Interview de M. Lionel Jospin, Premier ministre, avec France 2 le 13 septembre 1999, sur les priorités de la "deuxième étape" de la politique gouvernementale. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Lionel Jospin, Premier ministre, avec France 2 le 13 septembre 1999, sur les priorités de la "deuxième étape" de la politique gouvernementale.

Personnalité, fonction : JOSPIN Lionel, SERILLON Claude.

FRANCE. Premier ministre

ti : Claude Sérillon (France 2) : Monsieur le Premier ministre bonsoir, vous êtes à mi-mandat, on dit que vous avez fait une première étape et que vous en commencez une deuxième, vous êtes satisfait de votre première étape ?

Lionel Jospin : "Ca fait un peu plus de deux ans maintenant que nous sommes aux responsabilités, nous allons approcher progressivement de la mi-temps de la législature, des cinq ans qui sont accordés à la nouvelle majorité à l'Assemblée nationale. Nous avons du temps derrière nous, nous avons un peu de durée devant nous. C'est pourquoi j'ai dit qu'il fallait s'engager dans une deuxième étape parce qu'il y en a eu une première et il me semble qu'elle a contribué à rétablir la confiance, à nous projeter dans la croissance, qu'elle a permis de faire reculer fortement le chômage comme rarement depuis des années. Donc, sur ce socle d'une certaine confiance, d'une partie d'optimisme retrouvée dans notre pays, il faut maintenant bâtir cette deuxième étape sur une série de projets concrets."

France 2 : Vous avez utilisé le terme de mi-temps, vous êtes un sportif, vous savez que quelquefois, on fait des changements pour la deuxième mi-temps. Est-ce que c'est une deuxième étape avec des changements ou avec juste l'idée d'une continuité ?

Lionel Jospin : "Non, la deuxième étape est une série de projets concrets que nous allons mettre en oeuvre pendant l'année qui vient, et puis les deux qui viennent si c'est possible. A cet égard, je voudrais redire ici que notre priorité numéro un reste l'emploi. L'emploi, dont à mon sens, presque tout découle. Si nous continuons à faire reculer le chômage, comme nous sommes en train de le faire, je pense que des perspectives positives s'ouvrent pour notre pays. C'est donc travailler sur tous ces dossiers, mais c'est traiter le problème des retraites, continuer à maîtriser les dépenses de santé, réduire le déficit de la Sécurité sociale - ce que M. Aubry et le Gouvernement sont en train de réussir - ; c'est évidemment travailler sur les problèmes de la ville ; c'est faire face aux problèmes d'environnement, de qualité de la vie, toutes ces questions que l'on voit posées dans l'actualité. C'est donc une série de chantiers sur un an, deux ans. Et puis, il faut bien que tout cela prenne du sens, que tout cela soit mis en perspective. Là, il faut, à partir de ce travail, essayer de comprendre ce que souhaitent les Français, de quel pays ils ont envie. Il me semble qu'ils ont envie d'un pays moderne et d'une société humaine. Que disent les messages de la rentrée ? On rejette le libéralisme économique sous ses formes extrêmes et on a un désir, une exigence, de règles, de normes ; on veut savoir ce qu'on mange, la qualité de ce que l'on mange ; on veut qu'il y ait un juste prix pour le producteur en comparaison avec les distributeurs ; on veut s'assurer de la qualité sanitaire de ce que l'on va manger ; on se préoccupe de l'état sanitaire des consommateurs. Donc, il y a toute une série d'exigences que l'on voit arriver dans la sphère de l'économie, qui restent essentielles pour la compétition, mais d'autres exigences de la vie humaine qui sont les normes d'environnement, le respect de la nature, des normes sociales - dans quelles conditions on produit ou on échange - ; ou des normes de qualité. C'est une évolution extrêmement positive que le Gouvernement doit traduire dans son action."

France 2 : On va reprendre puisque vous avez fait un peu le sommaire de tous les thèmes d'actualité. Première chose : avez-vous vraiment des marges de manoeuvre, vous Gouvernement, vous Etat, pour intervenir lorsqu'une entreprise comme Michelin décide de licencier au nom d'une rentabilité meilleure et au nom du fait que des fonds de pension lui commandent d'agir ainsi ?

Lionel Jospin : "Je ne crois pas aux commandements des fonds de pension."

France 2 : C'est quand même un tiers du capital de Michelin, les fonds de pension.

Lionel Jospin : "Oui. Mais je connais des entreprises - je ne vais pas en citer - dont l'action progresse en Bourse et qui embauchent. Je ne veux pas établir ce lien automatique que j'entends chez certains chefs d'entreprise, entre notre capital, sa valeur et le licenciement. C'est une première chose."

France 2 : Mais pour Michelin ?

Lionel Jospin : "Je vais en parler, j'en parle déjà. Deuxièmement, je trouve cette décision choquante. Elle est choquante parce que les salariés n'ont pas été informés comme ils auraient dû l'être. Elle est choquante parce qu'on annonce cela devant une assemblée d'analystes financiers, alors que les chefs d'entreprise savent qu'une entreprise, ce sont les actionnaires, mais ce sont aussi les salariés, le consommateur, et que toute entreprise - surtout les plus grandes - a des obligations à l'égard de l'ensemble de ceux qui font la richesse et la vitalité de l'entreprise. Elle est choquante aussi parce qu'on annonce non pas des licenciements mais des suppressions d'emplois."

France 2 : On sait ce que cela veut dire quand même.

Lionel Jospin : "Non, ce n'est pas la même chose !"

France 2 : Cela veut dire des êtres humains qui, demain, n'auront plus de travail quand même !

Lionel Jospin : "On annonce des licenciements - 7500 sur trois ans pour toute l'Europe - au moment même où le chiffre d'affaires de l'entreprise augmente. Mais, je voudrais dire une deuxième chose - pas simplement que c'est choquant -, mais que je ne considère pas que c'est un fait acquis, et je suis un peu surpris de voir qu'un certain nombre d'observateurs ou de commentateurs, parfois d'acteurs font comme si c'était fait. Mais, moi je ne considère pas que c'est fait. "

France 2 : On pourrait vous reprocher d'avoir dit la même chose pour Vilvorde. Vous aviez dit : "Ce n'est pas un fait acquis", quand vous êtes arrivé au gouvernement ; vous aviez dit : "Je vais voir le dossier" et en fait, ça a été un fait acquis.

Lionel Jospin : "Sachez quand même qu'à Vilvorde, 95 % des salariés ont retrouvé aujourd'hui un emploi ; puisqu'on évoque Vilvorde, je le dis en passant, même si cet épisode ne m'a pas réjoui. Deuxièmement, les patrons de cette entreprise viennent de voir comment ont réagi les Français ; ils viennent de voir à quel point l'opinion, elle aussi, a été choquée. Les salariés existent. Il y a des syndicats. Il y a une mobilisation qui peut se mener. Il ne faut pas attendre tout de l'Etat ou du Gouvernement, il faut aussi que se mobilisent à la fois l'opinion et les salariés de l'entreprise. Cela peut faire, effectivement, réfléchir les responsables de cette entreprise qui ont peut-être été surpris par la réaction très vigoureuse qui s'est manifestée."

France 2 : Quand vous parlez de règles, vous pensez qu'il faut renforcer certaines règles ?

Lionel Jospin : "Mais, le gouvernement, par exemple, a dans le passé, pour un certain nombre d'entreprises, y compris pour Michelin - je ne parle pas de ce Gouvernement, mais de gouvernements depuis 15 ans -, financé pour partie des programmes de préretraites. Nous examinerons si des propositions nous seront faites. S'il y avait un plan social, nous examinerons ce que nous avons à dire de ce plan social. Il est possible aussi, à Michelin par exemple, de commencer à réfléchir aux 35 heures pour défendre des emplois, c'est une possibilité. Ce que je voudrais vous dire aujourd'hui, c'est que je ne considère pas du tout cette décision comme acquise."

France 2 : Il me semble que, lorsque vous aviez prononcé votre discours de politique générale en 97, vous aviez évoqué l'idée d'un texte concernant la législation sur les licenciements économiques. Et puis, cela a été un peu abandonné - enfin, cela donne ce sentiment. Est-ce que vous comptez y revenir ? Est-ce qu'il faudra remettre en vigueur l'autorisation administrative de licenciement ? Est-ce que, dans ce domaine-là, vous vous sentez poussé par les communistes notamment ?
Lionel Jospin : "D'abord, nous allons attendre ce que fera effectivement l'entreprise Michelin. Ensuite, je voudrais vous dire que ce qui se passe chez Michelin ne doit pas nous faire oublier la tendance qui est en cours aujourd'hui. Et je voudrais que vous sachiez, y compris les Français qui nous écoutent - puisqu'ils ont aussi besoin de savoir quelle est la réalité - que les licenciements économiques ont diminué de 10 % en 1997, de 20 % en 1998, et pour les sept premiers mois de l'année de 1999, nous en sommes déjà à - 13 %."

France 2 : C'est une comptabilité que vous avez entendue de J. Lang qui dit ce soir : "Le capitalisme le plus sordide" et il parle d'Epeda. Il dit qu'à chaque fois, au fond, c'est un drame.

Lionel Jospin : "Vous ne pouvez pas dire d'un côté, "c'est des hommes", et de l'autre, "c'est une comptabilité", parce que les chiffres que je vous donne là concernent aussi des hommes et des femmes. Le nombre de licenciements économiques diminue dans notre pays ; le nombre des emplois créés depuis plus de deux ans a été de plus de 700000 - c'est un record - ; et le chômage dans notre pays, depuis deux ans, a reculé de 365000. Je pense que ce mouvement de réduction du chômage va s'opérer. Mais, nous avons tous - l'Etat dans ses responsabilités, les salariés avec leurs organisations, l'opinion aussi, les partis politiques pourquoi pas -, à nous mobiliser lorsque l'on voit que des décisions de ce type sont envisagées."

France 2 : Donc pas de texte sur l'autorisation administrative de licenciement, pas de moratoire non plus ?

Lionel Jospin : "Je ne crois pas que l'on puisse administrer, désormais, l'économie. Il faut respecter la loi ; il faut mobiliser un rapport de force. Le Medef se mobilise, j'entends dire, sur les 35 heures. Eh bien, que d'autres se mobilisent, c'est une bonne chose ! Quant à l'Etat, il doit dire que l'on peut faire autrement mais ce n'est pas par la loi, ce n'est pas par des textes, ce n'est pas par l'administration que l'on va réguler l'économie aujourd'hui, même si l'économie a besoin d'être régulée."

France 2 : Quand je vous entends, vous avez conscience que le militant socialiste, vous L. Jospin, du congrès de Metz notamment, a beaucoup changé. Il est devenu beaucoup plus pragmatique. Il se dit qu'au fond, on ne peut plus vraiment agir sur la loi du marché.

Lionel Jospin : "Je ne crois pas cela. Le militant socialiste dont vous parlez, il est celui qui, alors que dans le passé l'on avait dit qu'on a tout essayé contre le chômage...

France 2 : C'était F. Mitterrand...

Lionel Jospin : "... a mis la priorité de sa politique dans la lutte contre le chômage. Il est celui dont le Gouvernement effectivement voit reculer le chômage. Il est celui qui a préconisé une législation sur les 35 heures, à propos desquelles M. Aubry va présenter la deuxième loi à l'Assemblée dans quelques semaines. Il est celui qui, avec les autres membres du Gouvernement, a mis en oeuvre les emplois-jeunes. Donc, nous avons fait preuve d'un volontarisme. Nous avons aussi favorisé la consommation. C'est parce que la consommation a été plus forte dans notre pays que nous avons pu surmonter le trou d'air de la crise asiatique. Donc non ! Le militant, oublions-le peut-être un peu, mais le Premier ministre que je suis - qui doit veiller à l'intérêt général, mais qui garde ses convictions d'homme de gauche -, est pleinement engagé dans une politique qui fait reculer le chômage. Si nous gagnons cette bataille, nous aurons fait quelque chose que tous les gouvernements, y compris les gouvernements de gauche avant, n'avaient pas réussi à faire."

France 2 : Et pour un gouvernement de gauche, dans le bilan de la première étape : privatisations plus que Balladur et Juppé...

Lionel Jospin : "Non, c'est inexact. Absolument pas. M. Balladur a été tellement choqué qu'on lui conteste sa place de recordman de la privatisation qu'il a établi les choses. Naturellement, les privatisations de M. Balladur et de M. Juppé, si on les traduit en francs d'aujourd'hui, sont beaucoup plus importantes que celles que nous avons réalisées. D'abord et dans bien des cas, nous n'avons pas fait les privatisations mais nous avons ouvert le capital. C'est le cas de France Télécom, d'Aérospatiale-Matra. Nous l'avons toujours fait quand il y avait un intérêt industriel à cela, et la preuve, nous n'avons pas été critiqués pour cela, notamment par les salariés de ces entreprises qui savaient que nous avions à les mieux armer dans la compétition mondiale. Donc, nous l'avons fait non pas par idéologie, mais en raison d'une stratégie industrielle, pour mettre la France en état d'affronter la compétition mondiale. C'est ce que j'appelais "le pays moderne."

France 2 : Voilà pour les privatisations. Mais pour les emplois ? Explosion des emplois précaires : est-ce que c'est satisfaisant pour un gouvernement de gauche de voir exploser les emplois précaires ? L'UNEDIC dit que la croissance pour l'emploi tient pour 40 % de ces emplois précaires : le temps partiel, les CDD.

Lionel Jospin : "Un des facteurs, à mon avis, qui peut permettre de nuancer cette description, c'est que dans un premier temps, quand les entreprises recommencent à embaucher, elles ne sont pas encore assurées de leurs marchés, de la durée de la croissance, et elles ont tendance à commencer par des contrats à durée déterminée. Mais on constate en règle générale que lorsque le mouvement s'amplifie, si nous sommes capables d'avoir une croissance relativement régulière sur plusieurs années - ce qui, je crois, est maintenant possible pour l'économie française -, si nous avons une bonne politique économique - et D. Strauss-Kahn la conduit avec intelligence -, si nous sommes capables de faire le pari de ce qu'on appelle aujourd'hui l'économie moderne, c'est-à-dire l'économie des nouvelles technologies..."

France 2 : C'est l'économie de marché, c'est l'économie libérale.

Lionel Jospin : "Non, ce n'est pas simplement... Mais vous êtes contre le marché ?"

France 2 : Je constate ! Mais il se trouve quand même que les socialistes n'étaient pas pour cette économie de marché. Ils disaient que la loi du plus fort, c'était dangereux ?

Lionel Jospin : "J'ai dit une fois : "Nous sommes pour l'économie de marché, nous ne sommes pas pour la société de marché." Il y a d'autres valeurs que l'échange des marchandises. Mais tout le monde admet maintenant l'économie de marché, toutes les forces politiques françaises pratiquement - sauf peut-être l'extrême gauche dont je ne sais pas comment elle ferait fonctionner l'économie."

France 2 : Le PC, à la Fête de l'Humanité, a beaucoup critiqué cette économie de marché qui licencie.

Lionel Jospin : "Mais avec juste raison, parce que cette économie de marché a besoin d'être régulée. Mais si nous sommes capables d'avoir une croissance relativement forte pendant plusieurs années - et c'est la ligne sur laquelle nous sommes engagés, je pense que la coordination des politiques économiques européennes en Europe doit permettre de le faire ; nous avons gagné la bataille de l'inflation, il faut gagner maintenant la bataille du chômage ; nous n'avons plus le problème de la spéculation contre les monnaies avec l'euro -, alors, progressivement, les emplois seront des emplois à durée indéterminée. En tout cas, nous devrons traiter non pas alors ces contrats à durée déterminée, mais ce qu'on appelle les emplois précaires, beaucoup plus précaires, et, cela, c'est effectivement une question importante sur laquelle nous allons travailler dans les années qui viennent."

France 2 : Vous évoquez la croissance, donc des recettes plus importantes. Or, quand on est tous rentrés de vacances, on s'est aperçu que nos feuilles d'impôts étaient en augmentation. Je suppose que la vôtre aussi. Est-ce que vous ne vous interrogez pas sur ce surcroît d'impôts ? On arrive à 45,2 % du PIB de pression sur les prélèvements. C'est énorme.

Lionel Jospin : "C'est le résultat - cette augmentation de la proportion des prélèvements obligatoires - du fait que l'année 98 a été une bonne année en termes de croissance, plus de 3 %, donc il y a de bonnes rentrées fiscales, et que l'année 99 étant un tout petit peu plus faible en termes de croissance, on peut espérer par contre une bonne reprise en l'an 2000. Du coup, le rapport entre ces rentrées d'impôts plus fortes et ce PIB un peu plus faible que prévu, a provoqué une montée mécanique des prélèvements obligatoires. Cela ne veut pas dire que les impôts augmentent pour toutes les catégories. En tout cas, nous en tirons un certain nombre de conclusions, puisque dans le projet de loi de Finances, le budget 2000, nous prévoyons effectivement un certain nombre de baisses d'impôts pour prendre en compte cette réalité."

France 2 : Lesquelles ?

Lionel Jospin : "Ça, c'est au ministre de l'Économie et des Finances de le dire. Je ne suis pas un Premier ministre qui prend les annonces de ses ministres."

France 2 : Normalement, vous êtes averti quand même ?

Lionel Jospin : "Oui, mais de toute façon, le ministre de l'Économie et des Finances a déjà dit un certain nombre de choses sur ce point. Nous avons parlé de la baisse de la TVA qui est un impôt injuste, notamment sur tous les travaux de réparation d'habitations."

France 2 : Ce sont des baisses très très ciblées qui profitent à des gens qui ont les moyens de faire des travaux chez eux.

Lionel Jospin : "Non, et tout le monde fait des travaux chez soi, des travaux minimes, mais tout le monde en fait. D'autre part, nous allons prendre des mesures sur les droits de mutation, sur le droit de bail. Je ne vais pas présenter ici le projet de loi de Finances, ça sera fait à l'Assemblée nationale. Il faut d'abord d'ailleurs, que ça passe en Conseil des ministres. Mais cette direction de la baisse des impôts effectivement, c'est celle que nous sommes en train d'emprunter."

France 2 : Vous êtes bien d'accord avec ce qu'on disait : "Trop d'impôt tue l'impôt" ? On est arrivé à trop d'impôt actuellement ?

Lionel Jospin : "Apparemment ça n'a pas tué l'impôt puisqu'on dit que les rentrées fiscales sont plus fortes. Mais néanmoins, il faudra progressivement faire baisser les prélèvements obligatoires ; mais nous le ferons si nous assurons une croissance régulière et si, dans le même temps, nous maîtrisons les prélèvements sociaux. C'est la deuxième modalité d'action et c'est pourquoi, aller vers l'équilibre dans la Sécurité sociale, dans les comptes sociaux, est un autre objectif du Gouvernement."

France 2 : J'en reviens à cette idée de la marge de manoeuvre. Vous connaissez ce livre de L. Mauduit notamment, qui s'appelle : "La gauche imaginaire" et qui dit qu'au fond, petit à petit, avec la mondialisation, avec le traité de Maastricht, avec les négociations nécessairement lourdes en Europe, vous avez de moins en moins de marge de manoeuvre pour agir sur l'économie du pays. C'est le cas pour la TVA. Ca a été très difficile, ce week-end, en Finlande, pour obtenir les 5,5.

Lionel Jospin : "Oui, mais on l'a obtenu."

France 2 : Est-ce qu'on n'est pas arrivé au fond à une réduction de votre capacité d'agir ?

Lionel Jospin : "On ne peut pas parler à la fois des réductions de capacité d'agir en général et d'un problème pointu comme la TVA. Alors, on va prendre l'exemple de la TVA. La politique, c'est l'art de l'exécution. Il ne suffit pas de faire des proclamations, de dire qu'on veut baisser la TVA, encore faut-il en avoir l'autorisation à Bruxelles. Effectivement, le ministre de l'Économie et des Finances, D. Strauss-Kahn, s'est battu parce qu'il y avait un blocage du côté de nos amis portugais pour arriver à une solution. J'ai été amené à avoir, samedi, au téléphone, quatre fois, D. Strauss-Kahn ; j'ai appelé deux fois mon homologue portugais, A. Gutteres, pour lui dire : non, ne bloquez pas, nous sommes engagés, c'est un élément important pour notre budget ; nous vous aiderons sur la TVA sur l'alimentation, à la prochaine étape. Donc, c'est un travail effectivement concret que nous menons en permanence, de façon à ce que, entre nos affirmations devant les Français - nous voulons baisser la TVA -, et puis le fait que nous puissions effectivement l'obtenir à Bruxelles, ça se réalise effectivement. Si on n'y était pas parvenus, on aurait eu un problème. C'est aussi l'action gouvernementale. Ca vous montre que je ne suis pas comme Monsieur Mauduit, dans l'ordre de l'imaginaire ; je suis dans l'ordre du réel. Ma mission elle est extrêmement concrète."

(Pour la suite de l'interview, voir la référence 993002233-2)

(Source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le 15/09/99)
(Pour le début de l'interview, voir la référence 993002233-1)

France 2 : Et vous n'avez pas le sentiment qu'en matière économique, la souveraineté est quand même de plus en plus réduite ? Qu'en termes de bataille mondiale, d'économie mondiale, de globalisation - et je pense à ce qui va se discuter pour tout ce qui est commerce et échanges commerciaux...
Lionel Jospin : "Mais oui justement, s'il y a une globalisation du monde, s'il y a une mondialisation de l'économie, on comprend bien que si l'on veut éviter les distorsions commerciales, si on veut éviter la domination des Etats-Unis, il faut une organisation internationale qui régule cette économie mondiale. C'est exactement le rôle de l'OMC - de l'Organisation mondiale du commerce - qui va ouvrir effectivement, à Seattle, à l'automne, de nouvelles négociations sur les échanges internationaux. Là, on ressent tout à fait, dans "ce village planétaire" comme on a dit, dans cette économie mondialisée, à quel point ces préoccupations que j'évoquais tout à l'heure - et qu'un certain nombre d'acteurs ont posées dans l'actualité récente, à savoir : la qualité des aliments, les normes environnementales, les normes sociales -, doivent être et vont être projetées. En tout cas, c'est la position que défendra la France, le Gouvernement français, dans ces négociations commerciales. C'est pourquoi l'Europe a refusé l'importation du boeuf aux hormones ; c'est pourquoi nous faisons une pause dans la mise en oeuvre des Organismes génétiquement modifiés dans l'agriculture ; c'est pourquoi nous défendons la qualité de nos produits ; c'est aussi pourquoi nous veillons à ce que la question des normes d'environnement - la pollution de la planète - soient intégrées dans les négociations commerciales. On n'est pas sans appui ; on n'est pas sans levier pour mener ces débats et ces combats."
France 2 : Vous voulez, dans le domaine commercial, la même chose qu'en matière culturelle : une exception européenne, une exception française ?
Lionel Jospin : "Non, ce n'est pas une exception française ! C'est une exigence pour l'ensemble de la planète."
France 2 : Mais les Américains ne sont pas d'accord ! Vous avez bien vu, ils ont pris des mesures de rétorsion contre le Roquefort, contre certains produits français. Donc ils vont bloquer.
Lionel Jospin : "D'abord, il faut savoir que ces mesures de rétorsion dont vous parlez, les Américains, s'il n'y avait pas eu l'Organisation mondiale du commerce et ce panel d'arbitrage où la décision a été prise - qui, effectivement autorise les Américains à prendre un certain nombre de mesures ciblées, mais la demande des Américains, était dix fois plus forte -, nous les auraient imposées unilatéralement et ils auraient imposé des mesures beaucoup plus importantes. Mais la même Organisation mondiale du commerce, a fait aussi un panel d'arbitrage sur des protestations européennes contre des décisions de défiscalisation à l'exportation pour Boeing ou à l'exportation pour les céréales américaines. Et là, ce sont les Américains qui ont été condamnés. Donc si on veut éviter un rapport de force avec la puissance dominante, si on veut éviter ce qu'on appelle "l'unilatéralisme", il faut des organisations mondiales dans l'ordre du commerce, comme dans l'ordre du Fonds monétaire. Dans l'ordre monétaire, on sait très bien qu'il y a ces fonds spéculatifs, ces hedges-funds. La France a proposé qu'on les régule. On sait très bien qu'il y a ce qu'on appelle "des paradis fiscaux", "des centres offshore." La France propose, là aussi, une réglementation, voire dans certains cas, une disparition de ces "centres offshore." Les Américains, comme vous l'avez dit, ne sont pas favorables à cette approche parce qu'ils pensent qu'une approche libérale leur profitera parce qu'ils sont la puissance dominante. Simplement, comment a-t-on abordé la question ? On a dit : mais si on ne régule pas les "centres offshore", ça veut dire qu'on ne pourra pas réguler non plus le blanchiment de l'argent sale ; qu'on ne pourra pas lutter contre le blanchiment du produit de la drogue ; qu'on ne pourra pas lutter contre la criminalité organisée à l'échelle internationale. A partir du moment où on a posé les problèmes aussi dans ces termes, les Américains ont commencé à bouger. C'est une vision de la diplomatie française, dans le domaine notamment économique, financier, commercial : s'appuyer sur la puissance européenne - puisqu'on va négocier à 15 dans l'OMC -, et puis commencer à développer l'idée qu'il faut des règles internationales, parce qu'un certain nombre de questions concernent toutes les parties de la population."
France 2 : Au fond, vous êtes assez d'accord avec J. Bové, vous n'êtes pas très pro-McDo ?
Lionel Jospin : "Non, je ne suis personnellement pas trop McDo."
France 2 : Donc, J. Bové a raison de mener ce combat ?
Lionel Jospin : "On a beau avoir eu toute une série de sédimentations démographiques et culturelles à travers notre histoire..."
France 2 : Attention, parce que c'est votre région électorale aussi.
Lionel Jospin : "Oui, mais vous ne savez pas encore ce que je vais dire. Donc, on a eu beau avoir toutes ces sédimentations, nous restons quand même un peuple avec des origines gauloises. A chaque fois qu'il y a des mouvements, il y a toujours des personnalités qui émergent comme cela. Si vous vous souvenez du mouvement des camionneurs, il y avait eu Tarzan. Si vous vous souvenez du mouvement des chômeurs, il y avait eu Robin des Bois, dans le Nord-Pas-de-Calais. Là, il y a un mouvement agricole et surgit aussi une personnalité vigoureuse, forte, qui émane finalement un peu de notre peuple avec sa radicalisé, qui existe, qui a toujours existé. Il exprime ça. Simplement, la grande distribution, pour peu qu'on l'oblige, on l'amène à discuter avec le secteur productif - c'est ce que je vais dire à L. Guyau, on a déjà commencé à lui faire passer le message, notamment J. Glavany..."
France 2 : Ils seront tous ce soir dans l'émission d'A. Chabot.
Lionel Jospin : "Absolument ! J'en suis heureux parce que ces problèmes vont être en plein dans l'actualité. Je comprends le souci du monde agricole autour de la qualité des aliments, autour des négociations à l'OMC - parce que l'agriculture, on va encore en parler, il va y avoir à nouveau une offensive des Américains -, des conséquences de la Politique agricole commune et de l'accord que nous avons obtenu, à mon avis relativement satisfaisant dans ce que l'on a appelé l'Agenda 2000, le Président de la République et moi-même, puisque nous avions une position commune pour la délégation française. Toutes ces questions vont être posées. La question du rapport entre la grande distribution, qui se concentre - on l'a vu avec Carrefour-Promodès et d'ailleurs on va regarder cela de près pour qu'ils ne soient pas en position dominante -, nécessite d'ouvrir une discussion entre la grande distribution et le secteur productif sur le plan agricole, de façon à ce que les producteurs aient leur juste part ; c'est la politique du Gouvernement. On va regarder filière par filière cette question. Notre projet d'ailleurs est de commencer à travailler, d'obliger à des discussions entre ces différents secteurs économiques, avec l'optique au printemps, d'avoir des Assises de la distribution où ces questions vont être posées."
France 2 : Vous avez évoqué J. Chirac. Il vous a rappelé à l'ordre en quelque sorte en vous disant que le dossier des retraites était le dossier le plus urgent. Vous, vous dites : on va voir. Mais n'y a-t-il pas effectivement une vraie urgence pour les retraites ? Ne serait-il pas temps de prendre des décisions qui sont à chaque fois un peu reportées ?
Lionel Jospin : "Certainement pas. Parce que nous restons absolument dans le calendrier que nous avons annoncé."
France 2 : Mais ne faudrait-il pas faire plus vite ?
Lionel Jospin : "Je vais vous répondre. Mais elles ne sont pas reportées. Dire cela n'est pas exact, n'est pas juste. Nous avons fait le diagnostic, nous avons fait la phase de consultation. M. Aubry et les ministres concernés, de l'Economie et des Finances, de la Fonction publique, des Transports, enfin tous ceux qui sont concernés par les systèmes de retraite..."
France 2 : Votre diagnostic est le même que celui de M. Chirac.
Lionel Jospin : "Honnêtement, j'ai trouvé que le discours de M. Chirac était très général, on ne voyait pas exactement sur quelles solutions il débouchait. Mais c'est un peu normal parce que cette question est du champ de la compétence gouvernementale. Je ne crois pas que nous voulions utiliser la même méthode qui aboutit à mettre des millions de gens dans la rue et finalement à bloquer le dossier."
France 2 : Vous évoquez ce qu'avait fait M. Juppé ?
Lionel Jospin : "Oui, et je ne crois pas non plus que nous ayons les mêmes objectifs. Nous voulons préserver le système de répartition et nous voulons que ce ne soit pas un prétexte à moins d'équité mais au contraire que les efforts soient équilibrés."
France 2 : Donc exit fonds de pension, exit fonds salariaux ?
Lionel Jospin : "La seule chose que je peux vous dire c'est que de toute façon, les retraités aujourd'hui ne sont pas concernés par cette question parce que leurs retraites sont assurées. Le problème du déséquilibre commence à apparaître - pas dans tous les régimes, mais dans certains -, en gros, à partir de 2006. Nous sommes en 1999, nous avons décidé qu'à l'issue des consultations, nous allions, au début de l'année prochaine, faire nos propositions et que nous les mettrions en oeuvre avec les partenaires, par une méthode de concertation sur un des dossiers les plus importants pour les Français. Nous nous en tiendrons à cette méthode parce que je crois que c'est la bonne. Ce Gouvernement a montré qu'il était capable de passer des obstacles que les précédents gouvernements n'avaient pas su franchir. Il fait cela selon sa conception. Les Français jugeront le moment venu."
France 2 : Sur la société plus paritaire, M. Aubry a poussé une sorte de coup de gueule - pardon pour l'expression ! - en disant qu'il y a toujours 27 % d'inégalité dans les salaires, à travail égal, entre hommes et femmes ! Il y a une petite avancée dans le domaine politique, mais comment une société comme la société française peut-elle traiter effectivement hommes et femmes ?
Lionel Jospin : "Cette majorité, qui appuie le Gouvernement, a réussi à obtenir finalement - et puis nous avons pu faire un consensus avec les deux assemblées, Assemblée nationale et Sénat - l'introduction du principe de la parité : l'égal accès des hommes et des femmes aux fonctions, dans la Constitution. C'était un pas en avant très important. A partir de là, le Gouvernement va proposer dans les mois qui viennent, un projet de loi permettant de faire des pas considérables dans la mise en oeuvre de la parité dans les fonctions politiques, dans les élections, qu'elles soient de liste, à la proportionnelle ou mixtes - municipales, régionales -, ou qu'elles soient mêmes les élections au scrutin uninominal, pour les députés."
France 2 : Il y aura des quotas ?
Lionel Jospin : "Il est question de quotas. Vous avez vu le rapport de D. Gillot. Il est question aussi d'utiliser l'arme financière du financement public pour favoriser ou défavoriser ceux qui feraient cet effort pour s'ouvrir aux femmes."
France 2 : On sanctionnerait un parti qui ne présenterait pas assez de femmes ?
Lionel Jospin : "C'est en tout cas une idée qui est évoquée et nous verrons ce qui sera dans le projet."
France 2 : Vous y êtes plutôt favorable ?
Lionel Jospin : "Absolument ! Il faut une démarche volontariste dans ce domaine. Je pense que le problème hommes-femmes ne se réduit pas, dans sa dimension politique et sociale, qu'aux fonctions politiques. Le problème de l'égalité professionnelle est une question tout à fait essentielle. Une deuxième députée m'a remis un rapport sur cette question, Mme. Génisson, et là aussi, nous en tirons un certain nombre de conclusions. Mais quand, par exemple, au nom du Gouvernement, j'ai à présenter les personnalités extérieures au Conseil économique et social et que je présente effectivement - sur les 25 noms que je pouvais présenter - 40 % de femmes, je témoigne que, pour le Gouvernement, c'est quelque chose qu'il met en pratique y compris quand il est concerné. Nous allons y veiller pour ce qui concerne les fonctions de directeur d'administration centrale, disons des fonctions de responsabilité."
France 2 : Je ne voudrais pas terminer cet entretien sans parler du Timor, d'une sorte d'impuissance internationale à agir vite. Quelle est votre analyse ? Pensez-vous qu'on aurait pu aller plus vite, que l'ONU devrait avoir plus de pouvoir pour intervenir en cas de massacres aussi avérés ?
Lionel Jospin : "Vous savez bien que l'ONU, c'est l'organisation mondiale des nations. Ce n'est pas un Etat. Il n'a pas la cohésion, l'immédiateté dans la réaction des actions. C'est parce que l'ONU a posé le problème du Timor oriental, cette ancienne colonie portugaise dans les îles de la Sonde, annexée par l'Indonésie, que le gouvernement indonésien a dû finalement accepter une solution politique d'autodétermination. Le vote a eu lieu. La population s'est exprimée. Alors, je crois que maintenant, il faut agir vite au nom du droit. Il était nécessaire d'obtenir l'accord des autorités indonésiennes, parce que, si nous ne l'avions pas obtenu - on comprend mal cela parfois ; on se dit : comment ! mais on va demander à ceux qui justement répriment de donner leur autorisation ! -, nous aurions sans doute eu un veto d'une puissance au Conseil de sécurité. Maintenant, cette force multinationale peut se mettre en place, il faut le faire rapidement. Demain, je réunis ce qu'on appelle un comité restreint, c'est-à-dire le ministre de la Défense, le ministre des Affaires étrangères, le chef d'état-major des armées et plusieurs autres responsables militaires, pour faire le point de la situation et faire des propositions. Mercredi, à l'issue du Conseil des ministres, se tiendra ce qu'on appelle le conseil restreint, c'est-à-dire présidé non par le Premier ministre, mais par le Président de la République. Nous lui faisons nos propositions et nous prenons la décision ensemble, avec lui, sous sa présidence. C'est ce que nous allons faire et nous allons aller vite. La France prendra sa part de l'effort qui va être mis en ¿uvre. Mais je ne peux pas l'annoncer bien sûr, avant que ces décisions soient prises. C'est comme cela qu'on a fonctionné pendant toute la crise du Kosovo. Je pense que ça a été une méthode relativement efficace."
France 2 : Merci Monsieur Jospin d'être venu parler de cette deuxième étape. La troisième étape, ça sera quoi ?
Lionel Jospin : "Il n'y pas de troisième étape au sens où..."
France 2 : Vous voyez bien ce que je veux dire !
Lionel Jospin : "Oui, je vois très bien ce que vous voulez dire mais, je vais vous dire une chose : un gouvernement ne peut pas gouverner avec une perspective seulement à un an ou à deux ans. Vous ne pouvez pas avancer vous-même en regardant seulement vos lacets, voire le bout de vos chaussures. Il faut regarder droit devant soi. Donc, il faut un projet, une chose et la réflexion sur un projet à long terme. Quand on me demande de parler des retraites, ou le problème le plus grave va se poser en 2015-2020, on me demande bien de me projeter dans l'avenir. Quand je prépare la négociation des contrats de plan, avec les régions - 2000-2006 - on me demande bien de me projeter dans l'avenir. Quand il faudra examiner la prochaine loi de programmation militaire, il faudra bien se projeter dans l'avenir. Alors, une chose est le projet et une chose est l'itinéraire personnel de ceux qui s'inscrivent dans ce projet, parce que les hommes et les femmes qui sont engagés, sont eux confrontés au suffrage universel. Ils rendent compte, et puis après, on voit s'il se présente d'autres étapes, quelle qu'en soit la nature."

(Source http://www.premier-ministre.gouv.fr, le 15/09/99)

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