Débat entre M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur, et M. Nicolas Sarkozy, porte-parole du RPR, à France 2 le 24 novembre 1997, sur le projet de loi sur l'entrée et le séjour des étrangers et sur la politique de sécurité. | vie-publique.fr | Discours publics

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Débat entre M. Jean-Pierre Chevènement, ministre de l'intérieur, et M. Nicolas Sarkozy, porte-parole du RPR, à France 2 le 24 novembre 1997, sur le projet de loi sur l'entrée et le séjour des étrangers et sur la politique de sécurité.

Personnalité, fonction : CHEVENEMENT JEAN Pierre, SARKOZY Nicolas, DUHAMEL Alain, CHABOT Arlette, SAINT CRICQ Nathalie.

FRANCE. Ministre de l'intérieur; FRANCE. RPR, porte parole

ti : ÉMISSION " MOTS CROISÉS " FRANCE 2

24 NOVEMBRE 1997


(Début du propos liminaire manquant)

¿ vos valeurs, et aussi d'une certaine façon de faire ou de ne pas faire de la politique. Alors vous serez tous les deux interpellés par Bruno MÉGRET, délégué national du Front National, par le professeur Léon SCHWARTZENBERG qui continue la bataille aux côtés des sans-papiers. Il y aura des lycéens, il y a des lycéens autour de Nathalie SAINT-CRICQ et puis avec nous, aussi le cinéaste Éric ROCHANT dont on peut voir le film "Vive la République" qui effectivement nous pose des questions, sur la manière de faire la politique. Alors les valeurs, la République, nous sommes pour ce débat dans un lieu tout à fait exceptionnel, dans la salle du serment du Jeu de Paume à Versailles, c'est ici que le 20 juin 1789, les députés du tiers État ainsi que d'autres représentants de la noblesse et du clergé ont prononcé ce fameux serment, que je vous rappelle "Nous jurons de ne jamais nous séparer et de nous réunir partout où les circonstances l'exigeront jusqu'à ce que la constitution du royaume soit établie et affermie sur des fondements solides. Et tout autour de cette salle, vous pouvez voir, le nom de tous ceux qui, réunis ici le 20 juin 1789, ont prêté serment devant le premier président de la constituante, Sylvain BEGUI (phon). Voilà, nous allons donc peut-être faire une émission révolutionnaire cher Alain.

Alain DUHAMEL - En tout cas après l'histoire la politique, alors comme d'habitude on va vous demander à l'un puis à l'autre de définir politiquement votre adversaire. Nicolas SARKOZY, comment est-ce que vous définissez Jean-Pierre CHEVÈNEMENT ?

Nicolas SARKOZY - C'est moi qui dois commencer.

Alain DUHAMEL - Oui.

Nicolas SARKOZY - Je prends des risques alors. Jean-Pierre CHEVÈNEMENT est un homme de convictions, pour qui j'ai du respect, même si je combats ses idées et il ne m'en voudra pas de lui dire que j'ai l'impression, enfin pour un ministre de l'Intérieur, que c'est pour la majorité plurielle de Lionel JOSPIN, un merveilleux alibi. Enfin il me semble que Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, on utilise plus son image, que sa capacité d'influence. En son nom, on défend des politiques, c'est vrai pour l'Europe et j'essaierai de le démontrer, c'est vrai pour l'immigration, la sécurité qui n'ont rien à voir avec les idées que vous professez dans les mots.

Alain DUHAMEL - Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, comment est-ce que vous voyez Nicolas SARKOZY ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Nicolas SARKOZY, c'est un homme politique encore jeune, il a une certaine pugnacité. Ça me le rend sympathique, je dois dire. Au service de quoi met-il cette pugnacité ? Comme ça je le juge plutôt comme un libéral européiste, il vient d'ailleurs de le rappeler, pas très gaulliste finalement, et plutôt que porte-parole du RPR, je le verrais mieux comme porte-parole de l'UDF. Il me semblerait plus à sa place.

Arlette CHABOT - Dans deux jours, Elisabeth GUIGOU présentera à l'Assemblée un projet réformant le code de la nationalité, vous même début décembre, monsieur CHEVÈNEMENT vous présenterez un nouveau projet de loi sur l'entrée et le séjour des étrangers en France, ainsi que le droit d'asile. Ce sera le vingtième projet de loi présenté au Parlement sur ce thème depuis 1974 et on peut dire depuis 1981, qu'il y a eu à chaque alternance, chaque gouvernement, un nouveau projet de loi sur ce sujet, sur fond de polémiques que nous rappelle Nathalie SAINT CRICQ.

Nathalie SAINT CRICQ - 1981 comme promis pendant la campagne électorale, quelque 120 000 étrangers sans-papiers sont régularisés. La législation en vigueur est assouplie. 1983, municipales à Dreux, forte poussée du Front National avec lequel la droite passe un accord. 1986, victoire de la droite aux législatives et adoption des premières lois PASQUA.

Charles PASQUA, MINISTRE DE L'intérieur 1986 - La situation créée en France par la présence d'une forte population immigrée en période de crise économique, est porteuse d'un risque grave. Il ne faut pas se dissimuler.

Jean-Marie LE PEN, FN, 1986 - Ou bien vous arrêterez ce flux et je doute que vous puissiez le faire, ou bien vous aurez pris avec votre gouvernement et beaucoup d'autres avant lui la responsabilité de faire courir à notre pays, un risque d'invasion, un risque de submersion.

Georgina DUFOIX, PS, 1986 - Je n'ai pas peur aujourd'hui, de l'arrivée dans notre pays de 4 millions d'étrangers qui y vivent, qui nous apportent leurs richesses, qui nous apportent leurs ouvertures, qui feront la France, comme nous sommes aujourd'hui la France.

Nathalie SAINT CRICQ - 1988, réélection de François MITTERRAND, la gauche remporte les législatives.

François MITTERRAND, VOEUX 1989 - Je souhaite par exemple, que soit révisé sans tarder plusieurs des dispositions législatives, applicables aux immigrés, dispositions qui ne me paraissent ni équitables, ni justifiées.

Jacques CHIRAC RPR, 1989 - Dans cette affaire la responsabilité de monsieur MITTERRAND est entière, il a entendu seul imposer à tous une conception personnelle de la situation des étrangers en France.

Édouard BALLADUR, PREMIER MINISTRE 1993 - La notion de France terre d'asile demeure valable, à condition que l'asile ne soit pas utilisé comme une fraude.

Pierre MÉHAIGNERIE, GARDE DES SCEAUX, 1993 - Allier fermeté et générosité, telle est l'ambition de cette réforme.

Jean-Marie LE PEN, 1993 - Je réserve ma compassion aux Français. Mes compatriotes qui sont floués de leurs droits, qui sont chômeurs, qui sont érémistes, qui n'ont pas de logement et ceci parce que des gouvernements comme ceux de messieurs BALLADUR et PASQUA ne les défendent pas contre l'invasion migratoire dont ils sont les victimes.

Nathalie SAINT CRICQ - 1995, élection de Jacques CHIRAC, les lois DEBRÉ complétant les lois PASQUA sont en préparation.

Laurent FABIUS PS 1996 - L'immigration est utilisée une fois de plus comme un bouc émissaire, ce n'est pas en reprenant les thèses d'un parti d'extrême droite, qu'on fera diminuer son audience.

Jacques CHIRAC, JUILLET 1996 - Il faut aujourd'hui refuser efficacement l'immigration clandestine. Parce que Michel ROCARD qui disait un jour, je crois la France, quand il était Premier ministre, la France ne peut pas accueillir toutes les misères du monde. C'est évident. Je veux dire qu'on soit de droite ou de gauche, c'est évident.

Nathalie SAINT CRICQ - Été 96, occupation par quelque 300 africains sans-papiers, de l'église Saint-Bernard. Ils seront évacués le 23 août.

Jean-Louis DEBRÉ, MINISTRE DE L'INTÉRIEUR 1997 - Si nous voulons dans ce pays, intégrer les étrangers en situation régulière, il faut être intraitable, à l'égard de celles et ceux qui ne respectent pas qui ne respectent pas les autres...

Lionel JOSPIN, 1997 - Nous abrogerons les lois PASQUA et DEBRÉ

Alain DUHAMEL - Alors à chaque changement de majorité il faut vraiment un changement de législation, monsieur CHEVÈNEMENT ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Alors je regrette que ce petit film ne nous ait pas montré un moment d'unanimité. Quand en mai 1984, il y a eu un vote rassemblant tous les députés, de droite, de gauche, unanime sur la carte de résident de dix ans, renouvelable de plein droit, qui voulait dire qu'il y avait un accord, ressenti comme normal par nos concitoyens pour stabiliser les étrangers établis depuis longtemps en France, et s'ils le souhaitent naturellement, pour les intégrer. Il y avait cet accord et à ce moment-là ou plus exactement un mois plus tard, LE PEN va surgir dans le paysage. Et au fond, tout cela c'est LE PEN qui l'explique, cette démagogie avec laquelle le gouvernement auquel j'appartiens a voulu rompre, on ne doit pas se servir de l'immigration comme d'un punching-ball entre la droite et la gauche, il s'agit d'affirmer clairement quelques principes et en particulier celui-ci stabiliser les étrangers établis régulièrement sur notre sol, les aider à s'intégrer, affirmer la tradition d'ouverture de la France, parce que la France est un grand pays qui reçoit chaque année, enfin qui accueille 85 millions d'étrangers qui d'ailleurs la quittent aussitôt parce que ce sont des touristes pour les deux tiers d'entre eux.

Alain DUHAMEL - Des visiteurs.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Oui, ce sont des visiteurs, nous sommes la quatrième puissance commerciale du monde. Nous sommes, je dirais, la quatrième puissance scientifique, tout cela il faut le rappeler, mais il faut maîtriser nos flux migratoires dans le respect des droits des étrangers, dans quelques situations qu'ils se trouvent.

Alain DUHAMEL - Nicolas SARKOZY.

Nicolas SARKOZY - Le débat auquel vous nous avez conviés est un débat difficile, parce qu'il est passionné et parce qu'il est en même temps plus technique qu'il ne croit, et je vais essayer dans ce débat de ne pas m'opposer à vous pour le plaisir de m'opposer. Parce que j'ai bien conscience qu'il y a la dignité d'hommes et de femmes qui est en cause. Mais je crois que c'est notre devoir aussi de bien faire ressortir ce que sont nos différences. Et si vous me permettez, je voudrais deux ou trois remarques. D'abord vous dites qu'il ne faut pas se servir de l'étranger comme un punching-ball. Naturellement je suis d'accord. Mais permettez de dire que François MITTERRAND pendant dix ans, a utilisé de manière scandaleuse, l'immigration avec l'affaire du droit de vote à chaque fois qu'il y a eu une élection. Que vos propres amis ont commis une très lourde erreur en 1982, en régularisant massivement 132 000 étrangers en situation régulière, et que hélas, vous vous apprêtez à refaire la même erreur en régularisant des étrangers aujourd'hui en situation irrégulière. Car et c'est le point par lequel je voudrais en terminer. On va débattre des projets de monsieur CHEVÈNEMENT et de madame GUIGOU, il y a des points où on sera d'accord et il y a des points où on sera en total désaccord. Et moi, je voudrais poser trois questions sur le même sujet avant de commencer ce débat, à Jean-Pierre CHEVÈNEMENT. Pourquoi vous êtes[-vous] mis dans la tête de régulariser des étrangers en situation irrégulière, à l'évidence contre le sentiment d'une très large partie de nos compatriotes ? Combien d'étrangers en situation irrégulière allez-vous légaliser par votre seule décision ? Et enfin troisième question qui est lourde de conséquence : qu'allez-vous faire de tous les étrangers dont vous avez aujourd'hui le nom et l'adresse que vous ne régulariserez pas, parce que moi, je ne vous fais pas le procès de vouloir régulariser tout le monde, est-ce que vous allez les garder sur notre territoire, ou est-ce que vous allez les expulser ? Si vous voulez qu'il y ait un débat digne et responsable sur l'immigration, je crois qu'il est venu le temps de mettre un terme à la pagaille qui règne sur ce sujet qui préoccupe nos citoyens, et que ce soir, monsieur le ministre de l'Intérieur, si vous le voulez bien, vous donniez à nos téléspectateurs des réponses précises : Pourquoi ? Combien ? Et comment ?

Alain DUHAMEL - Jean-Pierre CHEVÈNEMENT

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Soyons tout à fait clairs, le gouvernement a trouvé une situation très dégradée. L'affaire des sans-papiers on s'en souvient, l'affaire de l'église Saint-Bernard, c'est au temps de monsieur DEBRÉ une affaire qu'on laisse pourrir pendant six mois. Croyez-vous que ce soit par hasard ? Moi comme ministre de l'Intérieur, je peux vous dire quand on laisse cette situation se développer avec des apparitions télévisées fréquentes ce n'est pas par hasard. Je dis que c'est démagogique. Pensez-vous que le projet de loi présenté par monsieur DEBRÉ avec son fameux article 1, qui prévoyait la déclaration par l'hébergeant, du départ de l'hébergé, pensez-vous que ce projet de loi ne répondait pas à une visée électoraliste avant l'élection législative, qui s'est produite par surprise pour nous, mais pas pour monsieur DEBRÉ C'est une manière de capter l'électorat du Front National pour le rabattre au deuxième tour sur les candidats de la majorité. Donc je dis que la démagogie électoraliste malheureusement se situe de votre côté. Et que c'est avec ces attitudes que le gouvernement et moi-même nous avons voulu rompre. Je n'ai pas cherché la polémique, j'ai cherché à définir quelque chose qui soit juste, quelque chose qui tienne compte des intérêts du pays et quelque chose qui naturellement assure la maîtrise des flux migratoires, dans le respect des droits des étrangers. Vous me dites, "il y a des régularisations qui vont intervenir". Parfaitement, c'était l'engagement du gouvernement sur la base de critères, je le rappelle, critères qui avaient été définis avant même l'arrivée du gouvernement aux affaires, critères du collège des médiateurs et puis ensuite de la Commission consultative des droits de l'homme. Ce qui était bon d'ailleurs il y a six mois, le reste aujourd'hui, ou tout du moins devrait le rester. Disons qu'une partie de ceux qui se sont déclarés, mais qui sont votre legs monsieur SARKOZY, le legs des gouvernements que vous avez soutenu. Car ces étrangers en situation irrégulière ne sont pas tombés du ciel. C'est vous qui dans bien des cas les avez créés, par exemple à travers la loi PASQUA. Qui je dirais met dans une situation tout à fait originale, irrégularisable et inexpulsable les parents d'enfants français. Donc nous avons pris des dispositions pour affirmer le droit de vivre en famille, voilà tout. Et nous procédons régulièrement, nous procédons à notre rythme, à l'examen, au réexamen de la situation de ceux qui en ont fait la demande. Tout simplement.

Alain DUHAMEL - Alors Nicolas SARKOZY.

Nicolas SARKOZY - Vous savez, c'est un point très important, et j'avais cru poser des questions claires et assez simples. La réponse...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Je ne peux pas répondre en une fois à trois questions, qui elles-mêmes demanderaient des développements assez longs, permettez-moi de ...

Nicolas SARKOZY - Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, je ne veux pas être désagréable, mais la réponse m'a semblé plus alambiquée. J'avais demandé combien ? Et qu'est-ce qu'on fait de ceux qui ne seront pas régularisés ? Et je voudrais faire trois remarques toutes simples, d'abord dans la conception que j'ai de la République et je pensais qu'elle était également la vôtre. Nous n'avons pas, qu'on soit un gouvernement de gauche ou de droite, à tolérer des manifestations sans-papiers et à tolérer que ce soit le porte-parole des sans-papiers qui sur le perron de l'Hôtel Matignon annonce lui-même que l'on va procéder à 100 000 régularisations. N'avez-vous rien appris...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Ça n'engage que lui.

Nicolas SARKOZY - N'avez-vous, enfin il a été reçu pas par moi, il a été reçu par le Premier ministre de la France, Lionel JOSPIN.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Non, il n'a pas été reçu par le Premier ministre.

Nicolas SARKOZY - Donc vous êtes le ministre de l'Intérieur, enfin à Matignon lorsqu'un conseiller reçoit, il reçoit au nom du Premier ministre, il ne reçoit pas en mon nom. La question qui se pose, c'est que n'avez-vous rien retenu de ce qui s'est passé en 1982 ? Quand on décide de régulariser par le fait du prince, des dizaines de milliers d'étrangers en situation irrégulière on provoque un formidable appel d'air. Donc vous nous expliquez que c'est parce que des étrangers en situation irrégulière ont manifesté de façon irrégulière que vous avez décidé par le fait du prince de les régulariser. Alors...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Alors permettez-moi de vous dire que vous retardez monsieur SARKOZY parce que vous en revenez toujours à 1981 à 1982 ?

Nicolas SARKOZY - Non, non, là j'en suis à 1997, monsieur Jean-Pierre CHEVÈNEMENT

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Non, mais je dirais que les 150 000 environ, demandes qui sont exprimées, ce sont si je puis dire des étrangers en situation irrégulière que vous nous avez en quelque sorte laissés. Cette situation, naturellement ne résulte pas que de vos lois, elle résulte largement de vos lois, mais aussi des déséquilibres du monde. Il faut regarder quels sont les principes de base qu'il faut appliquer, il y a le droit de vivre en famille, il y a la situation de malades atteints de pathologies graves, qu'aux termes même des accords que nous avons signés nous n'avons pas le droit de renvoyer dans des pays où ils ne seraient pas soignés. Naturellement il y a ceux qui ne seraient pas régularisés.

Nicolas SARKOZY - Alors qu'est-ce que vous voulez en faire ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Mais je viens de vous le dire, ils ont vocation à regagner leur pays, une mission interministérielle a été constituée, sous l'égide de Sami NAÏR pour étudier les possibilités qui existent dans le cadre d'une politique plus vaste dites de codéveloppement, pour que cela se fasse dans des conditions, je dirais, de dignité et en même temps conformément à l'intérêt de notre pays et de ces pays.

Nicolas SARKOZY - Donc pour aucun ministre, sur ce sujet ce soir...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Alors je pense que vous, qu'est-ce que vous avez fait monsieur SARKOZY de ces...

Nicolas SARKOZY - Non, mais attendez, je ne demande pas mieux de vous répondre. Mais ceux qui nous regardent, ceux que l'immigration intéresse, voire préoccupe dans leur vie quotidienne. Ce soir, nous ne pouvons pas...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Mais qu'est-ce que vous avez fait ?

Nicolas SARKOZY - Non, mais attendez, je vais m'en expliquer, de ce que j'ai fait.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Vous avez fait un cirque épouvantable. Non, mais bien sûr, vous avez jeté le désordre, dans la rue.

Nicolas SARKOZY - Mais monsieur CHEVÈNEMENT je crois que le sujet est suffisamment sérieux pour qu'on ne se livre pas à des petites phrases, l'un envers l'autre. Nous nous respectons, ceux qui nous regardent n'auront donc ce soir, est-ce que j'ai bien compris, pas de réponse, six mois après votre arrivée au gouvernement, sur le nombre d'étrangers en situation irrégulière, que vous allez régulariser et sur les décisions que vous allez prendre pour les autres. Parce que la mission de réflexion, une fois que vous aurez dit qu'il y a 70 000 personnes qui ne sont pas régularisables. Un État républicain digne de ce nom doit en tirer les conséquences. Monsieur, vous n'avez pas à être sur le territoire français, nous en tirons la conséquence que vous devez partir et si vous ne partez pas, nous vous expulserons. Est-ce que c'est bien ce que vous allez faire, oui ou non ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Alors j'ai été très clair...

Alain DUHAMEL - Vous répondez si vous voulez, et ensuite, et ensuite on enchaîne sur un certain nombre de points précis à propos desquels tout le monde s'interroge et à propos desquels tout le monde n'a pas de réponse. Alors là, c'est vous.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Mais j'ai été très clair et j'observe que monsieur SARKOZY ne veut pas parler du projet de loi qui va venir en discussion devant l'Assemblée Nationale...

Alain DUHAMEL - On y arrive, on y arrive.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Il parle de la mesure qui a été prise dès l'arrivée du gouvernement et qui tenait compte d'une situation dégradée que vous nous aviez laissée. Il y a un peu plus de 150 000 demandes qui se sont exprimées, sous réserve des doubles comptes ou des vérifications à effectuer. J'ai donné jusqu'au 30 avril 1998 pour que tous les cas puissent être examinés. Il y a, je dirais, un entretien individuel pour chaque demandeur, tous les cas qui ressortent à une situation familiale font l'objet d'un réexamen très bienveillant, en fonction même des conventions que nous avons signées la Convention européenne des droits de l'homme en particulier, je le rappelle, en 1950. Par ailleurs, pour ceux des étrangers qui témoignent d'une bonne insertion de la société française, il est prévu que leurs cas puissent être réexaminés favorablement. Mais je ne peux pas aujourd'hui vous donner un chiffre, sauf celui des titres de séjour accordés, qui, au jour qu'il est, doivent être un peu plus que 10 000, le nombre des refus étant un peu inférieur, c'est seulement le 30 avril 1993, quand tous les cas auront été examinés par le service des étrangers des préfectures, qui font d'ailleurs un travail tout à fait estimable, qu'on pourra donner un chiffre définitif.

Alain DUHAMEL - Alors sur ce sujet...

Arlette CHABOT - Nicolas SARKOZY, si on aborde le projet de loi que présentera Jean-Pierre CHEVÈNEMENT début décembre donc sur l'entrée et le séjour des étrangers, qu'est-ce qui vous semble au fond laxiste alors que Jean-Pierre CHEVÈNEMENT trouve les mesures justes, qu'est-ce qui vous semble laxiste ? Commençons par les regroupements familiaux par exemple ?

Nicolas SARKOZY - Oui, oui. D'abord vous comprenez bien en quoi cette discussion est intéressante, puisque ceux qui nous écoutent ont bien compris qu'on aura avant même de voter ou de refuser le texte de Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, des dizaines de milliers d'étrangers aujourd'hui en situation irrégulière qui vont être régularisés. Et aucun engagement du gouvernement sur l'expulsion de ceux qu'il aura lui-même désignés comme non régularisables. C'est vous dire que derrière les mots, il y a des faits. Alors sur le texte de Jean-Pierre CHEVÈNEMENT...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Je ne vous permets pas de dire cela. J'ai dit très clairement que ceux qui n'étaient en situation régulière, devaient être reconduits à la frontière dans des conditions de dignité. Donc je ne vous permets pas de dire le contraire.

BROUHAHA

Nicolas SARKOZY - Je n'ai aucune raison de faire un procès d'intention à Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, qui vient de nous dire qu'il y en a 10 000 aujourd'hui, c'est beaucoup 10 000, c'est une petite ville, moyenne, française. Attendez...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Attendez, est-ce que vous considérez qu'on puisse séparer une mère de son enfant, qu'on puisse séparer les conjoints, qu'on puisse empêcher un vieil homme qui habite je ne sais quelque part au Maroc ou en Algérie de rejoindre sa famille si elle est la seule qui lui reste. Est-ce que vous ne considérez pas qu'il y a là des problèmes de simple humanité, est-ce que vous considérez que quelqu'un traité pour un cancer peut être remis dans l'avion ? Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y a un peu d'humanité à mettre dans la politique de la France ? Et cela vous paraît-il scandaleux ?

Nicolas SARKOZY - Vous m'autorisez à vous répondre ? Est-ce que vous savez que dans un débat, enfin je ne vous interromps pas, je vais vous répondre. Alors permettez-moi de vous dire que cette générosité à quatre sous, derrière des actes qui provoquent des réactions passionnelles en France, c'est une générosité sur le dos des immigrés en situation régulière. Oui, monsieur CHEVÈNEMENT, j'accuse vos amis, le Parti Socialiste sous des dehors généreux, d'avoir monté les uns contre les autres et d'avoir fait prospérer le Front National. Quand vous régularisez de manière massive, si évidemment contre le sentiment national des dizaines d'étrangers en situation irrégulière vous alimentez de façon indirecte, et sans le vouloir certainement je n'ai pas de procès d'intention à vous faire. Mais vous n'en n'avez aucun à me faire non plus, vous alimentez des guerres racistes d'un autre âge et c'est ça la réalité des choses.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Alors permettez-moi, permettez-moi de vous dire...

Nicolas SARKOZY - Permettez-moi de vous dire que la vraie générosité, c'est celle qui consiste à avoir une véritable politique de l'immigration qui concerne et qui a le soutien de l'ensemble de la population française et pas de faire des déclarations qui, permettez-moi de vous le dire, ne sont pas de votre niveau.

Alain DUHAMEL - Alors monsieur CHEVÈNEMENT vous répondez, et ensuite le regroupement familial.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - L'effronterie de monsieur SARKOZY est bien connue. Il vient encore d'en donner une excellente manifestation, qui...

Nicolas SARKOZY - Curieuse conception du débat d'idées.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Qui verse, non mais qui verse de l'huile sur le feu. Sinon une opposition qui, par la bouche de Jean-Louis DEBRÉ, déclarait le 29 août dernier, qu'elle pourrait voter le projet de loi que j'ai présenté, et qui aujourd'hui crie à l'invasion, au laxisme, et qui accuse le gouvernement de faire ce que vous faites, justement, c'est-à-dire alimenter le Front National en excitant des passions mauvaises en réveillant de vieux démons. Mais bien entendu, mais vous avez le droit de tout dire, et moi je n'ai pas le droit, de dire qu'en sortant complètement du sujet, en refusant d'étudier les cas précis, vous apportez de l'eau au moulin de extrême droite, et vous n'en bénéficierez pas, parce qu'aux prochaines élections locales, c'est l'extrême droite qui recueillera les fruits de ces passions mauvaises, que vous êtes en train d'exciter à propos de régularisation dont même monsieur DEBRÉ avait considéré dans une circulaire antérieure à la mienne, qu'elle s'imposait notamment pour les conjoints, de Français ou pour les parents d'enfants français. Donc je considère qu'il y a quand même quelques principes sur lesquels les français peuvent se mettre d'accord.

Nicolas SARKOZY - Avec l'autorisation, avec l'autorisation de Jean-Pierre CHEVÈNEMENT ...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - De se mettre d'accord au-delà de la droite, et de la gauche...

Arlette CHABOT - Sur le projet de loi, ce qui vous semble au fond, vous...

Nicolas SARKOZY - Avec l'autorisation de Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, et malgré les propos désagréables qui sont les siens, on va essayer de parler maintenant de son texte.

Arlette CHABOT - Voilà.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Alors parlons de choses sérieuses en effet.

Nicolas SARKOZY - Enfin écoutez la régularisation de 150 000 personnes, c'est sérieux.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Permettez-moi de vous dire...

Nicolas SARKOZY - Avec un potentiel de 150 000 personnes.

Alain DUHAMEL - Qu'est-ce que vous trouvez laxiste dans le texte ?

Nicolas SARKOZY - Sur le texte, il y a en tout et pour tout, une seule mesure qui pourrait s'inspirer d'une fermeté relative. C'est celle qui consiste à porter le délai de rétention, lorsqu'on examine la situation à l'étranger, de dix à douze jours, monsieur CHEVÈNEMENT avait même proposé 14 jours. Pour bien vous montrer que c'est de la fermeté relative, je voudrais que ceux qui nous regardent comprennent qu'en Angleterre, qui est la patrie de la démocratie, la durée est illimitée, comme en Suède d'ailleurs. Et qu'en Allemagne la durée est de six mois. C'est dire qu'avec nos 12 jours, nous faisons figure de bluette, mais enfin ne boudons pas notre plaisir c'est la seule mesure d'inspiration un peu ferme.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Alors permettez-moi de vous dire...

Nicolas SARKOZY - Toutes les autres...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Non, mais si vous voulez conserver à ce débat un ton qui retienne l'attention, il faut que je puisse répondre. Sur ce point...

Nicolas SARKOZY - D'autant plus que je n'ai pas terminé...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Sur ce point la durée...

Nicolas SARKOZY - C'est formidable, le ministre de l'Intérieur répond avant que je termine.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Non, mais la durée de rétention, puisque c'est cela, quand effectivement il faut reconduire un étranger en situation irrégulière à la frontière, il est normal qu'on puisse le retenir dans un local administratif, où il peut aller et venir, regarder la télévision, téléphoner, avoir un avocat, je tiens à le préciser. Cela dit monsieur DEBRÉ était resté à dix jours, en effet j'ai prolongé la deuxième phase de rétention possible pour ceux qui dissimulent leur identité ou détruisent leurs papiers d'identité, les documents de voyage, leurs passeports, cela avec l'aval du conseil État car le conseil État a considéré qu'à 14 jours, c'était non conforme semble-t-il à la jurisprudence du conseil constitutionnel. Mais qu'à 12 jours c'était constitutionnel. Donc j'ai considéré que 12 jours, surtout compte tenu de la formulation retenue par la loi, cela suffisait. Mais je vous prie de considérer qu'il y a dans le projet de loi, d'autres éléments. Il y a des avancées, il y a aussi un équilibre parce que comme je l'ai dit tout à l'heure, nous visons un certain nombre de buts, stabiliser d'abord les étrangers établis en France de longue date. Ils sont quand même beaucoup plus nombreux, permettez-moi, de vous le dire, ils sont près de 4 millions, que les étrangers en situation irrégulière. Et moi c'est à ceux-là que je pense d'abord, parce que je veux leur éviter les tracasseries inutiles, je veux que, eux-mêmes, s'ils le souhaitent, ou leurs enfants s'ils sont nés en France, puissent devenir Français et par conséquent je veux que la loi soit faite, pour que ces étrangers en situation régulière, qui peuvent travailler, qui travaillent souvent, qui ont les mêmes droits sociaux que les Français se sentent, je dirais, tranquilles dans notre pays. Par ailleurs il y a une tradition du droit d'asile, qu'il fallait restaurer. Et puis il faut maîtriser les flux migratoires, dans le respect des droits des étrangers.

Arlette CHABOT - S'il vous plaît, monsieur CHEVÈNEMENT, laissez Nicolas SARKOZY, redire, prenez votre temps, voilà, voilà...

Nicolas SARKOZY - Non, mais attendez, ce qui est formidable, c'est que quand vous démarrez, là il y a...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Je répondais, je répondais...

Arlette CHABOT - Allez-y, dites-nous, simplement les points sur lesquels vous, vous n'êtes pas d'accord.
Nicolas SARKOZY - Alors Jean-Pierre CHEVÈNEMENT nous a indiqué que son objectif c'était de stabiliser le nombre d'étrangers en situation régulière. Je dis que ce que vient de dire Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, je le dis en le regardant bien dans les yeux, c'est faux. C'est inexact et que c'est une forme de mensonge politique, et je vais essayer d'en apporter des...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - C'est un mot très fort.

Nicolas SARKOZY - J'ai dit, c'est une forme de mensonge politique, j'imagine que votre expérience et la capacité d'épaisseur de votre cuir, du fait de votre carrière politique doit supporter de l'entendre. Sur le texte, pourquoi ? Chaque fois que Jean-Pierre CHEVÈNEMENT a eu à prendre une décision dans le texte qui sera proposé au Parlement. Chaque fois c'est tombé du côté du laxisme. Nous sommes de tous les pays l'un de ceux qui a les critères les plus larges pour l'asile politique. C'est une tradition française, que je ne conteste pas d'ailleurs, voilà qu'on nous propose d'élargir très sensiblement tous ceux qui pourront bénéficier du statut de réfugié politique, la définition est extrêmement floue, puisqu'il s'agit des combattants de la liberté, vous verrez comme ça sera difficile de dire qui sont les combattants de la liberté, et qui ne le sont pas, et qui n'ont même plus besoin d'être poursuivis par un État, ce qui était la définition pour être un réfugié politique, mais par qui que ce soit. On va donc prendre des dizaines de milliers de demandes de plus de ce point de vue. Deuxième exemple, il me semble important, les conditions du regroupement familial. Vous savez que le regroupement familial, c'est la partie la plus importante de l'immigration régulière, elles vont être très largement augmentées, puisque désormais les conditions financières et les conditions de logement pour justifier que sa famille vous rejoigne ne seront pas les mêmes, elles seront beaucoup moins dures. Donc on va élargir encore et même d'après un amendement socialiste, là on demandait deux ans, avant de pouvoir faire venir sa famille, on aura un an. Troisièmement on créait toute une catégorie de nouvelles cartes de séjour, il y en a même une qui est extraordinaire, c'est une carte qui est fourre-tout, je n'avais jamais vu ça, pourra accéder à la France tout étranger qui démontrera un intérêt personnel ou familial. Il suffira de dire qu'on a une vague relation en France, on fait une scientifique, on fait une carte pour les malades, on fait une carte pour les retraités, ça c'est une bizarrerie, sans même préciser la durée du travail en France, pour bénéficier de cette carte, dont bénéficiera aussi son conjoint...

Alain DUHAMEL - Alors, alors, vous pouvez reprendre...

Arlette CHABOT - Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, vous pouvez reprendre point par point, attendez, attendez une seconde. Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, est-ce que vous pouvez reprendre point par point pour la clarté des choses, donc on va commencer par le droit d'asile, les regroupements familiaux, et effectivement les possibilités de séjour en France, allez-y. Commençons par le droit d'asile.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Monsieur SARKOZY a d'abord commencé par dire que j'avais menti. C'était un mot fort, je lui ai fait remarquer...

Nicolas SARKOZY - Non, j'ai dit "une forme de mensonge".

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Non. Bien entendu. Mais je rappellerais que les entrées régulières en France, c'est à peu près 100 000 par an en moyenne, sur les dix dernières années, et que les acquisitions de nationalité française c'est à peu près 100 000. Ça peut ce faire par mariage, par naturalisation, de diverses manières ou par formulation de volonté dans le cadre de la loi MÉHAIGNERIE Maintenant sur le droit d'asile, ce que prévoit le projet de loi que j'ai l'honneur de présenter au Parlement. C'est en effet que le droit d'asile constitutionnel reconnu à ceux qui combattent pour la liberté, c'est dans la Constitution française monsieur SARKOZY, ce droit d'asile constitutionnel, comme c'est le cas d'ailleurs comme dans presque tous les pays, mais ce n'est pas le cas en France, du fait de la jurisprudence, sera accordé y compris à des gens qui luttant pour la liberté sont persécutés par des forces non étatiques, c'est le cas, par exemple, c'est le cas, par exemple, des intellectuels algériens qui seraient persécutés par les intégristes islamistes. Donc dans ces conditions-là, l'OFPRA, l'Office des Réfugiés Apatrides pourra leur reconnaître le titre de réfugiés. Et puis il y a, non, je vais répondre aux trois points.

Nicolas SARKOZY - Non, mais c'est ce point-là...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Non, mais alors soyez plus bref, dites à ce moment-là ...

BROUHAHA

Alain DUHAMEL - Disons que vous avez tous les deux le droit d'être plus brefs tout en restant aussi précis.

Nicolas SARKOZY - Alors juste sur ce point simple, d'abord je remercie monsieur CHEVÈNEMENT d'avoir confirmé qu'on élargissait la mission. Mais si je prends l'exemple de l'Algérie, c'est très important, ça veut dire qu'à la première guerre civile, qui va embraser un pays, tout le monde pourra venir, et pour les Algériens c'est une très mauvaise mesure, pourquoi ? Qui est-ce qui est persécuté en Algérie ? Ce n'est pas simplement tel ou tel responsable politique, ceux qui sont assassinés dans des conditions atroces, des femmes, des vieillards, des enfants qui n'ont rien à voir avec des intellectuels ou l'élite algérienne, il y a 29 millions d'Algériens, faudrait-il de ce point de vue accueillir tout le monde ?

Arlette CHABOT - Monsieur CHEVÈNEMENT

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Je vair revenir à vos questions. La jurisprudence de l'OFPRA est très restrictive il faut le dire. Il y a à peine plus de 10 000 réfugiés reconnus en France, contre des dizaines, voire des centaines de milliers, dans des pays voisins comme par exemple l'Allemagne.

Alain DUHAMEL - Et il y en a combien par an en gros ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - En gros 12 à 13 000. 12 à 13 000 et s'agissant de ceux qui seraient persécutés par des forces non étatiques, il faudra qu'ils en apportent la preuve bien entendu. Par conséquent monsieur SARKOZY comme toujours, suscite des fantasmes, essaie de faire créer le sentiment de l'inflation. Dernier point...

Nicolas SARKOZY - Mais si vous le faites, c'est bien pour quelque chose. Sinon vous ne l'auriez pas tait.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Oui, nous voulons restaurer le droit d'asile qui fait partie de la meilleure tradition de la République Française.

Arlette CHABOT - Alors est-ce qu'on peut passer au second point, qui était le regroupement familial ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Le regroupement familial, il existe depuis je dirais plus de 20 ans, il a été appliqué par tous les gouvernements, y compris par ceux que vous avez soutenus. Et si certaines, certains points sont précisés, c'est effectivement pour que dans un certain nombre de cas, le droit de vivre en famille, qui résulte de nos obligations internationales soit reconnu. Et cela m'amène au dernier point, la situation personnelle et familiale, c'est simplement je dirais la conséquence de la convention européenne des droits de l'homme. C'est-à-dire d'une obligation internationale que la France a souscrite et ça permettra de régler tous les problèmes d'étrangers dit inexpulsables et irrégularisables que vous nous aviez laissé en quelque sorte en héritage.

Alain DUHAMEL - Alors, alors, alors...

Arlette CHABOT - Un mot Nicolas SARKOZY et puis ensuite on va rejoindre Bruno MÉGRET, qui va vous interroger tous les deux.

Nicolas SARKOZY - C'est extraordinaire la modestie de Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, aujourd'hui. Car je lui prends des exemples précis, qui montrent que cela va ouvrir les possibilités d'immigration dans notre pays contre le sentiment d'une grande majorité de nos compatriotes. Il dit "mais pas du tout, vous verrez c'est dans la Constitution, ça s'est déjà fait". Alors pourquoi un tel projet de loi ? Moi j'ai essayé de démontrer que toutes décisions qui nous sont proposées sont des décisions qui permettront d'élargir de manière spectaculaire hélas, le nombre d'immigrés qui pourront rentrer sur le territoire national. Je vous dis c'est une erreur.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - C'est une thèse ridicule qui ne résiste pas à l'examen. Il y dans le projet de loi des avancées manifestes, claires, sur le droit de vivre en famille, sur le droit d'asile parce que c'est conforme à l'intérêt de la France, ou, par exemple, sur ce titre scientifique que vous me reprochiez tout à l'heure. Enfin la France, est un grand pays scientifique, j'ai été ministre de la Recherche, c'est la quatrième puissance scientifique du monde. Il est normal que nous accueillions des scientifiques. Votre politique, permettez-moi de vous dire, à force de faire l'amalgame, entre l'immigration et tous les maux qui ravagent la terre, aboutit à ce que nous accueillions 20 000 étudiants africains de moins entre 1993 et 1996, vous trouvez que c'est bon pour la France. J'ai même entendu monsieur CHIRAC se plaindre de ce que les visas étaient accordés de manière insuffisamment libérale dans un certain nombre de pays africains francophones, à un certain nombre d'élites qui se plaignent effectivement de tracasseries et tout à fait inutile. Et pensez quand même bien que la France, parce qu'elle est le pays "môle" de la francophonie a besoin d'avoir une politique qui soit digne...

Arlette CHABOT - Un mot Nicolas SARKOZY, pour terminer.

Nicolas SARKOZY - [¿] susciter votre courroux, est-ce qu'il m'est possible de vous répondre ? Sur les étudiants, moi je suis de ceux qui pensent qu'effectivement pour la culture française et pour l'intérêt de la France, nous devons contribuer à la formation des élites, d'un certain nombre de pays en voie de développement. Mais pour cela encore faut-il que le contrat soit clair. Oui, nous devons accueillir ces étudiants, mais nous devons exiger d'eux, qu'après avoir fait leurs études et s'être imprégnés de la culture française, ils retournent dans leurs pays, car c'est leurs pays qui ont besoin de médecins, d'ingénieurs ou de techniciens, pas nous. Deuxièmement sur le regroupement familial, monsieur CHEVÈNEMENT si vous permettez...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Mais c'était votre politique cela, et votre politique elle a abouti à ce qu'il y ait moins d'étudiants. C'est vrai que votre politique a aussi abouti à ce qu'il y ait deux fois [¿] de réfugiés, nous partions d'un chiffre très bas, qui était j'ai oublié, mais je crois qu'on a diminué de moitié le nombre de réfugiés...

Nicolas SARKOZY - Attendez, prenez un temps pour réfléchir et puis vous me direz après. Sur le regroupement familial, c'est quand même un élément... Sur le regroupement familial, monsieur CHEVÈNEMENT permettez-moi de dire que vous ne manquez pas d'air, c'est nous qui avons modifié le regroupement familial, car avant les lois PASQUA, le regroupement familial permettait de faire venir en France, voire un étranger, en situation de polygamie l'ensemble de ces femmes, alors que cela, ça, la République Française ne l'autorisait pas. Je regrette, par exemple, que dans votre texte, sur ce sujet si difficile, désormais un étranger pourra faire venir les enfants de ses différents mariages, de la même façon, je regrette....

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Mais c'est totalement faux.

Nicolas SARKOZY - Je regrette c'est parfaitement exact.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - mais c'est totalement faux.

Nicolas SARKOZY - Monsieur CHEVÈNEMENT c'est parfaitement exact.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Mais c'est totalement faux.

Nicolas SARKOZY - Et par ailleurs je regrette que sur l'affaire des moyens, vous savez que quand on fait venir sa famille, l'administration avait le pouvoir de voir, si elle avait les moyens financiers de faire venir...

Alain DUHAMEL - Un minimum de ressources.

Nicolas SARKOZY - Un minimum de ressources. Et bien aujourd'hui il suffira que l'étranger indique avoir le SMIC pour que l'administration soit obligée d'accueillir sur le territoire l'ensemble de cette famille, je considère que ce n'est pas raisonnable.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Alors permettez-moi de répondre.

Alain DUHAMEL - Alors vous répondez et ensuite on fait intervenir Bruno MÉGRET

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Alors permettez-moi de répondre, il est évident que ce que vous avez dit concernant les étrangers polygames est faux. C'est même une des dispositions des lois PASQUA que j'ai considérée comme devant être retenue...

Nicolas SARKOZY - Pas seulement les étrangers polygames, les enfants d'un premier mariage et de mariages successifs...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Les enfants d'un premier mariage, mais disons que sur la polygamie par exemple, il est clair....

Nicolas SARKOZY - Est-ce que ce que j'ai dit est faux ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Les enfants d'une première union, les enfants d'une première union....

Nicolas SARKOZY - Voilà très bien, donc vous confirmez, oui ça veut donc dire que si on en a eu plusieurs, il n'est pas dit dans vos textes que c'est successivement, ça peut être concomitamment.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Mais soyons clairs, les enfants de plusieurs unions effectivement vous pouvez avoir été le père de jeunes enfants, d'un précédent mariage, il est normal que vous souhaitiez vivre avec eux.

Nicolas SARKOZY - Vous voyez bien de quoi je veux parler.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Vous avez distribué un tract, qui s'appelle "Pétition pour le refus du droit immigré", il y a 9 points, j'ai relevé 8 insertions fausses. 8, je peux même...

Arlette CHABOT - Pas toutes les lire quand même.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Je ne vais pas les lire toutes. Mais....

Alain DUHAMEL - Les deux ou trois plus importantes, surtout qu'ensuite on veut faire intervenir Bruno MÉGRET et que vous lui répondiez.

Arlette CHABOT - Voilà, alors...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Par exemple les retraités étrangers et conjoints pourront séjourner en France quand bon leur semblera, c'est le contraire qui est vrai. C'est le contraire qui est vrai, nous permettons, nous permettons aux retraités...

Nicolas SARKOZY - Pourquoi c'est faux ? Pourquoi c'est faux ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - ... étrangers qui souhaiteraient repartir dans leur pays de toucher leurs retraites dans leurs pays. N'importe quel étranger...

Nicolas SARKOZY - Monsieur CHEVÈNEMENT, est-ce qu'on peut s'arrêter là-dessus ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Mais bien sûr oui.

Nicolas SARKOZY - Est-ce qu'il est faux que vous créez une nouvelle carte de séjour, pour des étrangers retraités ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Oui, retraités, pour leur permettre, pour leur permettre...

Nicolas SARKOZY - Est-ce que c'est faux Monsieur le Ministre de l'Intérieur...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - ... d'aller prendre leurs retraites dans leurs pays d'origine.

Nicolas SARKOZY - .... Est-ce qu'il est faux de dire que le conjoint de ce retraité pourra venir également ? Et est-ce qu'il est faux de dire que dans votre texte il n'est même pas prévu...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Oui, c'est faux.

Nicolas SARKOZY - Vous ne savez pas ce que je vais dire, alors pourquoi vous dites, c'est faux.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Non, mais ce que vous venez de dire, le conjoint, mais je réponds à votre question, vous en posez quarante, vous en posez quarante. Alors le conjoint du retraité...

Nicolas SARKOZY - Vous êtes extraordinaire. Je n'ai jamais vu ... sur le fond aussi sympathique. Sympathique mais de mauvaise foi.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Le conjoint du retraité pourra regagner le pays d'origine avec le retraité et bénéficier de la même carte.

Nicolas SARKOZY - Exactement, voilà.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Et bien voilà.

Nicolas SARKOZY - Donc je disais la vérité.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Ça veut dire qu'il pourra repartir dans son pays.

Nicolas SARKOZY - Monsieur CHEVÈNEMENT, je disais la stricte vérité. Et est-ce qu'il est faux qu'aucune condition d'année de travail en France pour avoir cette nouvelle carte de séjour créée on se demande bien pourquoi...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Il faudra avoir une retraite quand même.

Nicolas SARKOZY - Aucune condition... Et alors il n'y a aucune condition. Je ne vois pas au nom de quoi ces étrangers auraient très bien pu demander un visa de touristes.

Arlette CHABOT - Alors si vous voulez bien tous les deux, on va rejoindre Bruno MÉGRET qui est, qui nous écoute depuis tout à l'heure¿

Alain DUHAMEL - Qui vous écoutait sûrement avec beaucoup d'attention.

Arlette CHABOT - Qui est évidemment au siège du Front national à Saint-Cloud. Monsieur MÉGRET, bonsoir.

Bruno MÉGRET - Bonsoir.

Arlette CHABOT - On peut imaginer que la nouvelle loi de Jean-Pierre CHEVÈNEMENT ne va pas donner satisfaction au Front national. Je ne risque pas de me tromper en disant ça. Comment vous intervenez, comment vous avez écouté ce débat ?

Bruno MÉGRET - En écoutant le débat depuis le début, j'ai l'impression d'être à Byzance avant l'effondrement de l'Empire. On discute de questions totalement subalternes, alors que les envahisseurs commencent à pénétrer dans la ville. Et je crois que ce débat est tout à fait factice et ceci sans doute à cause d'une erreur de casting parce qu'à vrai dire, c'est sans doute un représentant du Front national qu'il aurait fallu opposer à Monsieur CHEVÈNEMENT Je veux dire la chose suivante : derrière ces débats techniques, le RPR et le PS mènent dans la pratique, au-delà des mots, la même politique et je prendrai trois exemples très rapidement.

Alain DUHAMEL - Allez-y.

Bruno MÉGRET - On va parler de la nationalité. Avec le projet de Madame GUIGOU seront automatiquement Français tous les étrangers qui, à dix-huit ans sont nés en France et ont résidé un certain nombre d'années dans notre pays. C'est bien sûr tout à fait inadmissible. Mais du temps du RPR, c'était déjà pratiquement la même chose avec cette seule différence, c'est que les intéressés devaient envoyer un papier à la préfecture sous forme d'une demande, mais pour peu qu'ils l'envoyaient, valait automatiquement la décision positive. Ça ne changeait rien à la différence près qu'il y avait un document à envoyer.

Alain DUHAMEL - Deuxième...

Bruno MÉGRET - On a parlé du regroupement familial. C'est vrai qu'il va être encore plus facile aujourd'hui avec les dispositions de monsieur CHEVÈNEMENT, mais ce regroupement familial qui est l'une des causes majeures de l'immigration régulière existait déjà avec le RPR. C'est même Monsieur CHIRAC qui l'avait instauré en son temps. Et ça ne change donc rien non plus. On a parlé de la régularisation des clandestins. C'est vrai qu'avec les socialistes, c'est tout à fait scandaleux de régulariser ainsi des gens qui bafouent les lois de la République, mais avec Monsieur SARKOZY et ses amis, ces clandestins étaient restés en France. On ne les expulsait pas. Et l'affaire des fameux sans-papiers de Saint-Bernard est très illustrative. On les avait expulsés de l'église, mais on ne les a pas expulsés de France. Je crois qu'on a dû en expulser six et pas sept, parce que le septième n'a pas du vouloir monter dans l'avion. Voilà le problème. On en est sans doute à la 25ème modification des lois sur l'immigration. Alors la 24ème, c'était celle de Monsieur DEBRÉ mais les Français savent bien qu'on change les lois dans la classe politique, mais que finalement sur le terrain, dans la réalité très dure qu'ils subissent...

Alain DUHAMEL - Alors Nicolas SARKOZY vous répond.

Bruno MÉGRET - Du fait de l'immigration en termes de chômage, d'insécurité, de déracinement. Ça ne change rien et c'est la raison pour laquelle je conclus, la véritable alternative, c'est la politique que préconise le Front national, le retour des immigrés. Nous sommes contre les acquisitions automatiques de la nationalité française, pour la suppression du droit du sol, nous sommes pour la suppression du regroupement familial. Le regroupement familial doit se faire dans le pays d'origine, et nous sommes pour l'expulsion effective des clandestins.

Alain DUHAMEL - Nicolas SARKOZY...

Bruno MÉGRET - Voilà ça, c'est une politique claire et alternative.

Alain DUHAMEL - Nicolas SARKOZY.

Nicolas SARKOZY - Au moins avec Monsieur MÉGRET, c'est le discours qui est sans surprise. Je voudrais quand même dire...

Bruno MÉGRET - Oui, c'est une qualité je crois de ne pas changer d'opinion à chaque fois.

Nicolas SARKOZY - Et dire notamment aux électeurs du Front national qui n'ont pas lu aujourd'hui, qu'ils voient, le projet que propose Jean-Pierre CHEVÈNEMENT d'être satisfaits des consignes qui ont été données par les dirigeants du Front national en maintenant dans les triangulaires les candidats du Front national, ils ont directement fait élire 70 députés socialistes et communistes, pour mettre en oeuvre la politique que vient de nous expliquer Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, beau résultat en vérité Monsieur MÉGRET Deuxième raison...

Bruno MÉGRET - Vous avez voulu, vous avez voulu vous faire battre par les socialistes Monsieur SARKOZY.

Nicolas SARKOZY - Deuxième explication que je voudrais donner très simplement...

Bruno MÉGRET - C'est votre problème.

Nicolas SARKOZY - Quelle est la différence entre les positions du Front national et celles que j'essaye d'exprimer au nom de la droite républicaine ? C'est tout simple...

Bruno MÉGRET - Vous n'existez pas dans cette question...

Nicolas SARKOZY - Moi, je considère...

Bruno MÉGRET - Vous n'avez pas de position...

Alain DUHAMEL - Monsieur MÉGRET, laissez parler...

Arlette CHABOT - Est-ce que vous pouvez laisser Nicolas SARKOZY vous répondre ? Éventuellement vous pourrez réintervenir après. Monsieur SARKOZY...

Alain DUHAMEL - Voilà. Autrement personne ne comprend rien.

Nicolas SARKOZY - Quelle est la différence... Je le répète, je vais susciter cette fois-ci le courroux de Monsieur MÉGRET, la différence entre le Front national et la droite républicaine que je représente, est toute simple. Moi je considère qu'on doit arrêter autant que faire se peut, réduire à un strict minimum l'immigration régulière pour des raisons économiques, pour des raisons sociales et pour des raisons financières. Moi à la différence de Monsieur MÉGRET, je ne mets aucune connotation raciste ou raciale dans les propos que je tiens sur le dossier de l'immigration. Je trouve d'ailleurs parfaitement déplaisant de se servir des étrangers comme d'un fonds de commerce comme l'a toujours fait le Front national et je voudrais dire à ceux qui nous regardent qu'il y a possibilité d'avoir une politique ferme en la matière sans se laisser aller à des dérives d'inspiration raciste qui n'ont jamais correspondu à l'histoire de notre peuple.

Alain DUHAMEL - Alors Jean-Pierre CHEVÈNEMENT

Arlette CHABOT - Jean-Pierre CHEVÈNEMENT

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - En évoquant les soixante-dix députés qui vous manquent, vous mettez le doigt là où ça fait mal. Alors ce qui sépare...

Nicolas SARKOZY - Soixante-dix députés socialistes élus par les voix du Front national, j'admets comme Jean-Pierre CHEVÈNEMENT que ce n'est pas un motif de fierté.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Alors ce qui sépare, ce qui sépare le Front national et le parti que vous représentez, c'est ce qui sépare en définitive l'original de la copie. Et je peux vous dire que si vous voulez vous essayer de faire mieux, de courir plus vite que l'extrême droite, vous n'y arriverez pas parce que sur son discours de haine et d'exclusion, elle est beaucoup plus forte que vous. Et par conséquent...

Nicolas SARKOZY - M'avez-vous entendu prononcer un mot de haine ou d'exclusion ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Je considère...

Nicolas SARKOZY - Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, un mot, une allusion ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Oui, je considère que...

Bruno MÉGRET - Voyez ce que ça fait Monsieur SARKOZY.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Que cette espèce de diabolisation permanente des immigrés qui en situation régulière sont quand même au moins dix ou douze fois plus nombreux...

Nicolas SARKOZY - Mais est-ce que c'est diaboliser les immigrés de dire que nous ne pouvons plus les recevoir ? Est-ce que ce n'est pas tenir un discours de vérité ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Mais moi je vous ai bien dit ce qu'était la priorité du gouvernement. C'est de stabiliser les immigrés...

Nicolas SARKOZY - Mais vous ne pourrez pas avec votre texte Jean-Pierre CHEVÈNEMENT Si vous voulez stabiliser...

Bruno MÉGRET - On reprend le débat...

Nicolas SARKOZY - Pourquoi vous ouvrez sur l'asile politique, sur le regroupement familial ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Mais vous semblez ignorer que ces chiffres sont relativement faibles. Je dirais que le droit d'asile, je le disais tout à l'heure...

Alain DUHAMEL - Combien par an ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - C'était 14 000, un peu plus. Enfin moins, beaucoup moins avec eux.

Nicolas SARKOZY - C'est ça la vérité.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Beaucoup moins avec eux.

Nicolas SARKOZY - Exact

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Mais vous savez que c'est une très vieille tradition française...

Nicolas SARKOZY - On ne peut plus accepter ça.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Qui remonte d'ailleurs à bien avant la République. C'était... qui remonte à François ler.

Arlette CHABOT - On ne va pas recommencer l'histoire. Monsieur MÉGRET voulait vous dire un mot Monsieur CHEVÈNEMENT et ensuite on écoutera Monsieur SCHWARTZENBERG. Un mot.

Bruno MÉGRET - Oui un mot, oui, parce que j'ai entendu beaucoup de propos et d'invectives désagréables au sujet du Front national. Je voudrais dire à Monsieur CHEVÈNEMENT qui a le mot de République plein la bouche à tous moments que précisément la République, s'agissant de la question de l'immigration, c'est l'assimilation des étrangers. Ce n'est pas l'intégration. La vocation de la République française n'est pas de créer en France une mosaïque de communautés ethniques, religieuses, culturelles différentes susceptibles de s'affronter. C'est la fusion dans le peuple français qui doit rester un et indivisible comme la Nation. Or nous avons dépassé le seuil de tolérance, comme le disait lui-même Monsieur MITTERRAND, si bien que si l'on veut retourner aux principes de la République, il faut redescendre en dessous de ce seuil de tolérance. Il faut donc mener la politique que préconise le Front national, c'est-à-dire organiser le retour des immigrés dans leur pays d'origine jusqu'à descendre en dessous de ce seuil de tolérance. Deuxièmement la République, c'est la souveraineté du peuple, c'est le peuple qui doit décider. Comment se fait-il que dans notre pays, personne, ni vous, ni vos prédécesseurs n'ayez jamais posé la vraie question aux français quelle politique voulez-vous pour l'immigration, l'intégration ou le retour ? C'est ça le problème et c'est la raison pour laquelle je n'ai aucune leçon de républicanisme à recevoir de vous.

Alain DUHAMEL - D'accord. Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, vous répondez...

Arlette CHABOT - Et ensuite on va retrouver Léon SCHWARTZENBERG.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Je pense que la République, c'est la citoyenneté. Ce n'est pas l'appartenance à une communauté de français de souche, qui est complètement mythique. Beaucoup de français à quelques générations sont d'origine étrangère, Italiens, Espagnols, Polonais, etc., etc. Disons qu'il y a, je dirais, cette originalité de la France, c'est qu'elle a été capable à chaque époque d'agréger des peuples différents dans le peuple français. C'est aussi une des raisons pour laquelle, moi, par exemple, je n'ai jamais admis le concept de peuple corse, parce que je considère que la France est elle-même le produit des peuples du nord et du sud de l'Europe et qu'elle a agrégé pour son bien énormément de gens qui, d'origine étrangère, sont devenus des citoyens français. Donc c'est sur ce point que je diverge complètement de cette conception de la Nation que prêche l'extrême droite et qui est tout à fait contraire à la tradition française.
Arlette CHABOT - Alors en revanche, on va rejoindre Léon SCHWARTZENBERG. C'est une réaction évidemment totalement différente sûrement. Monsieur SCHWARTZENBERG, vous étiez aux côtés des sans-papiers de Saint-Bernard. Vous êtes toujours aux côtés de ceux qui espèrent et qui demandent des papiers, à être régularisés. Qu'est-ce que vous dites ce soir à Jean-Pierre CHEVÈNEMENT ? Vous trouvez qu'au fond le problème ne va pas assez loin ?

Léon SCHWARTZENBERG - Je voudrais dire à Monsieur CHEVÈNEMENT que le Premier ministre a déclaré l'autre soir sur FRANCE 2 qu'il voulait réhabiliter la politique. Pendant la campagne électorale, le Premier ministre a déclaré qu'il souhaitait l'abrogation des lois PASQUA-DEBRÉ. Monsieur CHEVÈNEMENT a déclaré récemment que cette abrogation constituerait une provocation. Par ailleurs, Monsieur CHEVÈNEMENT a déclaré qu'il s'était plié aux critères des médiateurs. Est-ce que Monsieur CHEVÈNEMENT va régulariser les concubins notoires de français, est-ce qu'il va régulariser les parents d'enfants nés en France ? Est-ce qu'il va régulariser les déboutés d'asile d'avant le premier janvier 93 ? Est-ce qu'il va régulariser tous ceux qui ont une bonne insertion en France et en particulier les célibataires parce qu'il faut que les téléspectateurs sachent qu'être un immigré en France, c'est déjà pas bon, mais qu'être un célibataire, c'est encore plus mauvais. Voilà les questions que je lui pose.

Alain DUHAMEL - Alors Monsieur CHEVÈNEMENT...

Léon SCHWARTZENBERG - Il a parlé tout à l'heure de la carte de résident de dix ans. Or tous ceux qui ont été régularisés aujourd'hui et dont le nombre ne dépasse pas 10 000 reçoivent une carte de résident de un an et pas de dix ans. Qu'est-ce que Monsieur CHEVÈNEMENT a l'intention de faire ? Par ailleurs, il a dit avec juste raison qu'il accueillerait les combattants de la liberté. Est-ce qu'il a l'intention de changer le siège du consulat de France en Algérie qui est actuellement situé à Nantes ? Enfin la chose la plus importante c'est que la promesse d'abrogation des lois PASQUA-DEBRÉ et l'instauration de nouvelles règles de l'immigration ont fait que 150 000 personnes se sont rendues dans les préfectures faisant confiance au gouvernement de la gauche. Alors ma question est la suivante : qu'allez-vous faire de tous ceux que vous ne régulariserez pas ? Et allez-vous écouter ce que vient de vous dire Monsieur SARKOZY dont je ne savais pas qu'à l'occasion il pouvait se transformer en indicateur de police, à savoir utiliser les fiches et le répertoire de tous ceux qui se seront déclarés pour les expulser dans leur pays ? Qu'allez-vous faire de tous ceux-là et pourquoi ne faites-vous pas comme l'Italie l'a fait récemment pour 240 000 immigrés sans-papiers, comme le Portugal l'a fait pour 75 000 personnes et comme le gouvernement de la gauche l'avait fait en 1982, qui avait régularisé 132 000 personnes ? On nous a répondu que ce serait l'ouverture des frontières, c'est faux. Jusqu'en 1986, il n'y avait aucun visa pour entrer en France et la France n'a pas été envahie, quoiqu'en dise Monsieur SARKOZY et le candidat à l'époque, Monsieur GISCARD D'ESTAING. Alors Monsieur CHEVÈNEMENT un bon geste, un geste de gauche, un geste de républicain, régularisez donc tous ceux qui ont fait confiance à la France et la République en allant dans les préfectures. Quant au droit du sol, j'en parle maintenant, Monsieur MÉGRET qui se dit national connaît très mal l'histoire de France, très mal, parce que sous la monarchie Monsieur MÉGRET, un enfant né en France était français et c'est Philippe Auguste, il y a bien longtemps qui disait...

Bruno MÉGRET - Ce n'est pas le problème.

Léon SCHWARTZENBERG - Que l'air de France libère et que le sol de France affranchit. Et le Parlement de Paris avant même la Révolution avait établi le droit du sol dès la naissance. Quant à la Révolution française, on ferait bien de s'en inspirer aujourd'hui car elle disait justement que qui travaille en France et qui vit en France est français. Voilà pourquoi je demande instamment à Monsieur CHEVÈNEMENT d'avoir un bon geste. Je ne parle pas de Monsieur SARKOZY. Monsieur SARKOZY fait son devoir électoral, il nous en a apporté la preuve et je voulais vous poser une question, Monsieur SARKOZY, et c'est une question directe qui vous concerne personnellement, depuis combien de temps votre famille est installée en France ?

Nicolas SARKOZY - Vous voulez que je réponde directement...

Alain DUHAMEL - Oui, allez-y ...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - On peut lui laisser le temps de réfléchir.

Arlette CRABOT - Ensuite Jean-Pierre CHEVÈNEMENT répondra.

Nicolas SARKOZY - Merci, je n'ai pas besoin de réfléchir pour savoir depuis combien de temps mon père est arrivé en France. Mon père est arrivé en France au lendemain de la guerre chassé par les communistes qui ont pris le pouvoir comme vous le savez, vous savez, c'est les amis de Lionel JOSPIN dont il est si fier de gouverner avec lui...

Léon SCHWARTZENBERG - Ne divergez pas...

Nicolas SARKOZY - En 1949... Enfin permettez, Monsieur SCHWARTZENBERG, moi aussi j'ai le droit d'avoir des sentiments et de raconter ma propre histoire puisque vous me sollicitez. Et je suis par ailleurs né d'une mère française. Mon père a demandé la nationalité française, il travaille en France, il paye ses impôts en France et il n'y a pas de problème de cette nature. Je ne vois pas quel est le rapport avec ce que je viens de dire. Je n'ai jamais dit qu'il fallait mettre dehors tous les étrangers qui étaient en France de façon régulière. J'ai simplement dit que, dans une République, quand on est dans un pays de façon irrégulière, on n'a pas à y rester. Et que le devoir du gouvernement, c'est de faire appliquer la loi.

Léon SCHWARTZENBERG - Eh bien la seule différence, Monsieur SARKOZY entre vous et les immigrés que vous voulez expulser, c'est qu'ils sont arrivés en France un peu plus tard, voilà leur seule tare.

Arlette CHABOT - Alors Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, est-ce que vous pouvez répondre à l'interrogation globale de Léon SCHWARTZENBERG ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Je vais y répondre. Je dois dire que je suis très content que Monsieur SARKOZY soit mon compatriote. Je pense qu'il sert le débat politique, il contribue à son animation et je vois là quelque chose de tout à fait conforme à l'idée de la Nation que je développais tout à l'heure.

Nicolas SARKOZY - Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, s'il vous plaît, restons sérieux quand même, n'en faites pas trop.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Non mais je pense que...

Nicolas SARKOZY - A trop vouloir démontrer.... Vous ne découvrez pas ce soir que je suis votre compatriote.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Non. Je le dis pour...

Nicolas SARKOZY - Il me semblait que...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Je le dis pour répondre à Monsieur SCHWARTZENBERG...

Nicolas SARKOZY - Il me semblait... Voilà, n'en faites pas trop.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Et pour mettre une note d'humour...

Nicolas SARKOZY - D'accord...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Dans ce débat que je trouve tout à fait mal posé. Mal posé parce que je crois que Monsieur SCHWARTZENBERG oublie que les droits de l'homme sont aussi ceux du citoyen, qu'ils ne peuvent exister que s'ils sont garantis par un État de droit. Cet État de droit, c'est la République et par conséquent, il faut se rappeler que la République implique des règles. Ce sont des règles qui sont définies en commun par les citoyens. A partir de là, il faut être tout à fait clair. Jamais le gouvernement n'a dit qu'il allait régulariser tous les étrangers en situation irrégulière, tous les déboutés du droit d'asile par exemple. Jamais, même le collège des médiateurs n'avait demandé cela.

Léon SCHWARTZENBERG - Si, si¿

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Et les critères qui étaient bons il y a six mois ne sont pas devenus mauvais aujourd'hui. Le gouvernement a pris des engagements. Le 24 juin, j'ai signé une circulaire sur la base des critères que je rappelais, essentiellement liés au droit de vivre en famille. Ce sont ces critères qui s'appliquent. Voilà. Donc le gouvernement tient ses promesses. Et il respecte les engagements qui ont été pris. Tout à l'heure vous avez pris la seule occasion où Lionel JOSPIN a repris la formulation abrogation. La vérité...

Alain DUHAMEL - A la fin de la campagne, à la fin de la campagne...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - A la fin de la campagne au meeting du Zénith. A la vérité, il a toujours été d'une grande constance et il a toujours bien posé le problème qui était de garder un certain équilibre, ce que nous faisons à travers ce projet. Le projet du parti socialiste a d'ailleurs mentionné le rétablissement du droit du sol, du droit de vivre en famille et du droit d'asile. Mais en même temps s'est prononcé clairement pour la lutte contre l'immigration illégale et contre les filières de travail clandestin. J'ajouterai pour répondre, parce que je ne l'ai pas dit tout à l'heure à Monsieur SARKOZY que les dispositions de la loi sont durcies contre les filières clandestines. La durée des peines de prison est portée de cinq à dix ans, l'amende de 250 000 francs à cinq millions de francs. Des dispositions sont prises également pour assurer la reconduite à la frontière de détenus, de délinquants graves sans attache en France et qui n'ont rien à y faire puisqu'ils ont été condamnés à une peine d'interdiction du territoire.

Alain DUHAMEL - Alors Nicolas SARKOZY.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Mais je veux répondre quand même à ce qu'a dit Monsieur SCHWARTZENBERG...

Alain DUHAMEL - Alors ensuite ce sera Monsieur SARKOZY.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - En Italie, en Italie, parlons-en, le projet qui vient d'être adopté par le parlement italien ou du moins par la première chambre, la chambre des députés, prévoit un délai de rétention administrative de trente jours, alors qu'en France il sera de douze jours. Je crois que la conception du monde que se fait Monsieur SCHWARTZENBERG ne correspond pas du tout à la réalité, ne témoigne pas d'un sens aigu de la responsabilité que nous avons vis-à-vis de la République. Moi, mon souci, c'est d'armer la République pour, dans un monde qui est traversé d'énormes déséquilibres démographiques, économiques, politiques, parce que la situation de la France est ce qu'elle est, pour faire en sorte qu'elle puisse maîtriser sa politique, pour que le processus d'intégration puisse se poursuivre, je sers mon pays et je le fais en dehors de toute démagogie. Je regrette simplement que la droite républicaine n'ait pas vraiment étudié attentivement les propositions que je faisais, parce que je crois que les principes sur lesquels le projet de loi gouvernemental est fondé peuvent recueillir l'assentiment de 80 % des Français.

Arlette CHABOT - Alors Nicolas SARKOZY vous dites un mot et après on ...

Nicolas SARKOZY - Trois très brèves remarques.

Arlette CHABOT - Deux lycéens.

Nicolas SARKOZY - Trois très brèves remarques pour Jean-Pierre CHEVÈNEMENT D'abord, à votre tour, ce n'est pas la peine d'exagérer. Rétablissement du droit du sol, c'est un mensonge, nous n'avions pas supprimé le droit du sol, vous le savez parfaitement. Deuxièmement vous dites que vous voulez armer la République. Alors expliquez aux téléspectateurs pourquoi une disposition de votre projet va rendre non redevable du droit pénal un certain nombre de ceux qui aideraient des étrangers à rentrer ou à rester illégalement en France. Vous savez que jusqu'à présent étaient irresponsables pénalement les parents... Vous avez élargi les catégories de population qui n'auront pas à répondre devant le droit pénal d'avoir aidé des étrangers en situation régulière...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Vous me faites de la peine vous savez...

Nicolas SARKOZY - Et enfin je vais terminer... Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Vous me faites de la peine... Nicolas SARKOZY - Justement... Eh bien je vais aggraver mon cas...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Parce que je pense qu'il faut que votre cause soit bien mauvaise...

Nicolas SARKOZY - Non mais Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, je vous en prie...

Alain DUHAMEL - Terminez Nicolas SARKOZY.

Arlette CHABOT - Terminez...

Alain DUHAMEL - Terminez...

Nicolas SARKOZY - Ce n'est pas parce que je n'ai pas vos idées qu'il faut traiter ceux qui pensent comme moi et qui sont nombreux avec, pardon de le dire, un doigt de suffisance que je ne vous connaissais pas...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Mais permettez-moi de vous dire que...

Nicolas SARKOZY - Pour terminer, pour terminer Jean-Pierre CHEVÈNEMENT...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - ... Pour parler de mensonge...

Nicolas SARKOZY - Jean-Pierre CHEVÈNEMENT pour terminer dans quelle situation avez-vous mis notre pays ? J'ai entendu Monsieur SCHWARTZENBERG. On a entendu ensemble Monsieur MÉGRET Si vous n'aviez pas par pure démagogie expliqué dans votre programme pour gagner les élections...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Quel programme ?

Nicolas SARKOZY - La vie quotidienne des Français, le programme du parti socialiste, nous supprimerons les lois PASQUA-DEBRÉ. Ce n'est pas moi qui l'ai inventé.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Nous supprimerons les décisions qui concernent les trois points que j'ai dits...

Nicolas SARKOZY - Jean-Pierre CHEVÈNEMENT...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Droit du sol, droit d'asile, droit de vivre en famille.

Nicolas SARKOZY - Non, non, Jean-Pierre CHEVÈNEMENT,"nous supprimerons les lois PASQUA-DEBRÉ, point".

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Lisez la suite.

Nicolas SARKOZY - "Nous rétablirons les droits fondamentaux au mariage, à la vie en famille, nous supprimerons les lois PASQUA".

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Oui, lisez la suite. Non mais c'est la suite qui est intéressante parce que c'est deux petits points, et c'est l'énumération qui est intéressante.

Nicolas SARKOZY - Jean-Pierre CHEVÈNEMENT par pure démagogie, vous avez réouvert un débat inutile, parce que nous étions arrivés avec les lois PASQUA-DEBRÉ à un équilibre entre la fermeté et la générosité. Vous avez de nouveau livré notre pays à un débat sur l'immigration dans les plus mauvaises des conditions car, comme en 1982, vous nous refaites le coup des régulations dans les plus mauvaises des conditions car, comme en 1982, vous nous refaites le coup des régularisations...

Arlette CHABOT - Nicolas SARKOZY...

Alain DUHAMEL - Nicolas SARKOZY maintenant...

Arlette CHABOT - Avec Nathalie SAINT-CRICQ, on va retrouver deux lycéens...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Je ne peux pas répondre quand même... Il y a un point...

Alain DUHAMEL - ... Après parce qu'autrement, on n'entendra pas les lycéens qui se posent leurs questions qu'on veut entendre. Nathalie.

Nathalie SAINT CRICQ - Les questions des lycéens ne sont pas exactement sur l'immigration, mais un peu aussi sur l'intégration pendant finalement on a assez peu parlé pour l'instant...

Arlette CHABOT - Vous voulez dire...

Nathalie SAINT CRICQ - Il y a deux lycées, il y a un lycée professionnel le lycée Jean LURSAT et le lycée CARNOT dans le 17ème qui est un lycée d'enseignement général. Alors la première question est donc d'Amelle qui je le précise a la nationalité française et algérienne.

AMELLE - Bonsoir messieurs. Voilà ma question est très, très simple. On entend souvent parler d'intégration mais qu'est-ce que pour vous l'intégration ? Est-ce que le fait de payer ses impôts, de placer ces enfants dans des écoles républicaines on est considéré comme intégré ou faut-il autre chose ?

Nathalie SAINT-CRICQ - Et une question très courte de Jérôme.

JÉRÔME - Bonsoir Messieurs. J'aimerais savoir si c'est dans vos... Est-ce que c'est dans vos préoccupations de permettre aux immigrés de participer aux élections locales ?

Alain DUHAMEL - Alors...

Arlette CHABOT - Alors qu'est-ce qu'être intégré Jean-Pierre CHEVÈNEMENT ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Alors je vais répondre, moi très clairement. D'abord ce qu'on appelle l'intégration, qu'on pourrait appeler accès à la citoyenneté cela veut dire que des jeunes nés de l'immigration comme vous peuvent être des citoyens qui ne subissent aucune discrimination d'aucune sorte dans leur vie, ni à l'embauche, ni dans les loisirs, ni dans la pratique religieuse, mais qui participent pleinement à la vie de la République, qui s'expriment comme individus conscients et responsables pour définir ce qu'est la loi de la République, ce qu'est la volonté générale, parce que c'est ça la définition de la République. Nous sommes des citoyens, nous débattons...

Alain DUHAMEL - Alors sur l'autre question, sur l'autre question, c'est-à-dire le droit de vote aux élections locales...

Arlette CHABOT - Droit de vote aux élections locales...

Alain DUHAMEL - Pour les immigrés en situation régulière.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Personnellement je n'étais pas favorable au saucissonnage de la citoyenneté parce que je crois qu'elle est un tout indissociable de droit et de devoir, mais il est vrai qu'une brèche a été ouverte au profit des étrangers communautaires...

Alain DUHAMEL - Membres de l'Union Européenne.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Et que à partir de là et sous réserve d'une carte de résident de dix ans, cela mériterait à mon avis aujourd'hui réexamen. Je dois dire que je n'étais pas partisan du droit de vote pour les étrangers communautaires aux élections locales parce que je pense que la citoyenneté française...

Alain DUHAMEL - ... Vous êtes d'accord pour l'élargir...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Est un ensemble... Alors un mot encore pour répondre à Nicolas SARKOZY qui tout à l'heure a prétendu que je réintroduis dans le projet de loi une disposition visant à élargir la possibilité d'introduire des étrangers en situation irrégulière. Alors cette possibilité existait Monsieur SARKOZY pour les parents, les frères et les soeurs...

Nicolas SARKOZY - Élargir...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Elle a été élargie aux belles-soeurs et aux beaux-frères...

Nicolas SARKOZY - Et aux concubins.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Alors voilà, voilà ce petit fait à partir duquel vous développez un discours qui permettez-moi de vous le dire n'arrivera jamais aux mollets de celui du Front national.

Alain DUHAMEL - Sur les deux questions...

Arlette CHABOT - Nicolas SARKOZY.

Nicolas SARKOZY - Jean-Pierre CHEVÈNEMENT malgré tous vos efforts depuis une heure, à aucun moment vous n'avez pu me prendre en flagrant délit d'inexactitude. Alors sur la question...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Si, si parce que...

Arlette CHABOT - Vous pouvez répondre aux questions des lycéens parce que ce n'est pas très sympa.

Nicolas SARKOZY - Sur les trois questions qui ont été posées...

Arlette CHABOT - L'intégration, le droit de vote.

Nicolas SARKOZY - Je voudrais dire que pour les étrangers en situation régulière, je suis pour l'intégration car je suis très opposé aux sociétés multiculturelles qui juxtaposent les ghettos. Nous en connaissons. D'une certaine manière il en existe en Angleterre. Nous connaissons l'Irlande, nous connaissons le Liban et on sait que ça se termine toujours mal. Donc l'intégration, c'est la meilleure façon pour les étrangers en situation régulière d'apporter leurs richesses à la collectivité nationale. Je n'aime pas les ghettos et je n'en veux pas. Deuxième élément, qu'est-ce que c'est qu'être intégré ? Pour moi c'est tout simple, c'est respecter nos lois, vivre selon nos coutumes, c'est cela être intégré. Et enfin troisième élément, est-ce que je suis pour le droit de vote des immigrés aux élections locales ? Ma réponse est sans ambiguïté, je suis contre le droit de vote des immigrés parce que je considère que le droit de vote doit être réservé aux citoyens français et si vous donnez les mêmes droits aux étrangers qu'aux Français, pourquoi voulez-vous que des étrangers souhaitent s'intégrer puisqu'il n'y aura pas de différence. Moi, je souhaite qu'un étranger qui est en situation régulière dans notre pays, qui est en situation régulière dans notre pays, puisse devenir français s'il le souhaite et si la communauté nationale l'accepte. Il faut donc qu'il y ait une différence entre celui qui est Français et celui qui est étranger. Si vous donnez le droit de vote aux étrangers, il n'y aura pas de différence et vous ne ferez pas progresser la cause de l'intégration.

Arlette CHABOT - Alors parlons si vous le voulez bien maintenant de la sécurité...

Alain DUHAMEL - La sécurité. Voilà.

Arlette CHABOT - La gauche et le gouvernement vient de dire que c'était une de ses priorités. On a vu aujourd'hui encore avec la grève des chauffeurs d'autobus de Mulhouse que l'insécurité règne dans beaucoup de villes. Alors en tout cas en déclarant sécurité priorité du gouvernement on a l'impression que la gauche là aussi fait une sorte de virage. En tout cas, certains maires de gauche socialistes eux battent un peu leur coulpe, ou en tout cas ont révisé leur jugement. Olivier CAROFF (phon) et Patrick DESMULY (phon) se sont rendus à Clichy-sous-Bois, ont discuté longuement avec le maire, Claude DILIN. Écoutez ce qu'il dit aujourd'hui quand on lui parle de sécurité dans sa ville ?

- Clichy-sous-Bois, trente mille habitants et des dizaines de barres de béton. Pour le maire socialiste le problème numéro un c'est la sécurité.

Claude DILIN - Moi maire de gauche, je dis que les lois républicaines doivent être respectées par tous et partout. Et quand je dis ça Je n'ai vraiment pas l'impression de trahir mon idéal de gauche. Bien su contraire.

- Petite tournée des commerçants du quartier. Il y a deux ans et demi la gauche n'a gagné les municipales que d'une poignée de voix face au Front national. Ici l'extrême droite séduit un électeur sur trois. Pour rassurer, le maire sait de quoi il vaut mieux parler.

Claude DILIN - Nous souhaitons que les forces de police évidemment soient plus présentes et moi j'ai constaté parce que je termine tard...

UN FLEURISTE - C'est surtout le soir.

Claude DILIN - Voilà, donc je termine tard le soir, j'ai constaté que depuis quinze jours - trois semaines, il y avait quand même beaucoup plus de police. Il y a des barrages systématiques devant le McDO, enfin il y a quand même beaucoup plus de choses. Les... Par exemple sont surveillés...

- On peut dire que l'époque SOS RACISME, les potes, etc., c'est terminé dans votre esprit ?

Claude DILIN - Ah dans mon esprit, c'est totalement terminé. Je crois que...

- Vous y avez cru pendant longtemps ?

Claude DILIN - Oui j'y ai cru et je pense qu'à une certaine époque c'était nécessaire pour attirer l'attention de la population sur un certain nombre de problèmes, mais je crois qu'il ne fallait pas exagérer. Et il ne fallait pas que ce discours masque le discours le plus essentiel c'est-à-dire les lois de la République laïque.

- Ça a joué quel rôle dans la progression du Front national selon vous toute cette période de la gauche ?

Claude DILIN - Je pense qu'avoir oublié que la gauche était l'inventeur des lois de la République et de la sécurité a joué un rôle prépondérant pour une ville comme Clichy-sous-Bois en faveur du Front national.

- La sécurité concept de gauche peut-être. La mairie socialiste, elle, subit l'insécurité.

Claude DILIN - Tout ça, c'était cassé. Tout ça, c'était cassé...

- Il y a un mois cette annexe de la mairie a été dévalisée.

Claude DILIN - Nous, notre travail ce n'est pas de faire de la répression parce que, moi je ne suis pas policier mais j'invite les policiers à la faire, je ne les dissuade pas, et même très souvent non seulement je porte plainte toujours mais je me constitue partie civile, toujours aussi. Moi je refuse d'appeler ça de la petite délinquance parce que les conséquences en terme d'impact sur les riverains et puis en terme de cohésion sociale sur la ville sont très graves.

- vandalisme, dégradation, agression, c'est le lot quotidien. Or la police est singulièrement absente.

TÉMOIGNAGE - Même dans les immeubles on n'a jamais vu un flic qui tourne, qui surveille...

- Ça, ça manque ?

TÉMOIGNAGE - Ah oui, ça manque, ça manque. Ça manque. Dans les parkings, dans les bâtiments... C'est vrai des fois on craint quand on rentre le soir vers le coup de minuit et tout. Il faut regarder devant et derrière, on ne sait jamais. Mais il n'y a aucun flic qui passe.

TÉMOIGNAGE - La police, elle ne fait rien du tout, mais vraiment rien. Il y en a qui habitent ici au septième étage, ils ne font rien. Eux-mêmes ils se font agresser alors.

Claude DILIN - A l'évidence, il faudrait un commissariat de police de plein exercice et avec non seulement... Ce n'est pas seulement une quantité de policiers, c'est une question aussi de formation parce qu'on ne fait pas la police à Clichy-sous-Bois, comme on la fait dans d'autres lieux.

- Sur la sécurité le maire n'a plus qu'un tabou, la police municipale.

Claude DILIN - La police municipale répressive d'abord coûterait très cher à la ville pour un service qui n'est pas de sa compétence. Ce n'est pas de sa compétence. Pour moi c'est la police nationale qui doit faire son travail.

Alain DUHAMEL - Alors monsieur SARKOZY, est-ce qu'il y a un tournant sécuritaire de la gauche ou pas ?

Nicolas SARKOZY - Écoutez, ils ont fait leur révolution il y a quinze jours à Villepinte. C'est un peu court pour décider si c'est vraiment un courant sécuritaire.

Alain DUHAMEL - Est-ce qu'il y a un ton différent, est-ce qu'il y a un comportement différent ?

Nicolas SARKOZY - Je trouve que le reportage était assez émouvant de cet homme de conviction qui a dit, dans le fond, je me suis trompé et le discours laxiste qui a été tenu pendant des années a conduit à ce résultat, car dans le fond ce qui est important en matière de sécurité, les mots ont un sens, la volonté aussi. La responsabilité individuelle des individus quels qu'ils soient, y compris s'ils sont mineurs, ce n'est pas la même chose de respecter la loi et de ne pas la respecter. L'autorité de l'État, le sentiment d'impunité qu'éprouvent un certain nombre de nos concitoyens confrontés à cette insécurité n'est plus tolérable. Alors quand dans le même temps vous entendez un collègue du gouvernement de monsieur CHEVÈNEMENT, madame VOYNET dire que il faudrait légaliser la marijuana ou le haschisch et le Garde des Sceaux dire dans le fond la prise de drogue douce, vous savez tout ça, ce n'est pas très grave. Vous voyez bien qu'il y a loin des quelques mots qui ont été utilisés à des fins électorales et la réalité. Tant que nous ne dirons pas à nos concitoyens que violer la loi, ça mérite une sanction et que cette sanction ne sera pas appliquée y compris quand il s'agit de mineurs, nous n'aurons pas un climat de sécurité conforme à notre idéal républicain.

Arlette CHABOT - Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, la sécurité valeur de gauche ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - La sécurité, elle est d'autant plus une valeur de gauche que ceux qui souffrent de l'insécurité aujourd'hui, ce sont les catégories les plus démunies, les plus faibles de la population. J'ajoute que nous avons nos lettres de noblesse. Finalement, c'est dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen, ça ne se passait pas très loin d'ici, que l'article 2 définit la sûreté au même rang que la liberté comme un des droits fondamentaux de l'homme et du citoyen. Et par conséquent, moi je me sens tout à fait à l'aise. Mon discours n'a jamais changé.

Arlette CHABOT - Il y a une partie de la gauche qui a fait sa révolution culturelle ou pas ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Des villes sûres pour des citoyens libres, c'était le thème d'un colloque que j'avais organisé il y a déjà une quinzaine d'années. Donc je suis tout à fait dans ma ligne. Je crois que la République implique des règles...

Nicolas SARKOZY - Hélas monsieur CHEVÈNEMENT est le seul de cet avis dans la majorité plurielle de Lionel JOSPIN. C'est bien là qu'est le problème.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Non disons que, disons que...

Nicolas SARKOZY - C'est pour ça qu'il est ministre de l'Intérieur, mais c'est bien pour ça qu'il y a un problème.

Alain DUHAMEL - Vous répondez...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Nicolas SARKOZY un peu de calme, s'il vous plaît. Laissez-moi vous dire que la prévention est également nécessaire. La répression l'est aussi, mais qu'il faut avoir une vue globale de cette question, ne pas en faire un enjeu politicien. La citoyenneté, la proximité, l'efficacité sont les trois maîtres mots de cette politique de sécurité. La citoyenneté parce qu'on ne peut pas mettre un policier derrière chaque Français, je l'ai déjà dit. Il faut rappeler ce que sont les droits et les devoirs de chacun dans une société démocratique, c'est le rôle des parents, c'est le rôle de l'école, c'est le rôle des élus locaux. Je regrette que monsieur BAYROU ait diminué de moitié les horaires de l'éducation civique que j'avais rétablis en 1985 après quinze ans d'éclipse. Je pense qu'il y a un gros effort à faire pour transmettre des valeurs, donner des repères. Deuxièmement la proximité, c'est je dirais la possibilité pour la police d'être plus présente. Elle doit l'être. C'est vrai pour la gendarmerie, c'est vrai pour la justice qui doit agir davantage en temps réel avec des formules comme la comparution immédiate...
Arlette CHABOT - Voilà la question qu'on voudrait vous poser à chacun ce soir parce qu'elle revient souvent, c'est celle de la responsabilité des mineurs délinquants récidivistes. Qu'est-ce qu'il faut en faire ? Vous-même vous aviez lancé l'idée monsieur CHEVÈNEMENT de les regrouper dans des endroits clos. On a dit réouverture des maisons de correction, ça avait été lancé à d'autres périodes. Qu'est-ce que vous proposez ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Je n'ai jamais employé ce terme...

Arlette CHABOT - Non vous ne l'avez pas employé, mais...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - J'ai dit que...

Alain DUHAMEL - Alors qu'est-ce que vous proposez exactement ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Alors une mission confiée à deux députés, madame LAZERGES et monsieur BALDUYCK pour faire des propositions. Mais je constate que la législation actuelle qui date de 1945 qui fait fond uniquement sur l'éducation, elle n'offre aucune autre perspective finalement à ces jeunes que la prison, et je pense que la prison est criminogène à bien des égards. Donc je souhaite qu'on réfléchisse à une formule intermédiaire. Les fameuses unités à encadrement éducatif renforcé, ça consiste à mettre autant d'éducateurs qu'il y a de mineurs, soustraits à un quartier difficile, et ça consiste à mettre un mur humain en quelque sorte à la place de vrais murs, mais je me pose la question de savoir si des formules d'internat, ou des formules qui pendant un certain nombre de mois mettraient à l'écart du quartier, où il faut bien dire ils sévissent, parce qu'ils sont une toute petite poignée, ces mineurs multirécidivistes...

Alain DUHAMEL - Oui, c'est cela dont on parle...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Ils sont très peu nombreux. On les connaît, on les connait mais on ne peut rien faire contre eux. Alors il faut à mon avis faire preuve d'imagination et oser se poser ce problème, parce qu'il est un problème réel, on le voit aujourd'hui dans nos banlieues, dans les compagnies de transport. Je crois qu'il y a là un espace qui est ouvert à la recherche. Je ne prétends pas avoir une solution miracle.

Alain DUHAMEL - Alors Nicolas SARKOZY vous répondez et puis ensuite on....

Nicolas SARKOZY - Vous vous rendez compte Alain DUHAMEL de ce qui vient d'être dit par le ministre de l'Intérieur ? Ils sont un petit nombre, on les connaît, mais on ne peut rien faire...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Dans l'état actuel de la législation.

Nicolas SARKOZY - Cette phrase-là....

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Dans l'état actuel de la législation.

Nicolas SARKOZY - Cette phrase-là, me semble-t-il, condamne aux yeux d'une grande partie de la population cette absence de volontarisme sur le sujet. Alors moi je vais essayer de répondre à la question...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Non mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Nous héritons d'une situation...

Nicolas SARKOZY - Est-ce que je peux essayer de dire ce que je n'ai pas encore dit ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Non mais permettez-moi de vous dire que ce n'est pas l'actuel gouvernement. La délinquance elle a été multipliée par sept depuis trente ans. Mais vous étiez au pouvoir plus souvent que nous...

Nicolas SARKOZY - D'accord... Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, pardon, j'ai eu tort d'employer un argument qui a fait mouche.

Alain DUHAMEL - Votre réponse...

Nicolas SARKOZY - Qui vous a blessé, et qui vous a blessé.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Non, vous politisez, non, vous politisez toujours excessivement des sujets qui sont suffisamment sérieux.

Nicolas SARKOZY - Écoutez, monsieur CHEVÈNEMENT, moi je suis un homme politique. Je n'ai pas à m'excuser de faire de la politique...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Hélas.

Nicolas SARKOZY - Hélas, pourquoi ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Parce que cette manière de faire de la politique ne me convient pas...

Arlette CHABOT - On va en parler de la manière de faire de la politique...

Nicolas SARKOZY - Il faut bien que...

Arlette CHABOT - Qui attendent sagement... Allez-y...

Nicolas SARKOZY - Il faut bien que monsieur JOSPIN et monsieur CHEVÈNEMENT se rendent compte qu'on peut aussi avoir des idées différentes d'eux sans pour autant être un mauvais Français. Alors s'agissant des mineurs, je veux dire très simplement que premièrement on doit avertir chacun que quel que soit son âge, que lorsqu'on commet un délit, on sera responsable de ses actes et puni. Qu'avait décidé le précédent gouvernement ? Jacques TOUBON avait effectivement créé des unités à encadrement éducatif renforcé. Il y en a treize. La première décision de madame GUIGOU au mois de juillet dernier a été d'arrêter cette expérience. C'est une grave erreur. Pourquoi ? Parce que jusqu'à présent, sous prétexte de ne pas envoyer ces mineurs en prison, et on a raison de ne pas les envoyer en prison parce que c'est bien souvent l'école du crime, on les laisse dans le quartier où ils ont sévi avec une impression détestable d'impunité. Un mineur qui commet un acte grave doit être mis dans un centre. Unité encadrement pourquoi ? Pour être encadré, pour être éloigné des amis et des mauvaises relations qui sont les siennes, et pour éviter qu'il traumatise tout un quartier dans sa vie quotidienne.

Alain DUHAMEL - Ce sont vos réponses. Nicolas SARKOZY, Jean-Pierre CHEVÈNEMENT...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Est-ce que je peux observer simplement que cette expérience n'a pas été interrompue, elle est évaluée. Elle est très coûteuse en personnel...

Nicolas SARKOZY - Elle a été arrêtée au mois de juillet...

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Pas du tout...

Nicolas SARKOZY - Puisque même les effectifs que nous avions mis en place ont été remis à disposition et tout ça vous savez pourquoi ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Mais il y a une commission...

Nicolas SARKOZY - Mais on n'a pas besoin d'une commission. Les gens qui souffrent dans les quartiers, peu leur chaud qu'il y ait une commission présidée par un député socialiste.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - On fait une inspection.

Arlette CHABOT - Petite question parce que ça les concerne, deux lycéens allez-y.

Nathalie SAINT CRICQ - Question de Nicolas.

NICOLAS - Bonsoir messieurs... J'aimerais savoir si vous pensez qu'il fallait mettre des forces de l'ordre dans les établissements scolaires pour augmenter la sécurité ?

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Non.

Arlette CHABOT - Alors des forces de l'ordre dans les établissements scolaires, c'est une première question. Deuxième question.

Nathalie SAINT CRICQ - Une question de Cédric.

CEDRIC - Bonsoir messieurs, moi je voulais savoir comment vous monsieur CHEVÈNEMENT, ministre de l'Intérieur, vous allez faire pour gérer la sécurité des Français avec l'ouverture des frontières ? Je fais référence bien sûr au traité de Maastricht.

Arlette CHABOT - Oh la la la, c'est terrible...

Alain DUHAMEL - Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, Jean-Pierre CHEVÈNEMENT...

Arlette CHABOT - Les établissements scolaires d'abord...

Alain DUHAMEL - Vous répondez brièvement s'il vous plaît.

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Alors très brièvement. Les forces de police seront présentes à l'extérieur des établissements scolaires là où il y a des pratiques de rackets qui souvent d'ailleurs sont importées d'autres quartiers. Quelquefois la violence est endogène. Il y aura des agents à l'intérieur des établissements, mais qui seront des agents de l'Éducation Nationale placés auprès des maîtres. S'agissant de la deuxième question, c'est l'espace SCHENGEN, ce sont les accords de SCHENGEN qui ont créé un espace de libre circulation. Cela implique un rapprochement très étroit des différentes polices et un travail en commun non plus seulement à la frontière mais sur toute l'étendue du territoire national de façon à contrôler un certain nombre de phénomènes comme la criminalité, le trafic de stupéfiants, les flux migratoires irréguliers et je pense que ce travail peut être fait sérieusement. Je pense naturellement que ça demande une mise à niveau de toutes les forces de police dans tous les pays qui participent à l'espace SCHENGEN.

Alain DUHAMEL - Nicolas SARKOZY sur le premier point, sur les écoles.

Nicolas SARKOZY - Mettre des forces de l'ordre dans les établissements, certainement pas. En revanche expulser de ces établissements les fauteurs de troubles qui empêchent ceux qui veulent étudier d'étudier pour les mettre dans des établissements spécialisés oui. Quant à SCHENGEN je dirais simplement que l'ensemble des pays démocratiques européens ont les mêmes problèmes et qu'il est de notre intérêt bien compris de nous mettre ensemble pour lutter contre ces mêmes problèmes car bien souvent la délinquance elle est internationale et pas simplement que nationale.

Arlette CHABOT - Alors vous avez évoqué tout à l'heure comment faites-vous de la politique. Alors droite, gauche comment vous voit-il au singulier, au pluriel eh bien c'est une interrogation soulevé par le film d'Éric ROCHANT. Éric ROCHANT est avec nous ce soir. Le film c'est "Vive la République". C'est un groupe de chômeurs du Mans qui décide de créer son propre parti politique parce qu'ils ne sont pas satisfaits, c'est le moins qu'on puisse dire, de ceux qui existent déjà. Je vous propose de regarder un extrait du film. C'est justement le moment où ils décident de fixer leur ligne politique. Préoccupation le chômage et ils regardent ce que disent et ce que font les autres. Écoutez

EXTRAIT DU FILM

Alain DUHAMEL - Alors Éric ROCHANT ni les hommes politiques, ni les partis qui existent ne peuvent donner de réponses qui vous satisfasse.

Éric ROCHANT, RÉALISATEUR - La réponse à cette question serait très complexe et je ne pense pas avoir le temps de la développer vu le temps qu'il nous reste là. Je pense que c'est plus important de vous dire quel est le fond du problème de communication politique actuel à mon sens. J'ai l'impression que vous, les hommes politiques vous êtes piégés, là aujourd'hui, vous avez été piégés, vous les journalistes vous êtes piégés aussi et nous, les auditeurs, nous le sommes aussi. Nous sommes tous pris à un piège qui a un nom, qui s'appelle la communication. La parole est au fondement de la démocratie. Nous vous déléguons le pouvoir, vous, les hommes politiques et vous devez nous rendre compte en particulier ici à la télévision dans ce genre d'émission, vous devez nous rendre compte de ce que vous avez fait, de ce que vous faites, de ce que vous voulez faire. Le problème, c'est que si l'espace où se déploie votre parole, donc ici, si cet espace n'est pas adapté, n'est pas adéquat à cette parole politique, il y a un véritable problème de démocratie qui se révèle, il y a un véritable problème de rapport entre la télévision et la politique, entre vous et nous. Je pense que le format de cette émission, car elle est fondée sur certains principes, et j'ai pu le constater ce soir, le format de cette émission est très spécifique, c'est simplement le format du divertissement. Vous avez... vous venez de participer à une émission de divertissement, c'est un divertissement précis qui se présente sous le masque de la politique. Il y a d'autres divertissements à la télé, par exemple, sous le masque du sport, problème de société, là ça se passe sous le masque de la politique, ça pose un problème, parce que sous le masque de la politique, le divertissement est un peu pauvre, il se fait que ce soir c'était assez divertissant quand même.

Arlette CHABOT - Sympa quand même parce qu'on a eu peur, là vraiment, on prenait tout dans la tête, là, c'était dur.

Éric ROCHANT - Donc je finis, ça pose un véritable problème de communication politique et de démocratie car vous n'avez pas un espace adéquat pour déployer votre parole et cette parole est au fondement de la démocratie. J'ai envie et je termine, je sais que c'est très difficile, j'ai envie de vous lancer un défi, à vous les hommes politiques et à vous les journalistes, j'ai envie de vous lancer le défi d'accepter de participer à un autre genre d'émission politique qui aurait pour principe simple de ne pas avoir de limitation de durée, parce que je vous sens frustrés... Je ne peux pas croire que vous ne soyez pas aussi frustrés que nous en vous écoutant, que vous ne soyez pas frustrés que vous ne pas pouvoir développer vos projets et vos idées...

Alain DUHAMEL - Laissez les répondre parce qu'autrement ils seront frustrés de leur conclusion.

Éric ROCHANT - De toute façon ils seront frustrés, donc on va les frustrer encore un tout petit peu plus, mais vraiment un tout petit peu plus, simplement monsieur SARKOZY, par exemple, je vous prends au hasard, est-ce que ce ne serait pas pour vous agréable d'avoir le temps, le temps d'être complexe, parce que les questions que vous traitez sont complexes, le temps de ne pas devoir toujours tout simplifier, le temps de développer votre argumentation, de développer vos projets et pour finir, vous les journalistes est-ce qu'il ne serait pas bon de mettre en perspective ce que disent les hommes politiques, d'éclairer... D'avoir, simplement qu'il n'y ait pas de limitation de durée, ça a l'air utopique, un peu rigolo comme ça, mais réfléchissez-y parce que ça peut être subversif par rapport à ce problème pervers du rapport de la politique et de la télévision, et probablement ça règlera une partie du problème du discrédit de la politique.

Alain DUHAMEL - Alors maintenant la réponse d'abord de Nicolas SARKOZY et ensuite de Jean-Pierre CHEVÈNEMENT Merci de votre intervention.

Nicolas SARKOZY - Je vous tourne le dos mais je regardais sur l'écran quand vous parliez. Je veux dire que ce n'est pas agréable de répondre en se tournant complètement. Je veux dire que ce qui a été dit m'a touché parce que c'est intelligent et vous avez parfaitement compris le problème de la politique. Nous devons expliquer de plus en plus brièvement des sujets de plus en plus complexes et pires, nous devons obtenir lorsque nous sommes au gouvernement de plus en plus rapidement des solutions et des résultats sur des problèmes qui demandent du temps. Parce que la démocratie, c'est aussi l'exigence immédiate des consommateurs-électeurs que vous êtes. Je n'irais pas jusqu'au bout de votre raisonnement, parce que je ne considère pas que la complexité sur toutes les idées est forcément de nature à éclairer les électeurs. Autrement dit dans cette effort de concision qui nous est demandé, qui va parfois trop loin et qui amène sans doute un peu à la caricature de temps en temps, c'est ce que vous avez voulu dire gentiment, eh bien ça nous oblige aussi à apurer le plus possible notre pensée pour que ceux qui nous regardent et qui ont la vie à vivre, qui ont aussi d'autres choses à penser, puissent se dire dans le fond j'ai à propos compris où il voulait aller. Alors des émissions politiques plus longues oui, mais je crois vraiment cette émission-là qui est à peu près la seule émission un peu longue où on peut parler sérieusement, pas assez, mais sérieusement des problèmes, je crois qu'on peut faire le procès à la télévision dans l'ensemble, mais pas à cette émission et pas à ce rendez-vous.

Alain DUHAMEL - Alors Jean-Pierre CHEVÈNEMENT

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Moi j'ai adhéré à ce qu'a dit Éric ROCHANT, je pense qu'il y a un vrai problème pour la démocratie, c'est la forme aujourd'hui de la communication. La télévision obéit à sa logique, la recherche et l'audience, nous sommes à une heure évidemment très tardive, mais c'est vrai que sur des questions aussi complexes que sur le droit d'asile, le droit de vivre en famille, il aurait fallu beaucoup de temps. On ne sait pas que le texte de base, c'est l'ordonnance de 1945, on a parlé des lois PASQUA comme si c'était autre chose que des lois d'amendement, donc on a survolé les sujets, on n'a pas parlé des flux migratoires, on n'a pas parlé des rapports nord-sud, des raisons qui font que nous vivons dans un monde complètement déséquilibré, ce qui fait que la France vaille que vaille peut trouver son chemin et moi aussi je me sens très frustré par ce style d'émission, parce que j'ai trouvé que Nicolas SARKOZY avec ce grand talent de la communication qui est le sien à partir de tête d'épingle a réussi à bâtir tout un cinéma dont d'ailleurs je le complimente. Je me sens donc très frustré en effet au terme de cette émission parce que je pense que nous n'avons pas vraiment donné à nos concitoyens le sentiment de ce qui est important, de ce qui ne l'est pas, le sentiment du relief.

Alain DUHAMEL - Éric ROCHANT, dernier mot.

Éric ROCHANT - De toute façon, je suis frustré énormément parce que j'aime la politique et donc la politique ne passe pas, ne peut pas passer comme ça, je ne suis pas d'accord avec Nicolas SARKOZY, et je voudrais simplement vous faire réfléchir là-dessus, à force de concision, à force que ce genre d'émission, que je trouve effectivement une des meilleures, à force que ce genre d'émission...

Arlette CHABOT - C'est gentil, on a eu le courage de vous inviter, c'est pas mal.

Éric ROCHANT - Que ce genre d'émission fasse passer un certain crible, la pensée et la parole politique, réfléchissez peut-être à ceci, qui est le meilleur dans ce genre d'exercice, parce que ce format d'émission-là n'est pas tant fait pour la vérité que pour le mensonge, le mensonge est bien plus à l'aise dans ce format-là que la vérité qui est complexe et longue à exposer et peut-être pas divertissante.

Alain DUHAMEL - Merci alors un dernier mot de chacun et on se quittera.

Nicolas SARKOZY - Juste un mot, on ne va pas passer son temps à se culpabiliser, en se disant tout ce qu'on a dit est stupide, on ne croyait pas un mot de ce qu'on a dit et par définition on était ennuyeux. Moi, j'ai participé à ce débat avec beaucoup de plaisir, j'ai essayé de faire partager une partie de ce qu'est ma vérité, sans doute n'ai-je pas réussi sur tout. J'ai essayé d'avoir un débat digne parfois un peu franc avec Jean-Pierre CHEVÈNEMENT et alors on est là pour ça. Pour moi voyez-vous la démocratie, c'est la confrontation des idées, c'est l'affirmation qu'il y a une droite et une gauche parce que si vous niez la différence entre la droite et la gauche, c'est les extrêmes qui vont en profiter. Et puis moi j'en ai plus qu'assez de ce discours sirupeux et faussement consensuel autour d'idées tellement énormes, tellement générales que finalement personne ne s'y reconnaît. Alors moi Jean-Pierre CHEVÈNEMENT à votre différence, j'ai été heureux de pouvoir discuter avec vous et si [je] vous ai un petit peu bousculé eh bien mon cher Jean-Pierre CHEVÈNEMENT, c'est ça la politique et c'est ça la démocratie.

Alain DUHAMEL - Dernier mot de Jean-Pierre CHEVÈNEMENT

Jean-Pierre CHEVÈNEMENT - Je pense que ce que vous avez bousculé ce n'est pas moi, c'est la vérité et vous avez escamoté le sujet à des fins politiques, que je ne considère pas comme étant estimables par le seul fait qu'elles soient électorales. Vous avez une crise d'identité, chacun voit bien que la droite a un peu perdu ses marques, donc vous vous cherchez et sur un débat comme celui-là, vous pensez que vous pouvez vous déployer. Vous ne le pouvez pas parce que, en réalité, vous n'aviez pas de critiques fortes, vous avez simplement agité un certain nombre de fantasmes, dont l'intérêt du pays voudrait au contraire que ensemble nous cherchions à la convenir pour tourner les Français vers les grandes questions de l'avenir. Ce n'est pas le petit immigré qui menace l'identité de la France dans le monde d'aujourd'hui, c'est une mondialisation que nous ne contrôlons pas du tout. Et au fond nous n'avons peut-être pas parlé du vrai sujet, parce que quand on parle des étrangers, on parle aussi de la France, de cette communauté des citoyens qu'est la République française et, en définitive, c'est cela qui compte, il faut pouvoir l'animer, l'animer à travers des débats qui fassent appel à des esprits critiques de nos concitoyens.

Arlette CHABOT - Voilà merci beaucoup d'avoir participé à cette émission. Si Éric ROCHANT trouve une chaîne de télévision qui nous accueille pour une durée illimitée, je vous promets qu'on fera le marathon du débat politique et j'espère qu'il y aura encore des téléspectateurs pour nous regarder. Merci en tout cas d'être venu nous dire ceci, merci aux lycéens qui sont restés avec nous, je remercie également tous ceux qui nous ont permis de nous installer dans cette salle du Serment du Jeu de Paume à Versailles, je salue tout particulièrement les téléspectateurs qui voient cette émission sur CFI ou sur TV5 dans le monde entier. La semaine prochaine vous retrouverez Paul AMAR "D'un monde à l'autre". Bonsoir et à bientôt.

Alain DUHAMEL - Bonsoir.

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