je veux servir comme Président de la République, si vous m'élisez.

Ce sont ces problèmes, que j'ai évoqués, que je veux commencer à résoudre, même si ce sera difficile.

J'ai dit ce que je ferai. Je ferai ce que j'ai dit. J'ai des perspectives, un grand projet pour le pays, dans une pratique de pouvoir rénovée, plus attentive à l'éthique et surtout plus moderne, parce que, comme disait Byron, pour ne pas citer Lermontov : nous sommes à une époque où les destins veulent changer de chevaux.

M. DUHAMEL.- M. Chirac, M. Jospin, cette émission va s'achever. Bien entendu, nous n'avons pas traité tous les sujets, encore que je crois que cette émission ait été la plus longue du genre. Je pense que vous avez pu vous exprimer librement l'un et l'autre, équitablement, et avec respect et considération l'un pour l'autre et pour les Français qui vous écoutaient.

Guillaume Durand et moi, nous vous en remercions, merci à tous et bonsoir.

M. DURAND.- Bonsoir.

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