Interview de M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères, avec RTL, « Le Monde » et LCI le 10 octobre 1999, sur les défis et priorités de la politique étrangère de la France. | vie-publique.fr | Discours publics

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Interview de M. Hubert Védrine, ministre des affaires étrangères, avec RTL, « Le Monde » et LCI le 10 octobre 1999, sur les défis et priorités de la politique étrangère de la France.

Personnalité, fonction : , , VEDRINE Hubert.

FRANCE. Ministre des affaires étrangères

ti : Q - De retour du Proche-Orient où une fois de plus vous avez constaté l'extrême complexité du cheminement vers la paix. Vous avez trouvé sur votre bureau, de retour à Paris, de lourds dossiers internationaux : Pinochet qui sera peut-être jugé en Espagne ; Kadhafi qu'un juge français veut traduire en justice ; la guerre russe en Tchétchénie sur fond de fin de règne de Boris Eltsine ; le Kosovo si difficile à organiser et dans ce contexte on peut dire que l'Europe apparaît comme un havre de paix. Le sommet à la fin de la semaine sera consacré pour l'essentiel à l'immigration. Beaucoup de sujets sont donc au menu de ce Grand Jury
La paix au Proche-Orient tout d'abord :

Avant votre voyage dans la région, vous sembliez convaincu que cette fois-ci la paix était à la portée de main, de retour vous y croyez encore en la paix au Proche-Orient dans un an ?

R - Ce que je crois, c'est que l'arrivée au pouvoir de M. Barak succédant à M. Netanyahou qui non seulement n'appliquait pas les engagements qui avaient été pris par son pays antérieurement mais ne voulait pas en prendre d'autres et qui multipliait les obstacles quotidiens à la normalisation, qui avait créé une situation tragique, dépourvue de toute espérance de paix. Le remplacement de M. Netanyahou par M. Barak qui dit qu'il veut régler les problèmes et qui en tout cas a accepté à Charm el-Cheikh, en Egypte, de signer avec les Palestiniens un mémorandum dans lequel ils disent les uns et les autres "nous allons appliquer les engagements pris antérieurement". Rien que cela est un changement de situation, de climat, l'espérance renaît.

Je n'ai jamais dit que la paix était à portée de la main, je connais trop la région. J'ai simplement dit qu'à partir de là on pouvait recommencer à espérer et cela n'était plus complètement invraisemblable d'imaginer et donc de réfléchir à un Proche-Orient en paix.

Q - Cela vous paraît toujours vraisemblable après ce que vous avez entendu avec M. Barak qui, par exemple, donne des garanties financières aux colons juifs qui veulent s'installer sur le Golan, plateau réclamé par la Syrie, alors même que par ailleurs il dit qu'il veut faire la paix avec la Syrie

R - Justement, il dit qu'il veut trouver une solution. Je le crois. Les Palestiniens veulent une solution. Je les crois aussi. Je crois que les dirigeants syriens, que le président Assad sont maintenant intéressés par une solution concernant le Golan qui a été occupé par Israël en 1967.

Q - Est-ce qu'ils veulent les mêmes solutions ?

R - Non, pas encore, mais c'est quand même un élément fondamental qu'ils soient en train de chercher une solution plutôt que d'empêcher une solution de prendre forme. Cela, je le maintiens. Je crois que les dirigeants israéliens actuels et notamment tous les travaillistes sont arrivés à la conclusion que ce que la France dit depuis plus d'une quinzaine d'années et ce qui lui a valu bien des critiques injustes parce qu'elle le disait avant les autres, ce grâce à quoi elle a fait évoluer les esprits, vers la création d'un Etat palestinien, est non seulement juste et nécessaire mais encore que ce n'est pas un problème mais une solution.

Je crois que les principaux dirigeants israéliens sont arrivés à cette idée. Maintenant quand on examine de près les problèmes, surtout en ce qui concerne les Israéliens et les Palestiniens, un peu en ce qui concerne les Israéliens et les Syriens mais bien que cela me paraisse moins complexe au bout du compte dès lors qu'ils ont recommencé la négociation, là c'est vrai que cela paraît terriblement difficile. En fait, je suis rentré, je le dis, convaincu de la volonté de M. Barak et en même temps assez perplexe parce que manifestement ce gouvernement n'a pas interrompu la colonisation qui se poursuit en Cisjordanie et le grignotage de la situation à Jérusalem. Tout cela se poursuit depuis des dizaines d'années, plus ou moins vite, il y a même un rapport officiel qui a recensé 42 sites de colonies non légales, parce qu'ils distinguent celles qui sont légales, réglementaires, pas légales de fait.

Q - Est-ce qu'il n'est pas temps de se poser la question du rapport entre les propos et les actes ?

R - Je suis un peu perplexe sur ce point mais en même temps, je vous rappelle qu'entre le moment où M. Barak a été élu et le moment où il a formé son gouvernement, l'opinion était enthousiaste puis elle a commencé à s'impatienter en disant : "il nous a déçu". Je crois qu'il ne faut pas aller aussi vite et aujourd'hui, d'ailleurs, on lisait que le gouvernement israélien avait précisément travaillé ces jours-ci sur cette question d'économie dite "sauvage" mais c'est un point de perplexité. Un dernier point, si vous me le permettez, un point de préoccupation qui est différent, quand on examine leur position sur Jérusalem, sur les colonies, sur les réfugiés palestiniens de 1948, de 1967 et à d'autres moments, quand on examine leur position sur le futur Etat palestinien et celles qui sont affichées par M. Barak et M. Arafat, l'écart est tellement grand qu'on pourrait se décourager de nouveau mais je crois qu'il ne le faut pas. Il ne faut pas avoir une vision purement statique. Il faut se rappeler du chemin qu'on fait les uns et les autres depuis 15 ans et quand on a cette évolution historique en perspective alors, on redevient - c'est la fin du raisonnement - raisonnablement optimiste mais on se dit que cela va être très dur et qu'il faut les aider d'une façon ou d'une autre.

Q - Mais lorsque, par exemple, vous exprimez cette perplexité, parce que j'imagine que vous l'avez fait au Premier ministre israélien sur le problème des colonies, des implantations, qu'est-ce qu'il vous répond pour les justifier ?

R -Les Israéliens ont plusieurs réponses mais c'est peut-être le non-dit qui est le plus intéressant. Les réponses : c'est de dire que dans la plupart des cas il s'agit de développement des colonies antérieures, ce que les Palestiniens contestent. Puis, ils contestent aussi les colonies antérieures alors il y a toute une discussion entre eux qui doit avoir lieu d'ailleurs dans la négociation proprement dite, puisqu'ils doivent s'attaquer à cette question dite "du statut final". C'est le terme global pour résumer toutes les questions de fond que j'ai citées. Et avant la négociation de fond, ils doivent mettre au point un accord-cadre pour traiter cela. Ils vont buter là-dessus tout de suite. Voilà un argument ou une argutie comme vous voulez, qui est donné par les Israéliens. J'en ajouterai une qui ne m'a pas été dite mais qu'on peut comprendre : c'est qu'avant l'ouverture d'une négociation, on ne voit jamais les parties faire les concessions majeures, c'est le plus mauvais moment pour cela. Je veux donc espérer qu'il y aura des compromis significatifs au moment-clé de la discussion, manifestement ce n'est pas maintenant.

Q - Quand vous dites "la France est prête à aider, elle peut même offrir de participer à des garanties" mais de quelles garanties s'agit-il ?

R - Je distingue le cas palestinien du cas israélo-libanais. En ce qui concerne les Israéliens, les Syriens et les Libanais, il s'agit de l'évacuation du Golan et de l'évacuation du Sud-Liban. M. Barak a dit que de toute façon il avait curé le Sud-Liban pour sortir l'armée israélienne de ce guêpier en juillet prochain. Il a l'air de souhaiter que cela se fasse dans le cadre d'un accord, et nous croyons que cela serait mieux naturellement parce que la situation ensuite serait plus sûre, plus stable pour tout le monde. Pour qu'il y ait un accord il faut qu'il y ait un accord avec la Syrie, il faut qu'ils se soient mis d'accord sur la façon de redémarrer la négociation, ce qui n'est pas fait. Je pense qu'ils y arriveront même si cela parait dur. Après, il faut qu'ils se mettent d'accord sur la sécurité dans le Golan.

Sur ces deux points : Liban, Syrie.

D'abord sur le Liban, le président de la République a déjà dit il y a plusieurs années que le jour où il y aurait un accord entre les parties, la France serait disposée à apporter une garantie y compris au sol, nous verrons si nous nous approchons de cette hypothèse et si elle nous le demande. Les parties, il faut qu'il y ait un accord et que les parties le demandent et le souhaitent et la France ne serait sans doute pas la seule à ce moment-là. La question peut se poser aussi à propos de la Syrie, ce qui veut dire qu'à un moment donné de la négociation, pas maintenant, parce qu'on ne peut pas négocier à leur place, il faut bien distinguer les protagonistes principaux et les autres qui sont là et qui veulent aider. On ne peut pas enclencher à leur place, discuter à leur place de la ligne, soit celle de 1948 ou 1949, celle de 1967, mais quand il faudra qu'ils s'acheminent vers la conclusion d'un accord et qu'ils se tourneront vers l'extérieur et les quelques pays qui comptent en Europe ou les Etats-Unis, il peut y avoir une façon de proposer des garanties ou d'accepter de les donner qui facilitent l'accord entre eux, c'est un exemple. Du côté palestinien, c'est un peu différent.

Q - Si vous permettez une précision sur ce premier point, est-ce que vous avez des informations sur la situation, la santé d'Hafez El Assad et sur la guerre de succession qui semble s'enclencher autour de sa famille, ce qui peut éventuellement compromettre cette négociation ?

R - Il y a un certain nombre de spéculations mais dans la pratique il est clair que c'est le président Assad qui gouverne, qui dirige et qui prend les décisions et qui travaille étroitement avec le ministre syrien des Affaires étrangères, M. Charak, qui a eu un accident de santé dont il semble se remettre très vite. Il y a quelques jours le président finlandais était, au nom de l'Europe, en visite à Damas. Il a été reçu à l'aéroport par le président Assad et il l'a vu dans des conditions normales. Les questions auxquelles vous faites allusion n'ont pas de conséquences pratiques dans l'immédiat.

Q - Sur les Palestiniens alors, les garanties apportées par la France ?

R - Alors c'est un peu différent parce que le problème des deux frontières dont j'ai parlé n'est pas tout à fait comparable à cette discussion terriblement compliquée qui n'est pas commencée sur les sujets dont j'ai parlé. Et ce n'est pas la même chose selon les cas, nous aurons des idées ou des suggestions, par exemple, il est clair que la communauté internationale, comme l'on dit, ne peut pas être indifférente à la solution qui sera finalement adoptée à propos de Jérusalem parce qu'il y a la question de la souveraineté qui est à traiter de façon bilatérale et qui ne peut pas être réglée "de facto", par des mesures sur le terrain non négociées. Cela, personne ne l'admet en matière de légalité internationale, cela c'est la souveraineté, mais aussi la question de la liberté de culte, liberté religieuse au sens large du terme qui concerne toute cette vie qui marque notamment la vieille ville de Jérusalem et, là, cela intéresse beaucoup d'autres pays. Là, à un moment donné, nous aurons sans doute à nous exprimer au-delà des positions de principe qui sont les nôtres et que tout le monde connaît bien, à faire des suggestions mais il faut que la discussion soit enclenchée pour cela.

Pour l'affaire des colonies, je dirais que c'est un problème israélo-israélien ou israélo-palestinien. Mais, là aussi, il y a des prises de position internationales tout à fait claires qui font que personne ne les a jamais reconnues.

La question des réfugiés est encore différente, des textes, dès l'origine, ont été votés par l'ONU en 1948-49, répétés constamment et qui parlent de droit au retour, ou de droit à une compensation et en tous cas, un traitement digne et juste ; alors le point de vue n'est pas le même selon que les réfugiés sont en Cisjordanie, en Jordanie, au Liban. C'est au Liban que la question est la plus aiguë vraisemblablement. A un moment donné la question arrivera dans leur négociation. Là aussi, la discussion n'a pas recommencé entre eux, mais je ne pense pas qu'ils arrivent à conclure cette question sans que la communauté internationale, l'Europe, les Etats-Unis, les pays voisins aident d'une façon ou d'une autre, mais l'intervention n'est pas la même, voyez. En matière de répartition des eaux et de gestion équitable des eaux au Proche-Orient, là on peut imaginer une intervention même technique qui soit importante.

Et puis, à la question qui résulte de toutes ces questions qui est le futur Etat palestinien, je le disais, l'Etat palestinien c'est une position française depuis 1982 et nous pensons depuis longtemps que c'est une solution et non pas un problème, y compris en terme de sécurité, conclusion à laquelle sont arrivés presque tous les responsables israéliens, alors pour aider les Palestiniens à constituer un Etat solide, le plus démocratique possible, il y a place à une coopération franco-palestinienne, euro-palestinienne, qui veut jouer un vrai rôle parce que les Israéliens sont sensibles à ce que cet Etat soit un voisin rassurant en quelque sorte mais il faut à ce moment-là que eux fassent un bout du chemin. Ils ont finalement accepté cette idée même s'ils sont encore prudents, ils parlent de l'entité palestinienne, il faut qu'ils aillent au bout du raisonnement, il faut qu'ils comprennent que, en fait, eux-mêmes ont besoin d'un Etat palestinien qui soit fort et viable et qui ne soit pas des petits bouts de territoire palestinien qui ne peuvent pas fonctionner.

Q - Mais vous dites une solution pour ne pas dire un principe ?

R - Non, pas du tout parce que là le principe ne suffit pas. Il faut organiser le principe, le traduire, lui donner une portée concrète et pratique.

Q - Nous allons changer totalement de sujet et parler du général Pinochet.

Considérez-vous comme un progrès le fait que la justice britannique ait déclaré le général Pinochet, l'ancien chef de l'Etat chilien, extradable. Considérez-vous que cela marque, dans le respect ou dans les actions menées pour imposer le respect des Droits de l'Homme dans le monde, un progrès positif et que vous saluez comme tel ?

R - Cela marque très précisément un progrès de la lutte contre l'impunité.

Q - C'est laconique.

R - C'est très précis. C'est un progrès de la lutte contre l'impunité.

Q - Mais on entend beaucoup de commentaires sur la morale, la justice, enfin les tortionnaires sont poursuivis.

R - Oui, mais c'est très important l'affaire de l'impunité. C'est même au coeur de cette démarche. D'autre part, je ne crois pas qu'il faille commenter à l'excès les décisions de justice. En bonne règle il ne faudrait pas les commenter du tout.

Q - C'est une décision de justice qui a de fortes incidences internationales.

R - Cela n'a pas d'incidence directe sur les problèmes tels qu'on a à les traiter, c'est-à-dire qu'il ne faut pas non plus tomber dans l'illusion qu'on va judiciariser la vie internationale ni régler les problèmes qui se posent en substituant l'action de la justice, surtout rétrospective, à l'action politique et diplomatique qui est confrontée tous les jours à des dizaines de problèmes dans le monde. On ne peut que se réjouir de voir progresser naturellement la justice, ce sont d'ailleurs, là ce n'est pas la justice internationale au sens propre du terme, ce sont des justices nationales qui suivent leur procédure à partir d'un certain nombre d'initiatives et cette espèce de zone grise dans laquelle se logeait l'impunité de certains dirigeants régresse sur tous les plans, c'est évidemment une bonne chose et on ne peut qu'approuver cette évolution. Mais cela laisse beaucoup de problèmes entiers.

Q - Alors deux précisions, si vous permettez, deux précisions autour de ce sujet de l'impunité en ce qui concerne le général Pinochet, d'abord est-ce que vous-même, comme responsable politique français vous serez prêt à transmettre les demandes d'extradition, il y a un début de procédure en France à la suite de plaintes également contre le général Pinochet ?

R - Mais il n'y a pas de décision politique sur les demandes, des transmissions de demandes d'extraditions, ce sont des procédures judiciaires automatiques.

Q - Vous n'avez pas à intervenir ?

R - Non.

Q - Vous n'encouragerez pas vos partenaires britanniques à les accueillir favorablement ?

R - Non, les accueillir, cela c'est de leur justice qu'il s'agit, ce n'est pas parce qu'on voit se développer des actions de différentes justices nationales qui ont un impact international ou diplomatique rétroactif qu'il faut perdre de vue la distinction basique dans les démocraties entre l'exécutif, le législatif et le judiciaire. Nous n'avons pas à intervenir dans un sens ou dans l'autre et nous ne choisissons pas de transmettre ou de ne pas transmettre, dès lors que les règles de droit sont respectées, nous transmettons. Après c'est la justice britannique qui apprécie et non le gouvernement britannique. Il n'y a donc pas de dialogue entre le gouvernement britannique et le gouvernement français ou entre le gouvernement britannique et le gouvernement espagnol dans le cas d'espèce sur lequel vous m'interroger, qui se substitue au jeu normal de la législation.

Q - Appartient-il au ministre de l'Intérieur britannique en définitive de décider si la décision de justice sera prise ou pas ?

R - C'est un débat interne à la Grande-Bretagne. Ce n'est pas lié à ce qui est transmis par la France, l'Espagne ou d'autres pays.

Q - Est-ce qu'en sens inverse, si un mandat d'arrêt était lancé contre un ancien chef d'Etat qui séjournait en France il y aurait un caractère automatique ? Est-ce que ce chef d'Etat serait placé en état d'arrestation et serait interpellé ?

R - Je ne crois pas que la justice le considérerait comme automatique. Je ne suis pas ès-qualité bien placé pour répondre sur ce que ferait la justice, mais cela dépend du mandat, cela dépend sur quoi il est fondé, cela dépend des faits qui sont reprochés, cela dépend si les faits en question sont traités par telle ou telle convention internationale qui nous crée ou non des obligations, cela dépend de mille choses. Cela serait examiné en fonction de la situation de droit précise.

Q - Parlons d'un autre chef d'Etat qui est toujours en exercice, qui est le colonel Kadhafi, il se trouve qu'un magistrat français a décidé d'ouvrir une information contre lui. Est-ce que vous avez le sentiment que, dans le domaine international aussi, comme on a pu le dire pour le domaine de politique intérieure, on assiste à une sorte de pouvoir des juges qui est en train de s'immiscer dans la vie internationale.

R - Il y a manifestement sur le plan international comme sur le plan national un développement du pouvoir des juges, ce n'est pas forcément au sens polémique. Je ne le mets pas entre guillemets, le pouvoir des juges s'accroît naturellement sur tous les plans. Donc y compris sur le plan international et il y a de plus en plus de procédures, de mécanisme qui se développent indépendamment de toute décision politique.

Q - Et c'est très gênant pour vous, ministre des Affaires étrangères, de savoir qu'un chef d'Etat, comme le colonel Kadhafi, peut être poursuivi en France ?

R - De toute façon, il n'y a pas à trouver cela gênant ou pas. Globalement, c'est un progrès du droit, donc on ne peut pas trouver cela gênant. Cela concerne un certain nombre de cas extrêmement limité et si je regarde l'immensité des problèmes qu'on a à régler sur la planète aujourd'hui, c'est, je dirais, c'est symboliquement très important et ce n'est pratiquement pas très important par rapport aux problèmes qu'on a à traiter. Alors, le droit se développe, très bien, l'impunité régresse, très bien, et par ailleurs nous, nous avons à faire notre travail, et on ne va évidemment pas tirer prétexte du fait que la justice se développe dans un domaine où elle avait du mal à le faire et elle était largement absente pour considérer que ce sont des procédures judiciaires exceptionnelles et qui ont lieu "x" années après et qui règlent les problèmes. Cela n'a donc pas tellement d'impact sur le plan pratique, sur ce que font les ministres des Affaires étrangères tous les jours...

Q - Cela ne va-t-il pas altérer l'effort de normalisation dans le cas particulier de la Libye ? On avait le sentiment qu'entre Tripoli et Paris on commençait à essayer un certain rapprochement après ?

R - Pas seulement entre Tripoli et Paris, le Conseil de sécurité avait voté des sanctions contre la Libye il y a quelques années après que la Libye ait été impliquée dans les affaires d'attentats, Lockerbie, UTA et d'autres. Il y a eu des procédures du côté anglo-saxon, des procédures du côté français un peu différentes compte tendu des codes qui ne sont pas les mêmes de part et d'autre, et le Conseil de sécurité a décidé que ces sanctions pouvaient être suspendues, pas complètement levées, pas encore, mais, en tout cas, suspendues. Donc, tous les pays, pas spécialement la France, ont dit : "les conditions sont rétablies pour maintenant recommencer à avoir des relations plus normales avec la Libye". D'ailleurs, tous les pays africains le considèrent et le demandent régulièrement, tous les pays arabes le considèrent et le demandent. D'ailleurs, il y a bien longtemps qu'ils ne respectent plus l'embargo aérien et vont ostensiblement en Libye pour considérer qu'il faut avoir une approche un peu différente du sujet. C'est la décision du Conseil de sécurité qui est notre règle en tant que gouvernant. Sur la décision du juge Bruguière, je dis la même chose que sur les autres décisions de justice, je la respecte, j'en prend acte, point.

Q - Cela ne vous empêcherait pas d'aller voir le colonel Kadhafi le cas échéant, en tant que ministre ?

R - Je n'en ai pas le projet particulier, mais rien ne l'interdit. Si c'était vital, indispensable pour régler je ne sais quel problème sur le plan de nos intérêts nationaux, il faut bien rétablir cette distinction. Je trouve cela curieux qu'à propos du progrès de la justice sur un plan général, on observe une régression dans le commentaire parce qu'on perd de vue Montesquieu, comme tout simplement, il ne faut pas oublier cette règle.

Q - Le colonel Kadhafi est un lecteur de Montesquieu, vous croyez ?

R - Non, mais nous, nous pourrions le rester en tout cas.

Q - L'histoire de la séparation des pouvoirs. Là, le problème se pose, puisque d'un côté la diplomatie est conduite par le gouvernement, et de l'autre côté on voit la justice ou des justices nationales, comme vous le soulignez, qui interviennent dans des processus diplomatiques, par exemple, lorsqu'effectivement le colonel Kadhafi est mis en cause dans une procédure ?

R - Oui, bien sûr, oui. Il y a une procédure, le juge entame une procédure, je ne sais pas quelle sera sa conclusion. Attendez sa conclusion pour tirer plus d'analyses de ce fait.

Q - Non, je voulais revenir juste un instant sur le cas Pinochet parce qu'au fond ce que l'on voit aussi sur cette affaire, c'est que les Chiliens, qui avaient réglé leur problème de réconciliation nationale à leur manière, se voient désaisis de ce pouvoir qui était le leur puisque le général Pinochet qui bénéficiait d'une couverture diplomatique est arrêté et placé en état d'arrestation en Grande-Bretagne, donc là il y a une interférence entre des évolutions politiques nationales et puis ce qui peut se passer internationalement.

R - Quand je disais tout à l'heure que cela ne change pas grand chose, c'était sur la façon dont les diplomaties du monde devraient essayer de traiter les conflits d'aujourd'hui, cela ne veut pas dire que je sois insensible à cet aspect là du problème. Parce qu'on voit que les Chiliens sont extrêmement divisés sur ce sujet, on voit que plusieurs pays latino-américains sont eux aussi exaspérés parce qu'ils perdent de vue la distinction entre les juges et les gouvernements. Et, par exemple, le fait que ce soit l'Espagne - ils disent l'Espagne - en réalité c'est un juge espagnol, qui ait pris l'initiative, en Amérique latine c'est très mal perçu, ce qui fait que Felipe Gonzalès lui-même, qui est incontestable, a déclaré qu'il n'approuvait pas tout celà et que cela faisait 180 ans que l'Espagne a perdu le pouvoir de rendre la justice dans ses colonies et c'est un sujet intéressant qui ne doit pas changer quoi que ce soit à l'objectif qui est de faire reculer l'impunité mais qui doit amener peut-être à une réflexion sur la façon dont ce progrès du droit s'exerce.

Q - Une autre forme d'intervention : la guerre russe en Tchétchénie.

Je voudrais d'abord savoir comment vous analysez la guerre russe en Tchétchénie. Est-ce que, pour vous, c'est effectivement une opération du pouvoir central russe pour combattre le terrorisme et éviter l'altération de la fédération russe ? Ou bien, est-ce que c'est une opération pour occulter un certain nombre de défauts du clan Eltsine, et notamment la corruption du clan Eltsine ?

R - Oui, je connais ces interprétations et ces spéculations, mais...

Q - La version officielle est bonne ?

R - Peut-être pas entièrement non plus, mais on ne peut pas perdre de vue...

Q - Ah, alors qu'est-ce qui n'est pas tout à fait juste dans la version officielle ?

R - Ce qui n'est pas tout à fait juste, je crois, dans la version officielle, c'est que ce ne soit qu'un problème de terrorisme qui n'appelle pas de réponse politique. Et c'est cela qui est à regretter parce qu'en 1996, il y avait eu un accord passé - dans lequel le général Lebed avait joué un rôle important d'ailleurs - à propos de la question de la Tchétchénie ; cela lui avait été en partie inspiré par ce que la France a fait en Nouvelle-Calédonie, qui consistait à calmer les choses, prendre son temps et puis se redonner rendez-vous, c'était pour eux en 2002.

A propos de cette question de la Tchétchénie, de ceux qui veulent l'indépendance, les Russes considèrent qu'il n'y a pas lieu, que c'est le territoire russe ; d'ailleurs aucun pays du monde ne conteste que ce soit la souveraineté russe et l'intégrité territoriale russe qui soit la base en l'espèce. Mais encore faut-il qu'il y ait un travail politique : c'est sur ce plan que ce que disent les Russes n'est pas convaincant : nous savons que rien n'a été fait politiquement pour donner de la substance à cet accord et qu'ils se retrouvent dans la même situation qu'avant 1996 précisément. Ainsi, l'intégrité territoriale russe oui, le combat contre le terrorisme oui, c'est une cause de tous les gouvernements du monde. Les moyens militaires employés comme seule façon de surmonter cette crise, cela ne convainc personne ; une dimension politique est tout à fait indispensable sans parler des conséquences humaines qui, comme dans toute guerre, sont désastreuses.

Q - Avec l'intervention politique, c'est un voeu que vous exprimez, un voeu platonique ?

R - Un voeu ? Il faut espérer que cela a plus de poids qu'un simple voeu.

Q - Est-ce que la France ou d'autres pays ont l'intention de lancer une offensive diplomatique pour essayer de faire en sorte que les Russes et les Tchétchènes puissent se parler autrement que par les armes ?

R - Ce que vous appelez offensive diplomatique, cela a déjà pris la forme d'une expression des Quinze, des Américains et, d'autre part, d'un communiqué particulier de mon collègue allemand, de mon collègue italien et de moi-même, sur ces principes fondamentaux. Je crois que les Russes auraient souhaité qu'on ne reparle pas de la solution politique à ce moment là et qu'on se borne à dire qu'on soutenait la lutte contre le terrorisme. On ne peut pas se borner à dire cela dans cette affaire, elle est trop grave, le Caucase est une zone qui est extrêmement instable, que ce soit le Caucase du Nord sous souveraineté russe ou le Caucase du sud, où demeurent des problèmes non résolus entre l'Arménie et les Azerbaïdjanais en particulier. Donc, il est clair là qu'il faut un dialogue politique. On ne peut pas s'imposer de force. D'ailleurs, les Tchétchènes ne l'ont pas demandé, ni les Daguestanais, ni les autres. On ne peut pas s'imposer de force comme médiateur. Donc, il faut trouver une autre façon de peser sur les événements. Il faut qu'il soit clair pour les dirigeants russes actuels et futurs - n'oubliez pas, dans les questions russes, que les élections législatives sont proches et que les présidentielles ont lieu l'an prochain - que nous allons commencer à réfléchir au type d'accords et de règles que nous allons élaborer pour notre politique russe dans les années à venir et que la façon dont l'affaire du Caucase Nord sera traitée en fait partie. Il y a aussi la question de l'aide, voilà les deux grandes questions. En tout cas, nous insistons auprès d'eux et je le ferai prochainement auprès de M. Ivanov - le ministre russe qui sera à Paris en octobre - pour qu'il cherche une vraie solution politique, qu'il retourne à l'esprit de l'accord de 96 et lui donne un réel contenu.

Q - Mais quand vous regardez en arrière, est-ce que vous ne pensez pas que les Occidentaux, la France en particulier mais au milieu des Occidentaux, ont commis une erreur grave en soutenant trop longtemps un régime comme le régime Eltsine dont on sait aujourd'hui à quel point il est corrompu ?

R - Et qu'est-ce qu'il fallait faire ?

Q - Peut-être le soutenir moins activement ?

R - C'est-à-dire laisser la Russie se débattre toute seule ?

Q - C'était la seule solution possible à votre avis ? Est-ce que vous considérez que c'était la seule solution possible ?

R - Ce que je veux dire par là, c'est que quand on a affaire à la Russie - qui est issue des décombres de l'URSS, rappelez-vous de la situation de la Russie : l'URSS s'est effondrée il y a moins de dix ans et avec l'effondrement du parti communiste, c'est tout ce qui tenait lieu de structures d'Etat, de structures administratives et autres qui s'est effondré -, il y a une situation dans laquelle les pouvoirs de fait, malheureusement souvent liés au crime organisé, se sont développés. Il y a une double erreur, de la part des Russes de l'époque et de la part des Occidentaux, parce qu'on a plaqué sur cette situation un certain nombre de recettes économiques ultra-libérales, adaptées à des économies extraordinairement développées, extraordinairement solides, extraordinairement sophistiquées que sont les économies américaine et européenne, alors que la Russie est dans un état plus mauvais que l'Europe en 1946 ou 1947.

Q - Et pourquoi est-ce que ce sont ces recettes là qui ont été imposées ?

R - Il y a un phénomène idéologique. On est dans l'ultra-libéralisme.

Q - Maintenant, il y a des réalités, il y a la Cour des comptes russe qui dit "les filiales à l'étranger de la Banque centrale russe travaillent de façon tout à fait opaque, on ne sait pas où va l'argent, il y a des doutes sur l'utilisation qu'en fait la famille du président Eltsine lui-même", alors est-ce qu'il faut continuer en dépit de toutes ces observations à donner de l'argent à la Russie ?

Est-ce que le FMI continue à accorder des prêts, il a suspendu sa deuxième tranche, mais est-ce que vous estimez qu'il doit continuer dans le même sens ?

R - Si l'Occident a aidé M. Gorbatchev quand il a commencé à transformer l'URSS, si l'Occident a aidé M. Eltsine ensuite, c'est parce que c'est d'abord et avant tout notre intérêt bien compris. Ce n'est pas par une sorte de générosité aveugle, désordonnée et parce que nous étions inconscients des problèmes que cela pose. Je crois encore - je le disais à l'instant - que ces problèmes ont été sous-estimés. Je crois maintenant, il faut s'en souvenir pour ce que l'on va dire ensuite au nouveau dirigeant russe, qu'il faut partir de la situation réelle de cette Russie qui a besoin de réélaborer des cadres de bases étatiques, administratifs, réglementaires, fiscaux ; vous savez que l'essentiel de l'impôt ne rentre pas, qu'on ne sait, qu'eux-mêmes ne savent pas ce qui se passe. Il faut avoir une vision d'ensemble. Nous continuerons à aider la Russie certainement, j'en prend le pari. Il ne faut pas simplement leur poser des conditions. Je crois que nous avons un effort important à faire pour proposer une aide plus adaptée à la réalité de cette situation. Ce n'est pas simplement leur appliquer jusqu'à l'obsession des exigences concernant, - disons - les équilibres macro-économiques comme si nous étions dans une économie solide ultra-libéraliste.

Q - Cela passe par qui et par quoi. Pouvez-vous être plus précis là-dessus ?

R - Je pense par exemple que lors du prochain G7-G8 la partie consacrée à un travail avec la Russie doit être la question dominante. Quelles sont les nouvelles règles du jeu en ce qui concerne la coopération entre l'Occident et la Russie, coopération qui continuera mais qui devrait être, je le répète, mieux adaptée et par conséquent plus rigoureuse et réintroduire un peu plus de réalisme dans tout cela ? Il faut quelques années pour transformer les décombres de l'URSS en un grand pays moderne, démocratique, avec une économie forte qui est ce que nous souhaitons avoir comme voisin.

Q - Dans les règles du jeu, juste un mot encore, vous mettez comme condition les règles démocratiques en Tchétchénie ?

R - L'ensemble du G7 - G8 mettra comme condition - je ne peux pas le faire tout seul - en tout cas une solution politique en Tchétchénie qui tienne compte des aspirations des peuples tchétchènes et des autres peuples du Caucase du Nord, dans le respect que nous avons réitéré dans l'intégrité territoriale de la Russie.

Q - Je crois que vous avez une réunion des ministres des Affaires étrangères, demain à Luxembourg et que vous allez recevoir les représentants. Vous allez convier les représentants de l'opposition serbe, notamment M. Vuck Draskovic. Cela signifie-t-il que vous les encouragez très nettement, très vigoureusement, à renverser le président Milosevic par quelque coup d'Etat, la démocratie ne parvenant pas à écarter, pour le moment, ce président.

R - Depuis la fin de la guerre au Kosovo et depuis la libération du territoire et l'installation de la KFOR, la force d'interposition et la MINUK, la mission des Nations unies, nous avons également dit qu'il y a évidemment une place pour la Serbie en Europe, mais que cela ne serait pas possible avec ce régime. Cela a été dit par tous les pays européens, sans exception, et il n'y a aucune discordance sur ce point. Ce régime est responsable de cet enchaînement. Il n'est pas le seul, notamment à propos de la désintégration de la Yougoslavie au début, mais il est très largement le premier responsable de l'ensemble des maux qui ont frappés les peuples de l'ex-Yougoslavie, y compris le peuple serbe, depuis des années. Ainsi il est impossible que ce régime retrouve une place normale dans l'Europe, c'est tout à fait clair. Nous encourageons donc les opposants à mettre sur pied une plate-forme pour expliquer ce qu'ils feraient après Milosevic pour reconstruire le pays et pour fonder une Serbie démocratique qui tourne le dos au nationalisme extrême qui a produit ce que l'on sait. Cela n'empêche pas de patriotisme, mais il y a vraiment une conception du nationalisme, une exacerbation, une utilisation de ses sentiments qui est détestable et qui a été tragique.

Voilà ce que disent vouloir faire les opposants. On le sait, ils ont du mal à s'unir, leur programme n'est pas clair. Ils demandent beaucoup d'aide et l'Europe leur dit : "nous sommes prêts à vous aider, à condition que vous fassiez justement cette démarche".

Q - Alors, vous souhaitez cette démarche. Maintenant vous avez, si j'ai bien compris, une attitude sélective. Par exemple, je crois que l'Europe proposerait de lever l'embargo pétrolier, de donner du pétrole aux villes qui sont tenues par l'opposition. Exact ou faux ?

R - Oui, c'est une question qui est étudiée. Nous avons toujours dit pendant la guerre, que ce n'était pas une guerre contre le peuple serbe. Que c'était lié à un régime qui nous avait mis dans l'obligation de le faire, il n'y avait plus d'autre solution. Cela a été fait, mais en quelque sorte nous attendons la Serbie nouvelle. Nous avons une place pour elle dans l'Europe, dans le pacte de stabilité et plus après.

En attendant, nous avons également décidé au niveau européen que cela ne devait pas interdire toute action humanitaire par rapport aux Serbes. Il y a une discussion sur l'ampleur de l'action humanitaire, plus ou moins large. Nous Français, nous considérons que cela ne doit pas interdire ce qui permet de rétablir le chauffage, le fonctionnement des hôpitaux, des choses de ce type. Tous les Européens ne sont pas forcément d'accord là-dessus, parce qu'ils souhaitent éviter tout ce qui pourrait être récupéré par le régime de M. Milosevic.

Nous ne pensons pas que cela puisse être récupéré par lui, surtout si c'est demandé par l'opposition, et fait dans les villes d'opposition. Et puis, c'est la population serbe, ce n'est pas le régime. Voilà que quoi nous travaillons.

Q - Mais n'êtes-vous pas pris dans une contradiction. Par exemple, il y a quelques jours, vous avez demandé avec votre homologue grec, la réouverture de la circulation sur le Danube. La circulation ne fonctionne pas sur le Danube en Serbie, du fait des ponts qui ont été détruits par les bombardements. Comment demander à la fois à la Serbie de faire les travaux nécessaires pour rétablir la circulation et refuser toute aide à la Serbie ? Ce n'est pas contradictoire ?

R - Non. La première chose est que ce régime doit céder la place à un autre, sinon la Serbie n'a pas d'avenir dans l'Europe démocratique que nous voulons. Il est fondé sur des valeurs et des pratiques qu'on ne peut pas accepter. Nous l'avons montré.

Q - C'est ce qu'on dit pour l'Iraq depuis dix ans.

R - Ce sont deux problèmes très différents. Il y a unanimité en Europe sur ce point. Tous les pays voisins, pas seulement les Quinze de l'Europe, mais l'ensemble des pays. Plus les pays sont voisins de la Yougoslavie, plus ils connaissent ce régime, et plus ils sont favorables à cette idée. Ensuite, il y a l'idée dont nous parlions qui est de conserver une approche humanitaire qui tienne compte des réalités de la population. Et troisièmement, les questions du Danube qui n'ont aucun rapport avec le problème humanitaire. Parce que le Danube...

Q - C'est un problème économique ?

R - Oui, c'est un problème économique régional qui ne profite pas spécialement à la Serbie. La libre circulation sur le Danube est très importante pour tous les pays, de l'Autriche à l'Ukraine en passant par la Roumanie, la Bulgarie et d'autres pays. Tous les pays du Danube se sont engagés par des conventions anciennes, qui sont même antérieures à la seconde guerre mondiale et confirmées depuis, à assurer la liberté de circulation sur le Danube. En conséquence, quand nous disons que la liberté de circulation doit être rétablie, il ne s'agit pas du tout de faire un cadeau au régime, ni même de traiter le problème humanitaire serbe s'il existe, mais de répondre aux demandes réitérées de tous les pays que j'ai cités, qui disent que la situation est intolérable. Le paradoxe, c'est que la Yougoslavie fait des difficultés sur ce problème du rétablissement de la circulation, parce qu'elle veut le lier au fait qu'on lève l'embargo sur d'autres points. Il n'y a aucun lien entre les deux. Il n'y a aucun fondement juridique ni politique pour établir ce lien.

Nous haussons donc le ton pour dire que cette liberté de circulation doit être rétablie.

Q - Mais alors, sur l'avenir du Kosovo aujourd'hui, vous paraît-il imaginable que le Kosovo retrouve le statut de république autonome dans le cadre de la Fédération de Yougoslavie qui fut le sien, ou bien est-ce qu'au contraire il faut imaginer qu'il évolue vers une forme d'indépendance, ou bien est-il destiné à rester longtemps sous la protection de l'ONU ?

R - L'intervention internationale par le biais de l'ONU est certainement de longue durée. Il faut le savoir.

Q - Longue durée, c'est-à-dire ?

R - Je ne sais pas mais on ne peut pas laisser prévoir que les choses vont se régler en un an ou deux. Certainement pas. La résolution 1244 adoptée à l'unanimité par le Conseil de sécurité qui est notre loi commune, n'a pas prévu de durée sur ce plan. Pour le moment, nous ne sommes pas en train de trancher sur cette question de fond à long terme. Nous sommes en train d'organiser l'autonomie du Kosovo. La KFOR est là pour rétablir la sécurité, la MINUK, la mission de l'ONU, pour remettre en marche ou mettre en marche tout simplement le pays, l'administration, la société. Et notre prochaine échéance est d'organiser des élections locales, dans le courant de l'an prochain, à un moment qui n'est pas encore arrêté, parce que cela dépend du délai nécessaire pour les préparer dans des conditions correctes. Des listes électorales : il faut que tout le monde puisse voter aussi bien les Albanais du Kosovo que les Serbes, que les autres minorités.

Après, il est certain qu'il y a une interaction. Il y aura une interaction entre ce que deviendra la Serbie et le Kosovo, mais aujourd'hui, pour un temps significatif, voilà le cadre qui n'est contesté par aucun pays.

Q - De fait, est-ce que cela n'est pas une fiction diplomatique et juridique ? Qu'est-ce qui justifie encore quelques prérogatives de la Serbie sur cette province autonome ? La monnaie est le mark.

R - C'était le mark avant. Ce n'est pas une décision qui règle d'une intrusion internationale. C'est dans les faits, le mark, parce que personne dans la région n'a assez confiance dans la monnaie yougoslave pour se servir elle.

Q - Qu'est-ce qui justifie encore le moindre lien entre la Serbie, d'autant plus qu'il n'y aura bientôt plus de Serbes au Kosovo ?

R - Non. Ils sont plus nombreux d'après ce que nous savons maintenant que ce que l'on croyait il y a trois mois. On parlait de 30.000. Il semblerait qu'ils soient 80.000 sur 200.000 et les pays, les quinze pays européens, les Etats-Unis, le G8 n'ont cessé de redire que nous étions là pour assurer la coexistence entre les communautés.

La souveraineté yougoslave a été rappelée par le Conseil de sécurité. Elle a été en quelque sorte suspendue, compte tenu de ce qu'avait fait le régime. Et, on ne peut pas faire autrement. Elle a été confiée au Secrétaire général qui l'a confiée à la MINUK et en ce moment donc à Bernard Kouchner qui travaille sous le contrôle du Conseil de sécurité. Après on verra. On ne peut pas dire plus pour le moment.

Si la Serbie devient démocratique, je ne vois pas pourquoi il ne s'engagerait pas une réflexion sur une nouvelle Yougoslavie, avec un minimum de liens entre la Serbie, le Monténégro, le Kosovo. En réalité, c'est un peu lié à la situation en Serbie.

Q - Tous les sujets que nous venons de traiter sont relatifs à l'ingérence et au droit d'ingérence. On a beaucoup parlé de droit d'ingérence humanitaire etc. Et il y a un certain nombre de chefs d'Etat de pays moins développés ; on a entendu le président algérien, Bouteflika, notamment a l'Assemblée générale de l'ONU dire " droit d'ingérence, cela concerne qui ? Uniquement les nations faibles." Mais quand vous entendez les leaders de ces pays vous dire : "d'abord, l'Occident n'a pas comme cela à nous imposer ses valeurs. Et l'Occident ne peut pas régenter le monde". Que leur répondez-vous ?

R - Ceux qui disent cela, nous leur disons qu'eux-mêmes ont souscrit aux fameuses valeurs : parce que c'est la Charte des Nations unies. Donc, c'est vrai qu'il y a des valeurs qui sont valables, si je puis dire pour dire certaines cultures ou civilisations, mais il y a des valeurs communes. Il y a des valeurs générales à l'humanité et qui sont très bien exprimées justement dans la Charte des Nations unies.

La question qui est posée aujourd'hui est de savoir comment combiner la souveraineté des Etats qui reste un des principes de base. Pas le seul, mais un des principes de base des relations internationales et d'autre part, le fait qu'il est de plus en plus intolérable de laisser se produire des massacres ou d'immenses tragédies, sans intervenir. Ce n'est pas un problème nouveau, puisque précisément, la Charte des Nations unies à laquelle je faisais allusion, qui a été rédigée et adoptée en 1945, a prévu dans son chapitre 7 et d'ailleurs aussi dans son chapitre 6 qu'il puisse y avoir des interventions décidées par le Conseil de sécurité contre, s'il le faut, un Etat récalcitrant. Donc, ce problème a été posé. Il a été considéré. On lui a apporté une solution.

Depuis lors, beaucoup de temps a passé. Il y a des situations dans le monde qui semblent appeler une intervention immédiate et on voit qu'on n'a pas les moyens, que l'ONU n'a pas d'armée. Il avait été prévu qu'elle ait un état-major permanent. Cela n'a jamais été fait. On pourrait d'ailleurs réfléchir de nouveau sur cette question et dans un certain nombre de cas, l'idée vient qu'il faudrait s'ingérer, même si les mécanismes légaux d'intervention ne jouent pas. Alors, là, il y a débat.

Q - Cela veut-il dire qu'on se heurte constamment à un principe de réalité. Est-ce qu'il est venu à l'idée d'un responsable politique de traiter la Russie par rapport à la Tchétchénie, comme on a traité la Yougoslavie par rapport au Kosovo ?

R - Non. Vous ne pouvez pas comparer ce qui se passe en ce moment en Tchétchénie et ce qui s'est passé en Yougoslavie depuis dix ans, après les efforts diplomatiques extraordinaires qui avaient été déployés pour trouver une question politique sur la question du Kosovo, et l'obstination totale du régime de Belgrade. Je crois que ce n'est pas une comparaison.

Mais permettez-moi de revenir au point d'avant : à l'Assemblée générale des Nations unies où j'étais courant septembre, Kofi Annan a fait un discours tout à fait remarquable en disant "les règles actuelles qui combinent la souveraineté et l'intervention. A l'ONU, on ne dit pas "ingérence" parce que c'est un mot qui est mal vécu par tout le monde. On dit "intervention". L'équilibre entre souveraineté et intervention n'est pas satisfaisant aujourd'hui. Et nous sommes d'accord avec cette idée. Cet équilibre n'est pas satisfait. Mais pour progresser et pour que cette fameuse ingérence ne soit pas simplement, comme toujours dans l'histoire, l'intrusion des plus forts chez les plus faibles. Il faut définir des règles. Il faut savoir qui s'ingère, qui intervient ? Au nom de quoi ? Chez qui ? Pour faire quoi ? Avec quel mandat ? Qui fixe le mandat ? C'est le débat que nous avons quand même obtenu finalement, et que ce soit une résolution du Conseil de sécurité qui définisse la politique à suivre au Kosovo et qui redonne un cadre légal international à notre action.

Donc, on progressera sur cette affaire de souveraineté-ingérence, souveraineté-intervention, quand on aura apporté une meilleure réponse à cela. Il faut élargir les règles. Oui très bien. Il faut regarder ce qui bloque dans le fonctionnement du Conseil de sécurité et nous serons amenés à faire des propositions sur ce sujet. Mais on ne peut pas considérer que cela va de soi. L'ingérence ne peut pas être décidée par n'importe qui, uniquement, quand il s'agit du pays le plus puissant ou alors cela sera partout les Etats-Unis et l'OTAN. Ce n'est pas non plus ce qu'on souhaite.

Q- Sur le Maghreb : Quelques rapides précisions, d'abord en ce qui concerne l'Algérie. On sait qu'il y a des efforts de part et d'autre aujourd'hui pour pallier à une situation de rupture qui avait des raisons dans l'Histoire. Où en est-on aujourd'hui à la fois de l'installation d'Air France, des visas, d'une visite éventuelle de M. Bouteflika à Paris ? Dernier état des relations.

R - Nous considérons, le président de la République et le gouvernement, que l'élection de M. Bouteflika a créé une situation nouvelle en Algérie. M. Bouteflika a exprimé à plusieurs reprises son intention d'ouvrir une nouvelle page dans les relations franco-algériennes. Très bien. Nous le souhaitons aussi. Nous avons répondu à cette main tendue. J'étais en Algérie fin juillet et nous avons parlé de tous les problèmes qui s'étaient accumulés au cours de ces dernières années parce que la France avait dû prendre des mesures de précaution, compte tenu des problèmes d'insécurité ou de terrorisme, mesures qui ont été prises par les Algériens, à notre avis, c'est un malentendu, mais cela a été pris comme étant des mesures d'embargo, de boycott. Il n'en était rien, mais il est certain que des contentieux s'étaient installés sur Air France, sur le fonctionnement des consulats, des centres culturels. Sur tous ces points, nous sommes au travail pour trouver des solutions et c'est un problème de mise en oeuvre technique, ce qui n'est pas toujours commode.

Air France est en train de négocier avec les Algériens pour mettre au point les conditions de son retour. Air France souhaite revenir, c'est son intérêt. Et sur l'affaire des visas, nous avons déjà M. Chevènement et moi-même fait largement évolué les choses. Sur l'affaire des centres culturels et autres, nous sommes au travail. Il y a maintenant des problèmes techniques, de construction, d'aménagement à résoudre.

La suite, c'est aussi le développement politique des relations. Le président Bouteflika a rencontré le Premier ministre à New York et l'entretien a été extrêmement intéressant. La suite sera dans des conditions qui ne sont pas encore arrêtées aujourd'hui, mais sur lesquelles nous discutions, sera une visite du président Bouteflika ou du président Chirac, en tout cas une rencontre. Il y aura, sous ces différentes formes, un développement du dialogue franco-algérien dans les mois qui viennent et un dialogue politique dans toutes ces dimensions parce qu'il le souhaite et que nous le souhaitons.

Q - On a l'impression qu'on nous dit " ça va se faire, ca va se faire, ça va se faire, mais ça ne se fait pas". Les mois passent.

R - Comment les mois passent ?

Q - Air France, par exemple, on avait imaginé que les vols d'Air France reprendraient avant la fin de l'année ?

R - On n'est pas à la fin de l'année. Et puis vous aviez imaginé. Entre temps, il s'est passé beaucoup de choses. Je suis allé à Alger. Je répète que le président Bouteflika et Lionel Jospin se sont rencontrés.

Q - Cela va assez vite donc ?

R - J'ai annoncé la réouverture du Centre culturel d'Alger pour le 1er janvier.

Q - Et une visite du président Bouteflika à Paris, c'est imaginable ?

R - Je redis qu'un travail a lieu entre la France et l'Algérie en ce moment, sur la suite du processus politique. Dans un sens ou dans l'autre, le calendrier exact, la chronologie exacte n'est pas arrêtée. Je ne peux pas vous en dire plus. Je ne vous cache rien et les choses se développent bien.

Q - Puisque vous ne cachez jamais rien, permettez-moi d'ouvrir une parenthèse..

R - Sur ce point.

Q - Vous allez peut-être nous cacher quelque chose sur un autre point. Est-ce que vous avez lu un libre qui vient de sortir qui s'intitule : "Notre ami Ben Ali", sur le président tunisien qui est publié par deux journalistes et qui expliquent que le général Zin Abin Ben Ali a transformé la Tunisie en une immense caserne et qui reprochent au gouvernement français, aux responsables français leur cécité sur la situation en Tunisie.

R - Je ne l'ai pas lu. J'ai lu un résumé dans une dépêche d'agence, mais je ne l'ai pas lu.

Q - Que pensez-vous de ce résumé ?

R - Le résumé est ce que vous venez de dire à peu prés.

Q - Ce qui m'intéresse c'est que vous en pensez. Autrement dit, ce que vous pensez de la situation en Tunisie.

R - C'est un livre qui engage essentiellement ses auteurs comme tous les livres. Il n'y a pas de liens directs entre les actions des juges et les actions des gouvernements. Il y a l'action des journalistes et il y a l'action des gouvernements. On ne peut pas la confondre. Sur aucun plan. Donc les journalistes qui écrivent, s'engagent. Je préférerais franchement réserver mon jugement après avoir lu le livre. Ce que je ferai en détail.

Ce que l'on peut rappeler historiquement, c'est le président Ben Ali est arrivé au pouvoir dans une situation quand même dégradée en Tunisie, à la fin du mandat du président Bourguiba, qui a été un grand homme. La fin était difficile avec une montée de l'islamisme incontrôlée qu'il a repris en main d'une façon musclée et, par la suite, les choses se sont bien développées sur le plan économique.

Q - Mais c'est resté musclé ? Trop musclé ?

R - C'est resté moins musclé qu'au début, mais il est clair que les amis de la Tunisie souhaiteraient qu'il y ait une évolution politique en Tunisie qui puisse accompagner ces bons résultats économiques et les amis de la Tunisie pensent que c'est certainement possible aujourd'hui dans cette situation consolidée.

Q - Est-ce que le président Khatami, président iranien, va venir à Paris ou pas à la fin du mois d'octobre ?

R - C'est assez vraisemblable. Il le souhaite, semble-t-il.

Q - On a réglé les affaires de vin au dîner officiel, puisqu'il ne veut pas être en présence de bouteilles.

R - Il y a un choc des deux protocoles.

Q - Et alors, c'est réglé, ça ?

R - Cela semble réglé.

Q - De quelle manière ?

R - Par le fait que la question des dîners serait contournée en ne faisant pas de dîners.

Q - Comment ?

R - L'essentiel, ce sont les conversations. Il n'y a pas de conversations possibles dans les dîners.

Q - Mais à quelle heure allez-vous le rencontrer s'il n'y a pas de dîner ?

R - Ecoutez, laissez au protocole et au service de l'Elysée quelques détails à annoncer, malgré tout. Il faut rappeler le fond. Le fond qui est intéressant, c'est que le président Khatami avait été élu un peu par surprise. Ce n'était pas du tout le candidat préféré du régime iranien. Les Iraniens font des élections correctes. Même ce régime. Je le dis, parce que les gens n'y pensent pas spontanément. Et donc, il y a plusieurs candidats. Il y a une compétition. Là, cela avait été une surprise et il avait été élu manifestement par les femmes, par les jeunes, par les forces modernes du pays. Nous avons décidé à l'époque que cela méritait d'encourager avec lucidité, naturellement, et prudence, mais d'encourager quand même ces forces modernes qui voudraient ouvrir davantage le régime sur l'extérieur. Je suis allé en Iran et j'ai eu de nombreux contacts avec mon homologue iranien. Le développement normal, c'est cette visite. Nous souhaitons donc que les détails et les problèmes de protocole, s'ils s'en posaient, soient surmontés et nous pensons qu'il est intéressant et pour les Iraniens et pour nous, d'avoir ce dialogue avec le président Khatami.


Q - Une question "nucléaire" maintenant. Le fait que le Congrès américain refuse la ratification du Traité interdisant les essais nucléaires, est-ce que cela va avoir pour conséquence de délivrer de leurs engagements les signataires de ce traité, dont la France ? Et est-ce que vous pensez qu'il y a là le risque d'une relance sous une autre forme de la course aux armements ?

R - Je pense que c'est regrettable naturellement que le Congrès américain ne soit pas prêt à ratifier ce traité. Il y a trop de textes importants que les Etats-Unis ne signent pas tout en voulant un peu faire la loi à droite ou à gauche. Vous me parliez de justice tout à l'heure : par exemple, ils n'ont pas signé le statut de la future Cour pénale internationale.

Q - Dans le cas présent, ce traité risque de tomber ?

R - Alors là, ils ont signé, c'est différent. Il y a un problème de ratification et cela pourrait faire tomber le traité. J'ai encore regardé la liste des pays qui ont signé le Traité, aucun d'entre eux n'est à la recherche d'un prétexte pour se dédier de ses engagements. Donc, même s'il y a une mauvaise manoeuvre du Congrès américain pour des raisons internes en plus, donc tout cela est assez désolant, pour des raisons d'ambiance presque électorales, bien qu'on soit encore un an avant l'élection du successeur de M. Clinton. Mais si ce traité était abandonné, je crois qu'aucun de ces Etats n'en profiterait d'une façon ou d'une autre.

Q - Et notamment pas la France qui avait fait des essais en 95 en disant : "Ce sont les derniers avant de se soumettre à la règle instituée par ce traité".

R - C'était avant le changement de gouvernement. Donc, je suis moins directement impliqué dans ce qui a été fait, mais il me semble qu'à l'époque le président de la République avait justement expliqué que c'était les derniers essais avant que la France ait des possibilités de simulation lui permettant de ne pas avoir à en refaire. Et puis, de fait, la France a démantelé tous ses systèmes d'essais.

Q - Donc, il n'y pas de changement là-dessus.

R - Cela me paraît tout à fait irréversible, personne n'a l'intention de changer et je ne crois pas qu'aucun autre pays ait l'intention de changer. Donc, ce serait une énorme occasion ratée, mais cela ne veut pas dire aussitôt que les pays qui avaient signé ont changé de politique, parce que le Congrès américain n'a pas ratifié. Il faudra reprendre cet effort sous une autre forme et puis se redonner les obligations juridiques que le Congrès aurait fait échouer. Mais cela mérite une réflexion au passage sur la façon dont la politique américaine met le monde extérieur dans des situations contradictoires comme celle-ci, parce que cette politique combine cette volonté de puissance dans tous les pays et des décisions qui sont toujours un peu suspendues au hasard de la concertation ou du conflit entre le Président ou le Congrès. C'est un gros problème.

Q - L'Autriche. Le score impressionnant de M. Haider, le leader du parti d'extrême droite autrichien, un parti dont il faut rappeler qu'il a été fondé par d'anciens nazis, rend possible demain ou après-demain la participation pour tout le moins au pouvoir, de cette extrême droite. Si tel était le cas, est-ce que la communauté européenne, la communauté des pays européens devrait mettre entre parenthèses ou en quarantaine l'Autriche ?

R - C'est une pure hypothèse à ce stade. Donc, je ne peux pas dire ce que décideraient entre eux les dirigeants des 15 pays d'Europe. Il est clair que tout le monde est contre cette hypothèse. J'ai eu l'occasion de le dire au Proche-Orient où j'ai été questionné sur ce point. Toutes ces pratiques politiques consistant à exciter, exacerber, utiliser les angoisses, d'ailleurs dans le cas d'espèce, parfaitement imaginaires, d'une partie de la population pour créer des mouvements populistes, nationaux populistes, tout cela est détestable. C'est une façon détestable de faire la politique, quelque soit la nature de l'extrémisme dont il s'agit d'ailleurs. Cela, c'est la première chose.

Deuxièmement, ne vous précipitez pas dans cette hypothèse. Il y a M. Klima, il y a M. Schussol qui sont les chefs de deux partis différents dans une coalition, qui ont bien l'intention d'empêcher que cette hypothèse se réalise, parce qu'ils voient très bien que cela mettrait l'Autriche dans une situation déplorable pour elle pour commencer. Donc, je crois qu'il faut faire confiance à ces dirigeants autrichiens, démocrates et responsables pour faire en sorte que cette situation ne se crée pas.

Q - Quel jugement portez-vous sur les premiers pas de la Commission Prodi qui, dans une Europe dont la majorité des gouvernements sont à gauche ou sociaux-démocrates, semblent adopter des positions très libérales, qu'ils s'agissent de déréglementer dans le domaine des transports routiers ou qu'il s'agisse d'imposer, par exemple, à la France des importations de boeuf britannique, alors que les experts français estiment que toute la sécurité souhaitable n'est pas assurée.

Q - Nous sommes encore dans une période où ce sont les travaux et les décisions de l'ancienne Commission qui sont la base des choses et notamment dans l'affaire de la vache folle. Et, dans l'autre cas, c'est aussi un peu la vitesse acquise. Donc, je ne pense pas qu'on puisse décrire politiquement les orientations de la Commission Prodi. Ce que je peux dire, c'est plutôt ce que nous en attendons, parce que c'est trop tôt pour faire un bilan. Cette équipe s'installe. Et ce que nous en attendons, c'est qu'elle soit transparente, qu'elle soit dynamique, qu'elle soit organisée et que nous trouvions en matière institutionnelle, grâce à cette Commission et avec elle, l'occasion de faire de vrais progrès avant les élargissements qui vont avoir lieu dans les années futures et qui sont le vrai problème de l'Europe.

Parce que cette Europe à laquelle nous avons travaillé depuis des dizaines d'années pour en faire une Europe forte, capable, d'être un pôle de pays de stabilité dans le monde, d'avoir des politiques communes en matière agricole, sociale, et de fonds structurels, nous l'espérons. Cette Europe-là, nous n'avons pas fait tout ça pour la voir se dissoudre dans un vaste magma à 30, 35 ou 40 pays.

Pour ça, il faut qu'on arrive à améliorer le fonctionnement de chaque institution. La Commission, le Parlement, le Conseil européen, le Conseil et ses différentes composantes et il faut qu'on fasse les vraies réformes institutionnelles que nous avons promis et sur lesquelles nous allons travailler à partir de l'an prochain, dans le cadre d'une Conférence intergouvernementale.

Donc, nous attendons de la Commission qu'elle joue tout son rôle dans cette affaire, qui est un rôle d'impulsion par rapport à la machine européenne et je crois qu'aussi bien M. Prodi que les Commissaires qui ont été retenus, sont inspirés par cette idée. Voilà notre défi commun.


(Source http://www.diplomatie.gouv.fr, le 12 octobre 1999)

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